Frage zum Thema Kirchenasyl

[Danny_S.]

Mich würde interessieren, wie ihr zu folgendem Fall steht: https://www.welt.de/vermischtes/article254760746/Somalier-seit-Monaten-in-Kirchenasyl-Hundert-Menschen-verhindern-Abschiebeversuch.html

 

Ist eine Abschiebung nach Finnland ethisch nicht vertretbar, weil dort eine Rückführung nach Somalia droht?

Finnland ist doch eigentlich ein Rechtsstaat.

Wie steht ihr zu diesem komplexen Fall?

 

[Studiosus]

Ich weiß über die Hintergründe dieses konkreten Falles jetzt auch nicht mehr, als in dem Artikel steht. Die Bremer Behörden argumentieren, meines Erachtens zurecht, damit, dass der Somalier in Finnland registriert wurde und demzufolge auch dort das Asylverfahren durchzuführen ist und eben nicht in Deutschland. Und wie die Sache wohl liegt, hat der Somalier keinen validen Asylgrund und würde nach Beendigung des Verfahrens in Finnland rückgeführt. 

 

Dass dieser Prozess in Gang kommt, haben die Leute in Bremen, darunter wohl auch etliche zwielichtige, vermumte Personen, verhindert. Unter Berufung auf "Kirchenasyl". 

 

Das Thema ist auch rechtlich schwierig. Hier kollidieren verschiedene Ansprüche: der des Staates auf Rechtsdurchsetzung und das Recht der Kirchen, denen eine gewisse Autonomie in dieser Frage zugestanden wird. 

 

Matthias Pulte, Kirchenrechtsprofessor in Mainz, hat in den letzten Jahren verschiedentlich über das Thema Kirchenasyl publiziert. 

 

 

Ich persönlich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum ausgerechnet in diesem Fall das Kirchenasyl bemüht wird und offensichtlich große Solidarität entstanden ist. Besondere Integrationsleistungen in Deutschland sehe ich seitens des Somaliers keine. Ausweislich des Artikels hat er vor Ort Freunde und Kontakt gefunden, aber das kann keine Kategorie und noch weniger ein rechtsbegründender Anspruch auf Verbleib in Deutschland sein. Klingt jetzt sicher hart, aber auf solche Grundlagen, im Grunde Emotionen, kann man ein wirksames Asylregime nicht aufbauen. 

bearbeitet 4. Dezember von Studiosus

[Flo77]

Ich halte es für einen Bärendienst der "Solidarischen". Auf diese Art und Weise das Kirchenasyl der Kritik auszusetzen wird dem Institut mehr schaden als es dem Somalier nutzen wird.

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Ich halte es für einen Bärendienst der "Solidarischen". Auf diese Art und Weise das Kirchenasyl der Kritik auszusetzen wird dem Institut mehr schaden als es dem Somalier nutzen wird.

 

Stimmt. Das ist eine sehr richtige Beobachtung. Sollten die Kirchen - mutmaßlich im Tandem mit irgendwelchen Linksradikalen - hier den Bogen immer weiter überspannen, wird politisch die Legitimation des Kirchenasyls als solchem infrage gestellt werden (was ohnehin schon passiert). 

bearbeitet 4. Dezember von Studiosus

[Studiosus]

Im Übrigen ist ja bekannt, dass ich die Rechte der Kirche immer ehern verteidige, aber im Fall des Kirchenasyls sollte sich der Staat schon überlegen, ob er diese Praxis abstellt. 

 

Es scheint mir ohnehin aus der Zeit gefallen, seine ursprüngliche Funktion in einer vormodernen Gesellschaft, die u. a. Körper- und Todesstrafen kannte, hat es verloren. Es wird heute hauptsächlich genutzt, um nicht missbraucht zu schreiben, um ausreisepflichtige Migranten im Land zu halten. Das zeigt übrigens auch, wie tief beide Kirchen in Deutschland in diesem Komplex drinhängen. 

bearbeitet 4. Dezember von Studiosus

[SteRo]

vor einer Stunde schrieb Danny_S.:

Mich würde interessieren, wie ihr zu folgendem Fall steht: https://www.welt.de/vermischtes/article254760746/Somalier-seit-Monaten-in-Kirchenasyl-Hundert-Menschen-verhindern-Abschiebeversuch.html

 

Ist eine Abschiebung nach Finnland ethisch nicht vertretbar, weil dort eine Rückführung nach Somalia droht?

Finnland ist doch eigentlich ein Rechtsstaat.

Wie steht ihr zu diesem komplexen Fall?

 

 

Wir leben in einem Rechtsstaat. Die Gesetze dieses Staates sind von allen Staatsbürgern zu respektieren bzw. sie können den Rechtsweg beschreiten, wenn sie glauben, dass der Staat das geltende Recht brechen würde.

[Flo77]

vor 19 Minuten schrieb Studiosus:

Im Übrigen ist ja bekannt, dass ich die Rechte der Kirche immer ehern verteidige, aber im Fall des Kirchenasyls sollte sich der Staat schon überlegen, ob er diese Praxis abstellt. 

 

Es scheint mir ohnehin aus der Zeit gefallen, seine ursprüngliche Funktion in einer vormodernen Gesellschaft, die u. a. Körper- und Todesstrafen kannte, hat es verloren. Es wird heute hauptsächlich genutzt, um nicht missbraucht zu schreiben, um ausreisepflichtige Migranten im Land zu halten. Das zeigt übrigens auch, wie tief beide Kirchen in Deutschland in diesem Komplex drinhängen. 

Ich finde das Institut gar nicht sooo falsch, aber wie jedes Privileg sollte man es weise benutzen.

 

Spannend fände ich den Anspruch einer Moschee auf Moscheeasyl... (das Kirchenasyl wäre binnen Stunden Geschichte.)

bearbeitet 4. Dezember von Flo77

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Spannend fände ich den Anspruch einer Moschee auf Moscheeasyl... (das Kirchenasyl wäre binnen Stunden Geschichte.)

 

Tatsächlich habe ich mich das vorhin auch gefragt, ob sich dieses "Asyl" nur auf christliche Kirchen bezieht/beziehen muss (ich tendiere wegen der historischen und juristischen Sonderstellung der christlichen Kirchen in Deutschland zu Ja) oder ob das auch für Synagogen, Moscheen und Tempel (z. B. hinduistische), kurzum alle religiös genutzten Gebäude gelten könnte. 

bearbeitet 4. Dezember von Studiosus

[SteRo]

vor 26 Minuten schrieb SteRo:

 

Wir leben in einem Rechtsstaat. Die Gesetze dieses Staates sind von allen Staatsbürgern zu respektieren bzw. sie können den Rechtsweg beschreiten, wenn sie glauben, dass der Staat das geltende Recht brechen würde.

 

Bedeutet das die bedingungslose Unterwerfung und die Abtötung des Gewissens? Nein! Aber wer sich auf sein Gewissen beruft und dem eigenen Gewissen gemäß handeln will, der muss auch seine eigene Existenz seinem Gewissen unterordnen und einsetzen und der darf nicht versuchen, Glaubensgemeinschaften für eigene Gewissens-Zwecke zu instrumentalisieren gegen den Staat, dessen Aufgabe es ist, Recht durchzusetzen für das Wohl aller seiner Staatsbürger.

 

 

[Werner001]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Ich weiß über die Hintergründe dieses konkreten Falles jetzt auch nicht mehr, als in dem Artikel steht.

Das reicht ja auch.

1. So etwas wie „Kirchenasyl“ gibt es nicht in unserem Rechtssystem. Trotzdem kann ich dafür ein gewisses Verständnis in Fällen unbilliger Härte aufbringen. Dann sollte aber bitte auch die betreffende Gemeinde für alle (!) Kosten aufkommen müssen. Wohltätigkeit auf Kosten anderer ist nichts weiter als Pharisäertum

2. hier geht es um einen Somalier, der in Finnland bereits registriert ist. Finnland! Nach eigener Aussage hat er keine Familie in Deutschland.

3. Die Aussage, in Finnland bestünde die Möglichkeit, zurück nach Somalia geschickt zu werden (und in Deutschland also offenbar nicht) zeigt sehr klar, wo das Problem dieses „Asyl“-Systems zu suchen ist.

4. Wenn hier allen ernstes in einem solchen Fall hundert Leute bereitstehen und die Abschiebung verhindern, zeigt das, dass die Anzahl Gestörter in D noch größer ist, als eh schon vermutet, dass das System mehr als dysfunktional ist, und dass in unserem Staat mitnichten alle vor dem Gesetz gleich sind.

 

Werner

[SteRo]

vor 54 Minuten schrieb Werner001:

1. So etwas wie „Kirchenasyl“ gibt es nicht in unserem Rechtssystem. Trotzdem kann ich dafür ein gewisses Verständnis in Fällen unbilliger Härte aufbringen. Dann sollte aber bitte auch die betreffende Gemeinde für alle (!) Kosten aufkommen müssen. Wohltätigkeit auf Kosten anderer ist nichts weiter als Pharisäertum

Die Gemeinde nur dann, wenn in der Gemeinde demokratisch abgestimmt wurde und die Entscheidung "pro Kirchenasyl" ausfiel. Ansonsten muss nur der Entscheider "pro Kirchenasyl" mit seiner Existenz (d.h. auch mit seinem eigenen Vermögen) haften, was in gegenwärtigen Fällen von Schwestern o.ä. sich als zu gering erweisen wird, weswegen neben der rechtlich einwandfreien Zerschlagung eines fiktiven "Kirchenasyls", diese Personen dann auch die entsprechenden Haftstrafen antreten müssen, wenn sie die Tagessätze nicht durch Spenden einzusammeln vermögen.

bearbeitet 4. Dezember von SteRo

[SteRo]

Am 4.12.2024 um 22:40 schrieb SteRo:

Die Gemeinde nur dann, wenn in der Gemeinde demokratisch abgestimmt wurde und die Entscheidung "pro Kirchenasyl" ausfiel.

 

Entschuldigung. Aber diese meine Aussage ist in diesem Kontext Unsinn. Denn die Haftung einer ganzen Gemeinde würde auch durch eine Abstimmung nicht etabliert werden können, weil durch Mehrheiten die in der Abstimmung Unterlegenen nicht zu Mittätern werden, genau so wie die bloße Mitgliedschaft in einer Gemeinde einen nicht zu einem Mittäter macht, wenn der Gemeindevorsteher einen Rechtsbruch begeht.

 

Es zeigt sich, dass der vorliegende Fall ein hervorragendes Beispiel dafür ist, Dinge wie 'Glaubenstat vs politische Tat', 'richtiges vs falsches Gewissen' (damit einhergehend die Frage "Sünde - ja oder nein?"), 'Verantwortung vor Gott vs weltliche Verantwortung vor Staat/Gesellschaft', 'ignoranter Humanismus**' zu erörtern.

 

** als "ignoranten Humanismus" möchte ich eine Geisteshaltung bezeichnen, die den Nächsten vor jeglicher Unannehmlichkeit bewahren will, selbst wenn er/sie selbst die unerwünschten Folgen seines Verhaltens hätte vermeiden können, und dafür sogar Rechtsbruch und/oder Vernachlässigung von tatsächlichen Pflichten im Kauf nimmt

[Flo77]

Wieso Haftung durch Abstimmung?

 

Die Kirchengemeinde ist KdöR und deren Vertretung ist klar geregelt inkl. wer welche Verbindlichkeiten absegnen muss.

 

Damit würde die Gemeinde mit dem Gemeindevermögen aka der Kirchenfabrik haften, aber nicht jeder einzelne Gläubige. Der Entscheider über das Kirchenasyl wird wohl zu allererst der Rektor ecclesiae sein. Erst wenn die Gemeinde das Kirchenasyl aufhebt und Gemeindemitglieder die Vollzugsbeamten an der Ausführung ihres Haftbefehls hindern, wären diese Aktivisten in Haftung zu nehmen.

 

Inwiefern ein Oberer der Landeskirche eingreifen könnte, wird wohl vom Landeskirchenrecht abhängen.

[Shubashi]

On 12/4/2024 at 7:12 PM, Danny_S. said:

Mich würde interessieren, wie ihr zu folgendem Fall steht: https://www.welt.de/vermischtes/article254760746/Somalier-seit-Monaten-in-Kirchenasyl-Hundert-Menschen-verhindern-Abschiebeversuch.html

 

Ist eine Abschiebung nach Finnland ethisch nicht vertretbar, weil dort eine Rückführung nach Somalia droht?

Finnland ist doch eigentlich ein Rechtsstaat.

Wie steht ihr zu diesem komplexen Fall?

 

Leider fehlt es an Informationen dazu, wie komplex dieser Fall wirklich ist. Was ich daran für fragwürdig halte, ist der bewusste Versuch, das Dublin-Verfahren per Verschleppung zu sabotieren. 
Die Gemeinde schreibt ja, dass Kirchenasyl nicht als fristverlängerndes Untertauchen gilt. Damit reicht es, den Fall über die sechs Monate hinzuziehen, und dann der Gesellschaft die Angelegenheit vor die Füße zu werfen. Das riecht einfach nach bewusster Manipulation eines rechtstaatlichen Verfahrens und geht damit über bürgerschaftliches Engagement hinaus.

Meiner Meinung nach müssen Staat und Kirche aufeinander zugehen, um hier nicht ein ausgesprochenes Notfallverfahren (das ich im Prinzip für gut halte, denn auch im sorgfältigsten Prozess kann etwas übersehen werden) zur bloßen Trickserei verkommen zu lassen. Wenn einem ein Fall subjektiv extrem wichtig erscheint, könnte eine Gemeinde auch immer noch als Bürge für eine Person eintreten, was ein glaubwürdiger Ausweg wäre.

[SteRo]

vor 7 Stunden schrieb Shubashi:

Meiner Meinung nach müssen Staat und Kirche aufeinander zugehen, ...

Auf gar keinen Fall, denn es ist die Kirche, die sich staatlichem Recht und Gesetz unterordnen muss. Jedem Kirchenmitglied steht es jedoch frei, sich und seine Existenz dem eigenen Gewissen unterzuordnen und zu opfern wie es gute christliche Praxis ist.

bearbeitet 6. Dezember von SteRo

[SteRo]

Mk 25, 41  Dann wird er auch zu denen zur Linken sagen: Geht von mir, Verfluchte, in das ewige Feuer, das bereitet ist dem Teufel und seinen Engeln! 42  Denn mich hungerte, und ihr gabt mir nicht zu essen; mich dürstete, und ihr gabt mir nicht zu trinken; 43  ich war Fremdling, und ihr nahmt mich nicht auf; nackt, und ihr bekleidetet mich nicht; krank und im Gefängnis, und ihr besuchtet mich nicht. 44  Dann werden auch sie antworten und sagen: Herr, wann sahen wir dich hungrig oder durstig oder als Fremdling oder nackt oder krank oder im Gefängnis und haben dir nicht gedient? 45  Dann wird er ihnen antworten und sagen: Wahrlich, ich sage euch, was ihr einem dieser Geringsten nicht getan habt, habt ihr auch mir nicht getan. 46  Und diese werden hingehen zur ewigen Strafe, die Gerechten aber in das ewige Leben.

[Danny_S.]

Es gibt Neuigkeiten zu dem Fall: https://www.welt.de/politik/deutschland/article254820006/Bremen-Abschiebung-gerichtlich-verboten-25-jaehriger-Somalier-darf-vorerst-bleiben.html

Zumindest braucht der Mann keine unmittelbare Abschiebung nach Finnland und eine Rücküberstellung nach Russland mehr zu befürchten und kann sogar das Kirchenasyl verlassen.

In Bremen pflegt man ohnehin einen sehr humanen Umgang mit Geflüchteten. Bayern ist da bspw. weitaus strenger.

[Werner001]

Am 9.12.2024 um 20:32 schrieb Danny_S.:

Zumindest braucht der Mann keine unmittelbare Abschiebung nach Finnland und eine Rücküberstellung nach Russland mehr zu befürchten

Erstens wird niemand von Finnland nach Russland geschickt und zweitens würden die Russen mit Sicherheit niemanden annehmen, den ja dann sie selbst an der Backe hätten.

 

Werner