Schabbat? Sonntag? - der Tag des Herrn

[Flo77]

@Studiosus ich nehm das mal hier auf.

https://www.mykath.de/topic/35918-café-46-zum-tanzenden-pony/?do=findComment&comment=2576025

 

Ich hab mich in der Tat schon mal etwas mit den Kashruth beschäftigt, aber für jemanden, der nicht damit aufgewachsen ist, ist es ohne Begleitung meiner Meinung nach ziemlich schwer, da Routine reinzubekommen und es auch beizubehalten.

 

Wobei ich auch unterscheiden wollte, zwischen den biblischen Vorschriften und der rabbinischen Auslegung.

 

Die biblischen Vorschriften sind relativ simpel: Fleisch und Milch sind nicht zu mischen, bestimmte Lebensmittel sind verboten und Fleisch muss ganz ausgeblutet sein. Die rabbinische Auslegung, die auf zwei komplette Küchen- und Geschirrausstattungen hinausläuft, Fleisch nur von geschächteten Tieren zulässt, bestimmte Wartezeiten zwischen milchigen und fleischigen Gerichten... nun ja. Was der katholischen Kirche das Sextum ist den Rabbinen das Essen. Man kann alles übertreiben (auch wenn ich mich mit dieser Einschätzung bei observanten Juden wahrscheinlich unbeliebt mache).

 

Vielleicht werde ich auch nach dem Beispiel der Ebioniten um Christi willen den Fleischkonsum auch noch weiter reduzieren.

 

Wie Du schon sagst, hält die Kirche das Halten des Gesetze für nicht notwendig. Was aber ja nun nicht heißt, daß man es nicht versuchen kann, zumal die ethische Thora in der Lehre der Kirche weitgehend fixiert - und teilweise auch ebenso übertrieben - wurde.

Für jemanden, der so auf Selbstdisziplin steht wie Du, müsste das doch eigentlich sehr attraktiv sein. 😉

 

Insofern hadere ich ein wenig mit dem Schabbat. Davon mal ab, daß er im Moment in meinem Leben einfach keinen Platz hat konkurriert er mit dem Sonntag, für den in unseren Breiten seitens der Kirche kaum Vorschriften gelten, wenn man vom Messbesuch absieht.

Im Moment pflege ich eine Art Hybrid aus einem bestimmten Ritual am Samstag abend, das ganz, weit und grob an die Begrüßung des Schabbat angelehnt ist und klassischem Sonntag, aber da ich fast eine Stunde zur Messe fahre und das dann meistens mit einem Besuch bei meinen Kindern verbinde ist an Kilometerbeschränkung, Knopfdruckverzicht u.ä. im Moment überhaupt nicht zu denken. Auf der anderen Seite nennt die Didache den Schabbat gar nicht, was Raum für Spekulationen lässt. Dazu kommt noch, daß unsere Lebenswirklichkeit nunmal  mit dem ländlichen Galiläa nocht allzuviel gemein hat und die Zwänge denen wir unterliegen doch ziemlich andere sind. Ich kann mir jedenfalls zwei volle Tage Ruhe nicht erlauben.

 

Dieses "Anschuppern" ans Judentum hat für mich allerdings durchaus religiöse Gründe. Zum einen verstehe ich das Wort Jesu nicht so, als wäre das Gesetz hinfällig, sondern vielmehr war Jesus derjenige, der es vollkommen gelebt hat.

Insofern ist es für mich ein Versuch der Annäherung über die Alltagspraxis (und eben nicht die Liturgie) nachdem ich für Mystik und Apokalyptik offensichtlich Felsboden bin, auf dem die Worte gar nicht erst aufgehen.

[Studiosus]

Du hast in deinem Eingangspost ja schon zumindest andeutungsweise erklärt, was meine erste und hauptsächliche Frage gewesen wäre. Nämlich: Warum? Also warum sollte ein römisch-katholischer Christ (der, vermute ich, nie etwas anderes vorher war, vor allem kein Jude) im Dritten Jahrtausend plötzlich anfangen, wieder quasi-jüdische/vorchristliche religiöse Gebote und Sitten zu befolgen? Von gewissen religiösen Gemeinschaften des Protestantismus oder der freikirchlichen Bewegung kennt man das ja (z. B. von den Siebenten Tags Adventisten), aber von Katholiken? Und ja, die beziehen sich, soweit ich das überblicke, neben der Schrift auch auf ähnliche Quellen aus der Frühzeit des Christentums wie Du es tust. 

 

Ich stehe persönlich, wie Du schon richtig siehst, zwar auf Regeln (naja, eher auf ein konsequentes und stimmiges Rahmenwerk, nicht unbedingt auf Vorschriften um der Vorschriften willen), aber für mich sind das Gesetz des Alten Bundes [mit der Kautel, vorbehaltlich dessen, was die Kirche übereinstimmend als Teil der einen Offenbarung beibehalten hat, z. B. vor allem den Dekalog] und dessen Befolgung eine hohle, sinnlose Übung. Für mich als Katholik. Für mich ist der Vorhang im Tempel wahrhaftig zerrissen. Ich brauche das nicht. Juden sehen das naturgemäß anders und sollen es auch anders sehen dürfen (alles andere wäre merkwürdig). 

 

Es liegt mir übrigens sehr fern, zu bestreiten, dass das Christentum aus dem Samen des Bundesvolkes erwachsen ist (was töricht wäre), aber darin sehe ich zumindest für mich noch keine hinreichende Begründung, solche Riten und Gebote zu adaptieren. Kirche und Synagoge haben sich faktisch in der Geschichte auseinanderentwickelt und bleiben getrennt - wahrscheinlich bis zum nahen Ende dieser Welt (zumindest wenn man Paulus folgt). 

bearbeitet 14. Dezember von Studiosus

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

Ich stehe persönlich, wie Du schon richtig siehst, zwar auf Regeln (naja, eher auf ein konsequentes und stimmiges Rahmenwerk, nicht unbedingt auf Vorschriften um der Vorschriften willen), aber für mich sind das Gesetz des Alten Bundes [mit der Kautel, vorbehaltlich dessen, was die Kirche übereinstimmend als Teil der einen Offenbarung beibehalten hat, z. B. vor allem den Dekalog] und dessen Befolgung eine hohle, sinnlose Übung. Für mich als Katholik. Für mich ist der Vorhang im Tempel wahrhaftig zerrissen. Ich brauche das nicht.

Daß der Vorhang zerrissen und das Blut des Gesalbten vergossen ist, ist nicht der Punkt.

 

Das Problem, das mir durch die Beschäftigung mit Dir und der kirchlichen Theorie entstanden ist ist, daß ich nach allen Maßstäben, die Du anlegen würdest kein Katholik mehr bin. Schlicht, weil ich grundsätzliche Glaubensinhalte nicht unterschreibe. Ja ich weiß, semel-semper, aber seien wir doch ehrlich, de facto spielt das im Umgang der Kirche mit den Abtrünnigen doch nur beim Wiedereintritt in die KdöR eine Rolle (aus der ich übrigens nicht auszutreten vorhabe, eben weil semel-semper).

 

Was bleibt mir als jemandem, der mit wolkiger Mystik schlicht nichts anzufangen weiß und für den im Haus des Vaters unter dem Regiment der Mutter Kirche keine Kammer mehr offen zu stehen scheint? Mehr als das zu tun, was ich vom Evangelium verstanden hab, bleibt da nicht übrig. Und wie alles in meiner Existenz wird es halt Versuch und loser Anfang bleiben bis ich mein Leben mal aushauche.

[Werner001]

vor 16 Stunden schrieb Flo77:

Die biblischen Vorschriften sind relativ simpel: Fleisch und Milch sind nicht zu mischen

Auch das ist bereits, wie du schreibst, „rabbinische Auslegung“.

Der Passus lautet „du sollst ein Zicklein nicht in der Milch seiner Mutter kochen“, er kommt dreimal im AT vor.

Dass Milchprodukte und Fleischprodukte nicht zusammenkommen dürften, steht nirgendwo geschrieben.

 

Ebenso steht nirgendwo geschrieben, dass man am Sabbath nich reisen oder nicht Licht machen darf.

 

Was ich damit sagen will: mMn ist es ein gewaltiger Unterschied, ob ich die Gebote des AT halten will oder ob ich den jüdischen Glauben annehmen will. 

Wenn ein Nichtchrist nach dem Evangelium leben möchte, sollte er ja auch das Evangelium lesen und nicht den KKK oder den Wachtturm, obwohl die sich beide auf das Evangelium berufen. Die muss man lesen, wenn man rk oder zj werden will.

 

Also, was steht geschrieben? Am siebten Tag ruhte der Herr. An den anderen sechs arbeitete er.

 

Werner

[gouvernante]

vor 15 Stunden schrieb Flo77:

Mehr als das zu tun, was ich vom Evangelium verstanden hab, bleibt da nicht übrig.

Das ist ja nun auch ein ausreichendes Lebensprogramm.

[Flo77]

vor 11 Minuten schrieb gouvernante:

Das ist ja nun auch ein ausreichendes Lebensprogramm.

Löst allerdings nicht alle Probleme.

 

Unabsolvierbare Sünden z.B.

 

[Studiosus]

Mal fernab von diesen Auslegungsfragen (Zicklein/Milch der Mutter, Parmesan auf der Hackfleischsoße als Beispiel) im Einzelnen und trotz der Antwort, die Flo mir am Beginn dieses Threads schon gegeben hat, bleibt meine grundsätzliche Frage bestehen: Warum? 

 

Mir ist es einfach unverständlich, weshalb man als Christ wieder auf jüdisch-rabbinische Sitten und Gesetzesauslegungen zurückfallen sollte. Für mich ist das - auch religionsgeschichtlich - eine Regression, ein Rückschritt. Wir sind auch keine Judenchristen der ersten Generationen, die sich mit dieser Frage sachlogisch auseinandersetzen mussten. 

 

Was sich für mich noch nicht geklärt hat, ist die Frage, was man sich davon verspricht oder erhofft. 

bearbeitet 15. Dezember von Studiosus

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

Was sich für mich noch nicht geklärt hat, ist die Frage, was man sich davon verspricht oder erhofft.

Eine Nähe zu Gott, die mir der mystische Ansatz eines Paulus oder die geistigen Höhenflüge eines Athanasius schlicht nicht geben können.

 

Eine Möglichkeit den Kontakt zum Allmächtigen nicht zu verlieren, nachdem man aus der Kirche herauskomplimentiert wurde (ja, ja , wer da wen, aber das Ergebnis ist dasselbe).

 

Eine Möglichkeit dort anzusetzen wo Jesus aufgehört hat ohne den Umweg über die Gedankenreisen eines Augustinus, TvA, und wie sie alle hießen.

 

Christ zu bleiben ohne auf die Kirche zählen zu können.

[Studiosus]

vor 40 Minuten schrieb Flo77:

Eine Nähe zu Gott, die mir der mystische Ansatz eines Paulus oder die geistigen Höhenflüge eines Athanasius schlicht nicht geben können.

 

Eine Möglichkeit den Kontakt zum Allmächtigen nicht zu verlieren, nachdem man aus der Kirche herauskomplimentiert wurde (ja, ja , wer da wen, aber das Ergebnis ist dasselbe).

 

Eine Möglichkeit dort anzusetzen wo Jesus aufgehört hat ohne den Umweg über die Gedankenreisen eines Augustinus, TvA, und wie sie alle hießen.

 

Christ zu bleiben ohne auf die Kirche zählen zu können.

 

Das hatte ich ja in der ersten Antwort schon verstanden, aber ich verstehe nicht inwiefern bei diesem Anliegen solche Sachen wie "Sabbat-Halten", Speisevorschriften oder generell dieser enge - in meinen Augen eben mehr jüdische als christliche - Anschluss an den Glauben und die Traditionen des Alten Bundes helfen sollen? 

 

Also versteh mich recht, ich hab da persönlich nichts dagegen. Das kann natürlich jeder machen wie er möchte. Aber wenn Du Vorbehalte gegen eine spätantike und mittelalterliche "Verstellung" des Christentums hast (das entnehme ich deiner Antwort), dann gibt es zumindest meiner Meinung auch andere Ansätze als diese judaisierende Herangehensweise. Es gibt, aber das muss ich Dir nicht erklären, Du bist in der Materie drin, auch aus der Frühzeit den heidenchristlichen Flügel der jungen Kirche, für den die strenge Anbindung an jüdische Gepflogenheiten eine geringere Rolle spielte. Mit Segen der damaligen Hierarchie übrigens. 

 

Was mich zum nächsten Punkt bringt: Ich finde es gewagt, um nicht zu sagen problematisch, sich eine religiöse Praxis sozusagen aus der Forschungsliteratur und alten Quellen zusammenzusuchen. Natürlich enthalten die alten Kirchenordnungen noch vielerorts sehr judaisierende Elemente. Aber weder dürfte das flächendeckend so gehalten worden sein, noch waren diese Vorschriften für die Ewigkeit. Sie wurden recht bald - bald heißt in kirchlicher Zeitrechnung binnen einiger Jahrhunderte - von der Realität überholt und verloren ihre normative Bedeutung (auch wenn sie noch im Mittelalter, z. B. in den Rechtskorpora, rezipiert waren, zu einer Zeit als kein Mensch mehr so lebte). Auch haben Forscher, die über die "Urkirche" schreiben, natürlich auch Absichten. Es ist seit längerer Zeit ein Anliegen der Theologie, insbesondere der historischen, aber auch der Exegese, die Kontinuität mit dem Judentum zu betonen. Das ist auch gut und richtig, aber man sollte auch hier nicht übers Ziel hinausschießen. Christen waren einfach irgendwann Christen und die Trennung von Kirche und Synagoge war nicht nur räumlich, sondern auch dogmatisch vollzogen. Da beißt die Maus keinen Faden ab.

 

Ich kann verstehen, dass man möglichst nah an Jesus heranrücken will - das will ich für meinen Teil auch -, aber ich bin skeptisch, ob das über diesen Weg gut geht. Ich habe oft den Eindruck, wenn ich das äußern darf, dass Du zwar so Jesus als (jüdischem) Zeitgenossen, als "Bruder Jesus" näher kommst, ihn aber als deinen Gott und Erlöser zunehmend aus den Augen verlierst. Und das fände ich schade. 

bearbeitet 15. Dezember von Studiosus

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

Aber wenn Du Vorbehalte gegen eine spätantike und mittelalterliche "Verstellung" des Christentums hast (das entnehme ich deiner Antwort), dann gibt es zumindest meiner Meinung auch andere Ansätze als diese judaisierende Herangehensweise.

Ich habe ein ganz massives Problem mit der Falsch- und Missinterpretation ursprünglicher jüdischer/jesuanischer Botschaft durch die griechische Brille.

Dazukommt, daß ich Mystiker - entschuldige meine Direktheit - für "überdreht" halte. Egal ob Paulus, Anna Katharina Emmerich, Johannes von Gott, Theresia von Avila, Juliana von Lüttich, meinen Herzensfreund Padre Pio und wie sie alle heißen. Wer Visionen hat, sollte zum Arzt gehen, aber nicht deswegen zur Ehre der Altäre erhoben werden. Ich halte die Idee mit Gott eins werden zu wollen für grob blasphemisch, aber das ist ein anderes Thema. Daß diese Idee der "Mystischen Erfahrung" Kern katholischer Religiösität sein soll bzw. für das Verständnis der Lehre essentiell wäre, wäre mir früher nicht einmal im.Traum eingefallen.

 

Und Du wirst es nicht glauben, aber "wohl" ist mir bei dem Ganzen auch nicht. Schon allein weil das heutige Judentum wenig mit dem antiken gemeinsam hat und wie Werner ja auch schon andeutete, eine eigene - bei weitem auch nicht "irrtumslose" - Ausdeutung hinter sich hat. Eine 1:1-Übernahme kommt aus verschiedenen Gründen eh nicht in Betracht.

 

Was ich mache, sind im besten Fall hilflose Versuche wie man es machen könnte und bei denen ich - wie immer - auf mich allein gestellt bin. Insofern schadet es ja keinem.

 

Ich wäre mehr als dankbar, wenn es eine existierende Tradition eines "heidenchristlichen Jahwe-Kults" gäbe, die die Thora - z.B. auf der Basis der Lehren Jesu - in einem eigenen separaten Strang weiterentwickelt hätte. Den 2. Bund auf der ursprünglich gegebenen Basis zu verstehen und nicht über - pardon - dubiose Eintragungen (herein Getragenes). Aber diese Chance haben die Trinitarier aber ja nunmal verhindert.

 

Und so sitze ich jetzt Sonntagsmorgens in der Messe und versuche bei "Lamm Gottes" nicht darüber nachzudenken, daß ein Pessachlamm kein Sühneopfer ist und die Betitelung mit dieser Herleitung überhaupt keinen Sinn ergibt.

 

[Studiosus]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Ich wäre mehr als dankbar, wenn es eine existierende Tradition eines "heidenchristlichen Jahwe-Kults" gäbe, die die Thora - z.B. auf der Basis der Lehren Jesu - in einem eigenen separaten Strang weiterentwickelt hätte.

 

Und welche Bedeutung hätte Jesus in so einem potenziellen Kult gehabt? Also jenseits der Funktion eines Propheten vielleicht, der von der Vatergottheit gekündet und einige wichtige Interpretationen des mosaischen Gesetzes vorgenommen hätte? Er wäre ja, zumindest in deiner Wunschvorstellung, bestimmt nicht Gott, der inkarnierte Logos, der Erlöser und der kommende Weltenrichter? Das dürften wohl Aussagen sein, die Du schon ins Lager der griechischen Überschreibung jüdischen Glaubens einsortieren würdest, oder? 

 

Und um meinen letzten Absatz aus dem vorherigen Beitrag nochmal aufzunehmen: Ich habe den Eindruck, wenn ich das so sagen darf, dass Dich dieses Projekt, sozusagen in einer alternativen Timeline ein "Christentum" nur oder vorwiegend aus der jüdischen Tradition weiterzuentwickeln, mehr von Jesus Christus als Herrn und Gott wegführt als ihm näherbringt. 

 

Wir Christen, das ist zumindest meine Überzeugung, sind eben nicht irgendwelche x-beliebigen "Gottesfürchtigen", die im Tempelvorhof auch den Vatergott mitanbeten. Wir haben in Jesus Christus (und in der Konsequenz mit der Allerheiligsten Dreifaltigkeit) etwas so Distinktes, Unerhörtes und Einzigartiges, dass wir uns da nicht einfach einreihen können. 

 

P. S.: Ich merkte gerade, dass ich mit Dir schon kommuniziere, wie ich mit einem Nichtchristen oder jüdischgläubigen Menschen reden würde. Damit will ich Dir keineswegs deinen Glauben absprechen. Aber Du räumst ja selbst ein, dass Du vielleicht den Eindruck erwecken könntest, nicht mehr "katholisch" im engeren Sinne zu sein. 

bearbeitet Sonntag um 16:41 von Studiosus

[Flo77]

vor 28 Minuten schrieb Studiosus:

Und welche Bedeutung hätte Jesus in so einem potenziellen Kult gehabt?

Das letzte Opfer.

 

Um genau zu sein, das letzte Schlachtopfer. Das ultimative umschuldige Opfer, das sich hingegeben hat und von Gottvater angenommen wurde, um den bisherigen Kreislauf von Sünde und Blutvergießen zu beenden.

 

Der Sohn Gottes (und der Heilige Geist tönte vom Himmel und sprach "du bist mein geliebter Sohn, heute habe ich dich gezeugt", Lukas Urfassung, wobei der andere Psalm auch passt), von ihm ausgewählt, angenommen und gesalbt. Und vom Ewigen zum Dank und zur Verheißung für uns in seinem neuen Leib auferweckt und entrückt zum ewigen Leben.

 

vor 35 Minuten schrieb Studiosus:

wäre ja, zumindest in deiner Wunschvorstellung, bestimmt nicht Gott, der inkarnierte Logos und der kommende Weltenrichter? Das dürften wohl Aussagen sein, die Du schon ins Lager der griechischen Überschreibung jüdischen Glaubens einsortieren würdest, oder? 

Christus hat sich selbst wohl kaum als Weltenrichter verstanden (als Messias ja, aber das war im Kontext etwas völlig anderes). Inkarnierter Logos definitiv nicht. Die Logosidee ist so griechisch, daß keiner der Apostel sie verstanden hätte.

 

Die Sache mit dem Weltenrichter ist so eine Sache für sich. Die Idee, daß Gott irgendwann die Welt neu macht und mit den Gerechten Party bis in alle Ewigkeit macht, ist seit dem Aufkommen jüdischer Apokalyptik bekannt. Nun gibt es für dieses Phänomen ebenso wie für die Entjudaisierung des Christentums nach den Ereignissen um 70 nach Christus ja konkrete Anlässe. Ohne die Sorgen und Erwartungen der Menschen der Antike schmälern zu wollen, sind die "Wehen" auch nach 2.000 Jahren immer noch nicht eingetreten. Insofern neige ich dazu das Ganze mit ein paar Körnchen Salz zu nehmen und das Gewicht dieses Aspektes etwas tiefer zu hängen.

Für mich ist das jetzige Leben vor Gott sehr viel wichtiger.

 

Übrigens gerade, WEIL der Vorhang zerrissen wurde und wir in der Unmittelbarkeit Gottes leben können. Eben weil wir im Handeln "wie Jesus" Gotteserfahrungen machen können (siehe die Makarismen).

Und da wirkt die Kirche mit ihrer hochkomplexen Lehre, dem abgesonderten Priestertum, den nur wenigen zugänglichen Spezialerfahrungen auf mich eher wie ein neuer Vorhang.

[Studiosus]

vor 13 Minuten schrieb Flo77:

Um genau zu sein, das letzte Schlachtopfer. Das ultimative umschuldige Opfer, das sich hingegeben hat und von Gottvater angenommen wurde, um den bisherigen Kreislauf von Sünde und Blutvergießen zu beenden.

 

vor 13 Minuten schrieb Flo77:

Der Sohn Gottes (und der Heilige Geist tönte vom Himmel und sprach "du bist mein geliebter Sohn, heute habe ich dich gezeugt", Lukas Urfassung, wobei der andere Psalm auch passt), von ihm ausgewählt, angenommen und gesalbt. Und vom Ewigen zum Dank und zur Verheißung für uns in seinem neuen Leib auferweckt und entrückt zum ewigen Leben.

 

DAS wiederum ist doch recht nah, wenn auch nicht identisch, mit einer Mainstream-Christentums-Position. Und welche Konsequenzen folgen für Dich daraus für die Person Jesu (Christi)? 

 

Also, ich weiß nicht wie ich es genau formulieren soll: Wer oder vielleicht besser was ist "Jesus" dann für Dich? Sollte man an Jesus "glauben", ihn anrufen? Folgt aus dem Opfer Christi mehr als die Unterbrechung des (rituellen) Sünde-Opfer-Zusammenhangs, der für "archaische" Relgionen typisch ist? Ist das Heil durch sein Opfer gewirkt? Ist er Gott? 

 

So vielen Fragen und viele Anführungszeichen, weil ich tatsächlich nicht recht schlau werde daraus. Du nimmst zwar Manches, was auf den ersten Hörer gut christlich klingt, aber andererseits verwuschteltest Du es dann wieder mit anderen Dingen oder verwirfst meines Erachtens elementare Sachen. Heraus kommt dann eine zumindest für mich manchmal kaum noch nachvollziehbare Collage, die irgendwie auf der Grenze zwischen Judentum, Christentum und vielleicht noch etwas Drittem tanzt. Für mich schwer zu fassen, wenn ich ehrlich bin. 

 

Ich hoffe Du nimmst das nicht als Beleidigung auf, denn so ist es nicht gemeint. Ich versuche nachzuvollziehen, nur gelingt es nicht immer. 

 

bearbeitet Sonntag um 16:59 von Studiosus

[Flo77]

vor 8 Minuten schrieb Studiosus:

Also, ich weiß nicht wie ich es genau formulieren soll: Wer oder vielleicht besser was ist "Jesus" dann für Dich? Sollte man an Jesus "glauben", ihn anrufen? Folgt aus dem Opfer Christi mehr als die Unterbrechung des (rituellen) Sünde-Opfer-Zusammenhangs, der für "archaische" Relgionen typisch ist? Ist das Heil durch sein Opfer gewirkt? Ist er Gott? 

Er ist für mich nicht Gott. Und er ist für mich auch nicht einer der "wirkt" wie Gott es tut. Er wirkt indirekt durch die, die seinem Beispiel folgen, aber das ist für mich etwas anders als selbst Gott zu sein.

 

Verehrung ja sicher. Dankbarkeit sowieso. Aber weder Anbetung noch Adressat für unsere eigenen Opfer. Er hat seins vollendet in der Zeit, sein Blut ist vom Holz getropft.

 

"An ihn glauben" jein. Im Sinne der dauernden Erinnerung und "Botschaft am Leben erhalten" sicherlich. Als Vorbedingung um als Gerechter vor Gott gelten zu können, eher weniger.

 

Was der Tod Jesu nicht beendet hat ist das Opfern selbst. Jeder von uns ist gerufen zu opfern um Christus nachzufolgen (Fasten, Beten, Almosen), aber in diese Opfer sind zum einen befreit von der "Härte des Formulars" (will sagen, daß sie nicht mehr peinlichst genau vorgeschriebenen Riten gehorchen müssen), sondern sind unmittelbar, nicht an Zeit und Ort gebunden, jederzeit und überall darbringbar. Und sie sind Geschenke aus Liebe zu Gott und nicht aus Angst vor Gott. Das wäre so mein Ansatz, wie ich mich mit Paulus und der "Erlösung vom Gesetz" arrangiert hätte.

 

vor 18 Minuten schrieb Studiosus:

Ich hoffe Du nimmst das nicht als Beleidigung auf, denn so ist es nicht gemeint. Ich versuche nachzuvollziehen, nur gelingt es nicht immer.

Oh, ich bin ausgesprochen dankbar für die Rückfragen. Es zwingt mich in gewisserweise das ganze mal "strukturierter" zu formulieren.

[Studiosus]

vor 29 Minuten schrieb Flo77:

Oh , ich bin ausgesprochen dankbar für die Rückfragen. Es zwingt mich in gewisserweise das ganze mal "strukturierter" zu formulieren.

 

Dann bin ich beruhigt und kann weiter darauf eingehen (ich bitte um Nachsicht, dass ich nicht immer auf alles eingehe, sondern vorwiegend auf die Dinge, an denen ich "Ankerpunkte", also durchaus noch Gemeinsames erkenne, und jene Dinge, die mir eher trennend erscheinen). 

 

vor 29 Minuten schrieb Flo77:

Verehrung ja sicher. Dankbarkeit sowieso. Aber weder Anbetung noch Adressat für unsere eigenen Opfer.

 

Auch das trifft sich ja noch mit dem katholischen Gottesdienst, insbesondere der Eucharistiefeier. Das eucharistische Opfer im engeren Sinne, das zeigt der Blick auf den Canon Missae, wird Gott, dem Vater, dargebracht durch Jesus Christus. Der klassische Canon setzt ein mit dem Te igitur: Te igitur, clementissime Pater, per Iesum Christum, Filium tuum, Dominum Nostrum, supplices petimus ac rogamus... Dich, gütiger Vater, bitten wir durch Deinen Sohn, unseren Herrn Jesus Christus... 

 

Andererseits scheint mir dein Opferbegriff, auch wenn Gebet darin vorkommt, doch wieder etwas anders zu sein. Darf ich mal die ketzerische Frage stellen, ob deiner Ansicht nach die Darbringung der Eucharistie - jenseits eines reinen Erinnerungsmahles mit eulogischen und eucharistischen Elementen - überhaupt "nötig" ist? Oder direkt gefragt: Braucht es die Hl. Messe im Sinne der katholischen Kirche mit allen ihren Implikationen (die sühnende Komponente, die Gnadenwirkung, die "Messfrüchte" für Lebende und Verstorbene, Ist sie die unblutige Vergegenwärtigung des Kreuzesofpers Christi?) überhaupt?

 

Ich will hier tatsächlich nicht als Inquisitor auftreten, weil Du natürlich nicht antworten musst. Aber es interessiert mich.

 

Und eine Grundsatzfrage hinterher: Wenn Du Jesus (Christus) zwar in Dankbarkeit erinnerst und ihn verehrst, auch seinem Tod eine bestimmte Bedeutung zubilligst, aber ihn beispielsweise nicht für Gott hältst bzw. glaubst, bezeichnest Du selbst Dich dann noch als Christ? Als Katholik? Wenn ja, wie bekommst Du diese zumindest in meiner Wahrnehmung doch sehr offensichtlichen Widersprüche zwischen deinem Glauben und dem Glauben der Kirche unter einen Hut? Bekommst Du sie unter einen Hut? 

bearbeitet Sonntag um 17:55 von Studiosus

[Shubashi]

20 hours ago, Flo77 said:

Was bleibt mir als jemandem, der mit wolkiger Mystik schlicht nichts anzufangen weiß und für den im Haus des Vaters unter dem Regiment der Mutter Kirche keine Kammer mehr offen zu stehen scheint? Mehr als das zu tun, was ich vom Evangelium verstanden hab, bleibt da nicht übrig. Und wie alles in meiner Existenz wird es halt Versuch und loser Anfang bleiben bis ich mein Leben mal aushauche.

Ich bin vermutlich auch alles andere als ein „Vorbildskatholik“, gemessen an der Paragraphenreiterei, die einige hier als den „einzig wahren Glauben“ ansehen. Nur machen die genausowenig die Mehrheit der Kirche aus, also gibt es doch jede Menge freie Kammern - such Dir einfach eine aus!

[Studiosus]

vor 7 Minuten schrieb Shubashi:

Ich bin vermutlich auch alles andere als ein „Vorbildskatholik“, gemessen an der Paragraphenreiterei, die einige hier als den „einzig wahren Glauben“ ansehen. Nur machen die genausowenig die Mehrheit der Kirche aus, also gibt es doch jede Menge freie Kammern - such Dir einfach eine aus!

 

Nun, man kann unter dem Signet "Christentum" oder "Katholizismus" auch jeden Firlefanz zusammenfassen. Das ist dann einfach nur Beliebigkeit und theologisch und intellektuell nicht mehr satisfaktionsfähig. 

 

Da schätze ich doch wenigstens reflektierte Dialogpartner. Also ganz allgemein gesprochen. 

bearbeitet Sonntag um 18:53 von Studiosus

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

Auch das trifft sich ja noch mit dem katholischen Gottesdienst, insbesondere der Eucharistiefeier. Das eucharistische Opfer im engeren Sinne, das zeigt der Blick auf den Canon Missae, wird Gott, dem Vater, dargebracht durch Jesus Christus. Der klassische Canon setzt ein mit dem Te igitur: Te igitur, clementissime Pater, per Iesum Christum, Filium tuum, Dominum Nostrum, supplices petimus ac rogamus... Dich, gütiger Vater, bitten wir durch Deinen Sohn, unseren Herrn Jesus Christus... 

Die Frage nach dem Empfänger des Opfers ebenso wie wer ist das Opfer ist ja eine der Bruchkanten. Und das liegt wieder in der griechischen Philosophie von den Naturen, Personen, Hypostasen, etc. Und ganz ehrlich: ich glaube nicht, daß das nach Athanasius jemals jemand wirklich verstanden hat. Also so verstanden hat, wie er es gemeint hat (wenn er das wirklich selbst wusste, aber auch Karl Marx dachte, seine Theorien wären logisch).

 

Bei "durch Christus" müsste man erstmal klären, was damit gemeint ist. Ist Jesus das Sprachrohr, das das Gebet aufnimmt und vor den Vater trägt? Aber warum, wenn doch der Vorhang zerrissen wurde?

 

Ich denke, das eucharistische Opfer ist in der Tat ein Opfer ein vierteiliges um genau zu sein: 1. Die materiellen Gaben von Brot und Wein. 2. Das dankende Gebet. 3. die Spenden der Mitfeiernden und 4. die Gläubigen selbst, die sich um die Nachfolge Jesu bemühen (ich sage bewusst "bemühen" weil die Zeit der asketischen Wanderapostel die der "Vollkommenheit" weitaus näher kamen, lange hinter uns liegt).

 

Problematisch finde ich die Verknüpfung unserer irdischen Sphäre als Spiegelung eines Geschehens "nicht in dieser Welt". Christus als Hohepriester für sein eigenes Opfer na gut (auch wenn ich die Wortwahl unglücklich finde, da es den Tempelkult im Grunde fortsetzt). Ich bin mir bewusst, daß keines unserer Opfer dem Opfer Jesu nahe kommt. Ihn zwischen den Menschen und Gottvater zu schalten, zieht aber nach meinem Verständnis wieder die Mauer hoch. Soweit das angesichts der verschiedenen Sphären in denen das eucharistische Opfer stattfindet überhaupt noch verbunden sind.

 

vor 26 Minuten schrieb Studiosus:

Andererseits scheint mir dein Opferbegriff, auch wenn Gebet darin vorkommt, doch wieder etwas anders zu sein. Darf ich mal die ketzerische Frage stellen, ob deiner Ansicht nach die Darbringung der Eucharistie - jenseits eines reinen Erinnerungsmahles mit eulogischen und eucharistischen Elementen - überhaupt "nötig"? Oder direkt gefragt: Braucht es die Hl. Messe im Sinne der katholischen Kirche mit allen ihren Implikationen (die sühnende Komponente, die Gnadenwirkung, die "Messfrüchte" für Lebende und Verstorbene, Ist sie die unblutige Vergegenwärtigung des Kreuzesofpers Christi?)?

Was ist schon "nötig" vor Gott außer dem Nächsten zu dienen? Aber ja, die Eucharistie ist Dreh- und Angelpunkt der christlichen Gemeinschaft. Sie ist Versöhnung (vorallem miteinander, denn niemand soll sich dem Opfer nähern, der noch im Streit mit seinem Bruder ist), sie ist Erinnerung (tut dies zu meinem Gedächtnis) und sie ist Teilhabe derer die davon Essen an der Gemeinschaft.

Das Opfer für die Verstorbenen hängt eng damit zusammen, wie man sich das Leben nach dem Tod denkt. Ich hatte ja schon an anderer Stelle erwähnt, daß ich die Seele nicht als körperunabhängigen Geist (geistiges Wesen) verstehe. Die Frage nach einem.persönlichen Gericht nach dem Tod stellt sich daher nicht. Auch die Frage, ob man für die armen Seelen im Fegefeuer beten soll, fällt damit erstmal weg. Ein Opfer für die Sünden eines Verstorbenen darzubringen hat sich auch schon erübrigt, weil das Blut vom Kreuze getropft ist. Es ist also nur noch die Frage, wen der Herr im Falle der Erneuerung der Welt als Gerechte auferweckt und ins neue Jerusalem (um ein bekanntes Bild aufzunehmen) einlässt. Ich denke kein Opfer, daß wir jetzt noch darbringen, gereicht einem Toten zur Hilfe. Zumal, wenn einer mehr opfern kann als für sich selbst "nötig" ist, es genug Lebende gibt, die die Hilfe Gottes sehr viel nötiger haben. Etwas anderes wäre es dem Ewigen für einen Verstorbenen zu danken und die wohlwollende Erinnerung zu bewahren.

 

Neben der Versöhnung untereinander hat die Eucharistie natürlich eine Komponente der Versöhnung mit Gott, da das Opfer und besonders dieses gemeinschaftliche Opfer immer eine Hiwendung und Orientierung hin zu Gott bedeutet. Ich denke der Unterschied zur offiziellen Theologie liegt - vielleicht ist es auch nur eine Schwerpunktverlagerung - darin, daß ich schon den Akt der Zuwendung durch den Menschen als Akt der Versöhnung verstehe für den das Opfer Jesu erstmal nur Vorbedingung (zerrissener Vorhang) war.

Insofern ist die Eucharistie natürlich Vergegenwärtigung in dem Sinne, daß  jeder, der zum Opfer tritt unabhängig von Zeit und Ort dieser Vorbedingung teilhaft wird und sich ebenso unmittelbar Gott anvertrauen kann, wie Christus am Kreuz.

Von daher liegt der Graben zwischen mir und dem Lehramt vermutlich weniger in der Wirkung selbst sondern eher in der Frage "Wie" das ganze abläuft.

 

vor 54 Minuten schrieb Studiosus:

Und eine Grundsatzfrage hinterher: Wenn Du Jesus (Christus) zwar in Dankbarkeit erinnerst und ihn verehrst, auch seinem Tod eine bestimmte Bedeutung zubilligst, aber ihn beispielsweise nicht für Gott hältst bzw. glaubst, bezeichnest Du selbst Dich dann noch als Christ? Als Katholik? Wenn ja, wie bekommst Du diese zumindest in meiner Wahrnehmung doch sehr offensichtlichen Widersprüche zwischen deinem Glauben und dem Glauben der Kirche unter einen Hut? Bekommst Du sie unter einen Hut? 

Viele gute Fragen und um mit der letzten anzufangen: Nein.

 

Als Katholik bezeichne ich mich nachwievor, weil ich es zum einen formal bin, den Geboten der Kirche letztlich genauso folge wie früher, die Messe besuche (auch, wenn ich aus Respekt vor der Gemeinde zur Zeit nicht kommuniziere und mir im Moment auch noch nicht vorstellen kann, mein Lektorenamt wiederaufzunehmen) - rein äußerlich also auch eher als "praktizierender Katholik" wahrgenommen werden dürfte.

Das mit dem exakten Glauben war für mich nie das Entscheidende am Katholisch sein. Kaum jemand den ich kenne stimmt der Lehre der Kirche in einer Konsequenz zu, wie es bei Dir oder @rorro der Fall zu sein scheint.

Divergierende Vorstellungen, egal ob zeitlich versetzt oder zeitgleich, waren für mich die meiste Zeit meines Lebens völlig normaler Teil der Katholika. Es war halt "Tradition!". Für mich war die Kirche Lebens- und Handlungsgemeinschaft rund um Gott und Jesus (wenngleich ich mit dem verkündigten Christus in der Dreifaltigkeit nie viel anfangen konnte). Glaubensgemeinschaft im Sinne von alle glauben das gleiche aber sicher nicht. Eher Hoffnungsgemeinschaft mit den gleichen Wünschen für das nächste Leben.

Als "Christ" - puh. Im Grunde ja, aber halt nicht als Trinitarier. Ich muss zugeben, mir fiele jetzt auch keine treffende oder historische Bezeichnung ein, die mich besser beschreiben würde. Adoptionist vielleicht, aber Arianer bin ich glaube ich auch nicht. Wobei für mich das Etikett auch im Grunde keine Rolle spielt. Mein Hadern mit der Kirche hat da andere Schwerpunkte.

[Studiosus]

vor 15 Minuten schrieb Flo77:

Das mit dem exakten Glauben war für mich nie das Entscheidende am Katholisch sein. Kaum jemand den ich kenne stimmt der Lehre der Kirche in einer Konsequenz zu, wie es bei Dir oder @rorro der Fall zu sein scheint.

 

Wobei ich mich (rorro muss für sich selbst sprechen) hier schon in Schutz nehmen würde, was den "exakten Glauben" angeht. Nach meinem Verständnis ging es in unserer bisher sehr anregenden Diskussion, für die ich mich ausdrücklich bedanke, nicht um irgendwelche Sonderlehren, die man, wenn man sie denn überhaupt kennt, gläubig abnicken müsste, sondern durchaus um sehr Grundsätzliches. Wenn ich Dich also frage, ob Jesus Gott ist, dann ist das schon etwas anderes, als würde ich fragen, ob Du die dogmatische Lehre über die Individualität und Unsterblichkeit der Seele des V. Laterankonzils "glaubst" (übrigens beinahe das Einzige von Belang, was dieses fast vergessene ökumenische Konzil zustande gebracht hat). 

bearbeitet Sonntag um 19:18 von Studiosus

[Flo77]

vor 34 Minuten schrieb Studiosus:

 

Wobei ich mich (rorro muss für sich selbst sprechen) hier schon in Schutz nehmen würde, was den "exakten Glauben" angeht. Nach meinem Verständnis ging es in unserer bisher sehr anregenden Diskussion, für die ich mich ausdrücklich bedanke, nicht um irgendwelche Sonderlehren, die man, wenn man sie denn überhaupt kennt, gläubig abnicken müsste, sondern durchaus um sehr Grundsätzliches. Wenn ich Dich also frage, ob Jesus Gott ist, dann ist das schon etwas anderes, als würde ich fragen, ob Du die dogmatische Lehre über die Individualität und Unsterblichkeit der Seele des V. Laterankonzils "glaubst" (übrigens beinahe das Einzige von Belang, was dieses fast vergessene ökumenische Konzil zustande gebracht hat). 

Und eine vieler Quellen für Missverständnisse 😉.

(Immer erst auf den letzten Satz eines Postings einzugehen, ist auch eine merkwürdige Marotte von mir...)

 

Auf jeden Fall Dank zurück.

 

In der Tat hat mich mein Weg bis an die absoluten Grundlagen geführt. Angefangen hab ich im Stuhlkreis-Katholizismus der 1980er, dann bin ich auf Kniemundkommunion umgestiegen, dann war das Nicäno-Constantinopolitanum meine absolute Richtschnur. Dann hab ich in meinem GL das Filioque gestrichen. Danach ging es für mich weiter zurück bis zum Romanum. Und nirgendwo hab ich meinen Frieden gefunden. Ich wurde immer noch nicht satt und ich hatte auch nie das Gefühl, gut genug zu sein.

 

Wir scheinen beide eine gewisse Aversion gegen Vat2 zu haben (meine ist allerdings rein emotional bzw. damit verknüpft, daß ich diese Generation für "Verräter" an der Tradition und damit als Unterbrecher der Kette zu den Vorvätern empfunden habe) und sind in die Vergangenheit "geflüchtet". Mich hat es halt etwas weiter zurückgezogen. Na gut, viel weiter.

 

Aber glauben wir nicht beide an den einen Gott, der die Welt erschuf, der Noah die Sintflut überleben ließ, der Israel aus Ägypten befreite, Mose am Sinai die Thora übergab, Christus als den Messias sandte, den Gekreuzigten vom Tode auferstehen ließ und der am Ende der Zeit die Welt neu erschaffen und die Gerechten in ihren erneuertem Leibern zu sich einladen wird?

 

 

bearbeitet Sonntag um 19:45 von Flo77

[Shubashi]

58 minutes ago, Studiosus said:

 

Nun, man kann unter dem Signet "Christentum" oder "Katholizismus" auch jeden Firlefanz zusammenfassen. Das ist dann einfach nur Beliebigkeit und theologisch und intellektuell nicht mehr satisfaktionsfähig. 

 

Da schätze ich doch wenigstens reflektierte Dialogpartner. Also ganz allgemein gesprochen. 

Aber trifft es nicht sehr gut die Realität und Praxis eines Katholizismus im Zeitalter der Religionsfreiheit? Natürlich kann man sagen, dass man das „Volk Gottes“ loswerden will, um stattdessen einen kleinen, aber feinen theologischen Fachzirkel zu etablieren, aber der ist dann gesellschaftlich auch komplett irrelevant und sozusagen „Diaspora für alle“. Und was wird dann aus dem Evangelium, das eine „Frohbotschaft“ sein will, aber möglicherweise durch einen Jammerkreis a la „o tempora, o mores“ ersetzt wird?

Nicht, dass mir die schrumpfende Kirche nicht auch als Realität klar ist, aber Katholizismus mit aller Anstrengung auf das Niveau einer weiteren „K-Gruppe“ zu bringen, hielte ich für übertrieben.

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Shubashi:

Aber trifft es nicht sehr gut die Realität und Praxis eines Katholizismus im Zeitalter der Religionsfreiheit? Natürlich kann man sagen, dass man das „Volk Gottes“ loswerden will, um stattdessen einen kleinen, aber feinen theologischen Fachzirkel zu etablieren, aber der ist dann gesellschaftlich auch komplett irrelevant und sozusagen „Diaspora für alle“. Und was wird dann aus dem Evangelium, das eine „Frohbotschaft“ sein will, aber möglicherweise durch einen Jammerkreis a la „o tempora, o mores“ ersetzt wird?

Nicht, dass mir die schrumpfende Kirche nicht auch als Realität klar ist, aber Katholizismus mit aller Anstrengung auf das Niveau einer weiteren „K-Gruppe“ zu bringen, hielte ich für übertrieben.

A. M. Henry hat mal die These aufgestellt, daß vorallem solche religiösen Gruppen wachsen bzw. ihne Mitglieder halten, die sehr hohe Einstiegshürden haben und/oder sehr viel von ihren Mitgliedern verlangen (die das auch einhalten). Eine sehr strikte katholische Kirche wäre demnach durchaus eine eher attraktive Gruppe. Wobei das wohl nur bei einer gewissen "Markensonderstellung" funktioniert.

 

 

[Shubashi]

33 minutes ago, Flo77 said:

A. M. Henry hat mal die These aufgestellt, daß vorallem solche religiösen Gruppen wachsen bzw. ihne Mitglieder halten, die sehr hohe Einstiegshürden haben und/oder sehr viel von ihren Mitgliedern verlangen (die das auch einhalten). Eine sehr strikte katholische Kirche wäre demnach durchaus eine eher attraktive Gruppe. Wobei das wohl nur bei einer gewissen "Markensonderstellung" funktioniert.

 

 

Aber sind solche Gruppen dann nicht auch sehr exklusiv? Ich denke, ihr Wachstum stößt dann bald an gewisse Grenzen, ohne Missionstätigkeit sterben sie dann wieder aus, bzw. bleiben eben doch vergleichsweise klein. 
Auf die Kirche übertragen heißt das dann, sich prinzipiell von der Idee der Volkskirche zu verabschieden und gesellschaftlich irrelevant zu sein. Ich hingegen möchte schon noch eine Kirche, die vom Evangelium her auch etwas in der Welt bewirken will.

[Flo77]

vor 9 Stunden schrieb Shubashi:

Aber sind solche Gruppen dann nicht auch sehr exklusiv? Ich denke, ihr Wachstum stößt dann bald an gewisse Grenzen, ohne Missionstätigkeit sterben sie dann wieder aus, bzw. bleiben eben doch vergleichsweise klein. 
Auf die Kirche übertragen heißt das dann, sich prinzipiell von der Idee der Volkskirche zu verabschieden und gesellschaftlich irrelevant zu sein. Ich hingegen möchte schon noch eine Kirche, die vom Evangelium her auch etwas in der Welt bewirken will.

Jein. Der Islam ist z.B. durchaus eine "exklusive" Massenreligion, die ihren Anhängern einiges abverlangt und trotzdem für Konvertiten eine gewisse Attraktivität hat. Im Vergleich dazu sehe ich den alten Katholizismus eher durch seine extrem komplexe Theologie im Hintertreffen.

 

Dazu kommt, daß die Missbrauchsskandale die Kirche ruiniert haben. Es wird Generationen dauern bis das soweit "vergessen" ist, daß die als eine der Sünden der Vergangenheit kein so dominantes Gewicht mehr haben.

[rorro]

vor 10 Stunden schrieb Shubashi:

Aber sind solche Gruppen dann nicht auch sehr exklusiv? Ich denke, ihr Wachstum stößt dann bald an gewisse Grenzen, ohne Missionstätigkeit sterben sie dann wieder aus, bzw. bleiben eben doch vergleichsweise klein.

 

Mission ist Wesenskern der Kirche.

 

vor 10 Stunden schrieb Shubashi:

 Auf die Kirche übertragen heißt das dann, sich prinzipiell von der Idee der Volkskirche zu verabschieden und gesellschaftlich irrelevant zu sein. Ich hingegen möchte schon noch eine Kirche, die vom Evangelium her auch etwas in der Welt bewirken will.

 

Es geht nicht um Ideen, sondern erst einmal darum, Realitäten anzuerkennen. 

 

Es gibt keine Volkskirche mehr.

 

Gesellschaftlicher Einfluss ist zudem, wie politische pressure groups täglich bezeugen, keine Frage der Quantität.