Sozialethische Zwischenrufe zur Bundestagswahl – Wir haben die Wahl – Überlegungen zu Freiheit und Verantwortung (UM)

[nannyogg57]

Ganz allgemein: Was passiert, wenn sich ein Politiker nur seinen Wählern und Wählerinnen verpflichtet fühlt, das kann man derzeit in den USA beobachten.

 

Das Vertrauen, das sie in Trump gesetzt haben, enttäuscht er nicht.

 

Das zum Thema, Vertrauen sei eventuell das wichtigste beim Wählen. Ich würde Klugheit beim Wählen eher empfehlen.

 

Sozialethik und Wählen unter dem Gesichtspunkt, dass man beim Wählen selbst die größten Vorteile hat, sind nicht unbedingt deckungsgleich.

bearbeitet 8. Februar von nannyogg57

[Shubashi]

1 minute ago, nannyogg57 said:

Das Vertrauen, das sie in Trump gesetzt haben, enttäuscht er nicht.

 

Das zum Thema, Vertrauen sei eventuell das wichtigste beim Wählen. Ich würde Klugheit beim Wählen eher empfehlen.

Bei Trump war es aber möglicherweise auch das Gegenteil, er hat soviel unwahres Zeug erzählt, dass niemand mehr geglaubt hat, er würde jetzt das tun, was er tut. 
Allerdings wäre Klugheit erforderlich gewesen, auch die Schlüsse aus der ganzen Situation zu ziehen:

-Das Urteil des Supreme Courts: was heißt es wirklich, wenn man einem verantwortungslosen Demagogen prophylaktisch von fast allen juristischen Konsequenzen seines Handelns freispricht?

-Was heißt es, wenn in einer Partei blinde Gefolgschaftstreue zum Anführer zur einzigen Qualifikation wird?

-Was bedeutet es, wenn jemand alle rein traditionellen Regeln und Gewohnheiten einer alten Demokratie für irrelevant erklärt?

-Darf Rache und Vergeltung zu einem politischen Leitmotiv in einer Demokratie erklärt werden?

 

Ich vermute, ein großer Teil der Wähler wollte nicht wahrhaben, dass jemand das alles wiklich tun würde. Und wir erleben ja auch hier, dass erst die die komplette Einebnung von Demokratie und Rechtsstaat als wirklicher Beweis akzeptiert würde, dass es wirklich geschieht. 

[Werner001]

vor 2 Stunden schrieb nannyogg57:

man bedenke, dass die Heilsgeschichte im AT mit einer Migration beginnt

… inklusive Ausrottung der indigenen Bevölkerung, ja richtig.

 

Oder meinst du die allererste Migration, die von Abraham? Da geht es um eine (!) Familie.

Dieses heilsgeschichtliche Pensum ist bereits millionenfach erfüllt

 

Werner

[rince]

vor 2 Stunden schrieb nannyogg57:

Könntest du dieses, was du hier als klassische Soziallehre der Kirche verkaufst, was ich aus guten Gründen bezweifle (man muss sich nicht mit der Expansion des Homo sapiens sapiens beschäftigen, es genügt ein Blick in die bekannte Menschheitsgeschichte, Stichwort Völkerwanderung; man bedenke, dass die Heilsgeschichte im AT mit einer Migration beginnt), belegen?

Schön, du bestätigst also die Gewalt, die mit immer mit Migrationsbewegungen einhergeht. Und das findest du erstrebenswert?

[Werner001]

Bleiben wir doch mal bei der Analogie von Heilsgeschichte und Migration (ich persönlich haltet dergleichen ja für Blödsinn, aber will meine Meinung ja nicht absolut setzen)

 

Dann muss die Analogie aber bitte vollständig sein.

Dann kommen die Afghanen, Syrer etc in göttlichem Auftrag, weil Gott ihnen unser Land versprochen hat. 

Und wir dürfen uns asimilieren oder wir werden in göttlichem Auftrag ausgerottet

 

So würde die Übertragung der „Heilsgeschichte“ nach heute vollständig aussehen (wie gesagt, ich halte es für Blödsinn, solche Mythen und Sagen nach heute übertragen zu wollen)

 

Werner

[rince]

Darf ich unsere Frau Lehrerin auch noch mal auf die Dezenten Unterschiede der Siedlungsdichte zu Zeiten der Israelitischen Landnahme oder während der Völkerwanderung hinweisen? Und trotz dieser massiven Unterschiede sind besagte Wanderungsbewegungen immer mit Gewalt einher gegangen.

 

Es bleibt mir weiterhin ein Rätsel, wie man sowas heute als erstebenswertes Modell verteidigen kann. Es sei denn, man verachtet zutiefst das eigene Land. Das halte ich bei Links-Grün inzwischen allerdings tatsächlich für gesetzt und eine traurige Tatsache.

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb nannyogg57:

man bedenke, dass die Heilsgeschichte im AT mit einer Migration beginnt

 

Also, ich habe das jetzt ein paar Stunden bedacht, weil ich diese Klammerbemerkung von dir in positivem Sinne bedenkenswert fand.

Wie konsequent soll ich nun die Heilsgeschichte im AT als Blaupause für heutige Migration bedenken?

Irgendwie habe ich da grade einen (säkularen?) Knoten im Hirn.

Abram war Nomade. Er wanderte innerhalb eines Gebietes ohne festen Wohnsitz umher, lebte also als Fremder in fremden Ländern.

Irgendwann verließ er dieses Gebiet, zog fort nach Kanaan, laut Bibel, weil Gott ihm dieses Land verheißen hat, also mit göttlichem Auftrag. Säkular betrachtet dürfte er wohl dort hingewandert sein, weil sein bisheriges Nomadengebiet abgegrast war und Kanaan fruchtbarer zu sein schien. 

Aber bitte, wo beginnt denn da nun konkret die Heilsgeschichte? Das ist doch nach wie vor schlichtweg gläubige Hoffnung, dass diese Geschichte als Heilsgeschichte endet. Bisher hat sie doch eher zu einer Menge von Unfrieden und Leid geführt.

Damit überhöhst du  doch unter Verweis auf den Beginn der Heilsgeschichte im AT eigentlich nur Angela Merkels "Wir schaffen das!" religiös.

Weder die Migration Abrahams im AT nach Kanaan noch die aktuellen Migrationsbewegungen geben faktisch Anhaltspunkte dafür her, dass es sich um den Beginn einer Heilsgeschichte handeln könnte. 

 

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb nannyogg57:

Ganz allgemein: Was passiert, wenn sich ein Politiker nur seinen Wählern und Wählerinnen verpflichtet fühlt, das kann man derzeit in den USA beobachten.

 

Das Vertrauen, das sie in Trump gesetzt haben, enttäuscht er nicht.

 

Das zum Thema, Vertrauen sei eventuell das wichtigste beim Wählen. Ich würde Klugheit beim Wählen eher empfehlen.

 

Hier scheint mir irgendwie ein Gedankensprung gemacht worden zu sein. Jedenfalls kann ich dir nicht recht folgen.

Was ist daran falsch, dass ein Politiker seine Wähler nicht enttäuscht? 

Daraus, dass seine Nichtwähler in ihren Befürchtungen bei einem Wahlsieg Trumps nicht enttäuscht werden, zu folgern, dass Vertrauen in den zur Wahl gestellten Kandidaten weniger wichtig sei als Klugheit, halte ich für eine reichlich schräge These. Vielmehr halte ich es für klug, Kandidaten in ihren Aussagen ernstzunehmen und nicht zu denken, dass man klug taktieren könne. Denn sich nach der Wahl darüber zu beklagen, dass der Kandidat seine Wahlversprechen ernst gemeint hat und tatsächlich umsetzt, wäre mMn wenig sinnig. 

 

Zitat

Sozialethik und Wählen unter dem Gesichtspunkt, dass man beim Wählen selbst die größten Vorteile hat, sind nicht unbedingt deckungsgleich.

 

Egoismus hat wohl nie viel mit Sozialethik zu tun.

Zugleich sollte man sich aber schon auch fragen, was es mit Sozialethik zu tun hat, wenn politische Ziele verfolgt werden, die an der Polis vorbeigehen, für die man sich zur Wahl stellt, und ob man als Wähler es sozialethisch verantworten kann, solche Kandidaten zu wählen

 

bearbeitet 8. Februar von Die Angelika

[rince]

Ich gebe Nanny Ogg natürlich recht und widerspreche entsprechend Studiosus Behauptung, Gott hätte Menschlein von vornherein irgendwo hingesetzt (die Gelben nach Asien, die Roten nach Amerika, die Schwarzen nach Afrika und die blassen Weisskäse mit Sonnenbrandgefahr nach Europa). Das ist ja nun wirklich absoluter Unsinn. Ja, die Vorfahren sind wohl alle irgendwann aus dem Ostafrikanischen Graben gekommen und haben sich über den Globus verteilt. Eine wirklich beeindruckende Leistung. diese Wanderungsbewegungen. 

 

Aber nochmal: Das ist Geschichte. Die Welt hat sich verändert. Die pure Anzahl an Individuen hat sich verändert. Das ist heute schlicht kein praktikables Modell mehr.

[Die Angelika]

vor 1 Minute schrieb rince:

widerspreche entsprechend Studiosus Behauptung, Gott hätte Menschlein von vornherein irgendwo hingesetzt (die Gelben nach Asien, die Roten nach Amerika, die Schwarzen nach Afrika und die blassen Weisskäse mit Sonnenbrandgefahr nach Europa). Das ist ja nun wirklich absoluter Unsinn.

 

 

Ich finde diese Gottesvorstellung dennoch sehr anrührend, insbesondere wenn ich an meinen ungläubigen Gesichtsausdruck denke, als einer "meiner" Afrikaner in meiner Gegenwart mal über die unerträgliche Hitze bei uns klagte. Da merkt man mal, was man an Schubladen so im Kopf hat, die so völlig neben der Spur sind. Er meinte, dass die Hitze ins einer Heimat eine andere Hitze sei, was ich dann gut verstehen konnte. 

Aber das nächste Mal, wenn er sich über irgendetwas hier beklagt, werde ich ihm mitteilen, dass er deshalb auch eigentlich von Gott in Guinea und nicht hier hingesetzt worden sei. 🤡

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb Die Angelika:

Er meinte, dass die Hitze ins einer Heimat eine andere Hitze sei, was ich dann gut verstehen konnte. 

Das hörst du auch von Arabern. Es ist dort eine trockene Hitze, die ist weit besser erträglich als die bei uns übliche schwüle Hitze

 

Werner

[rince]

Fahr mal im Sommer nach Thailand, das 'Vergnügen' hatte ich beruflich letztes Jahr... kulturell und kulinarisch super, klimatisch die Hölle. Dagegen ist unsere schwüle Hitze die pure Trockenheit 

bearbeitet 8. Februar von rince

[Werner001]

Tja, schlimmer geht immer

 

Diesbezüglich reicht schon USA Ostküste

 

Werner

[nannyogg57]

vor 2 Stunden schrieb rince:

Schön, du bestätigst also die Gewalt, die mit immer mit Migrationsbewegungen einhergeht. Und das findest du erstrebenswert?

Dieser Einwand hat nichts mit dem von mir Geschriebenen zu tun.

 

Menschen migrieren, das wiederspricht nicht dem Gebot Gottes oder der Sozialethik der Kirche. Das war der Kontext.

 

Das muss, um deinem Gedankengang irgendetwas Inhaltliches abzugewinnen, nicht mit Gewalt einhergehen.

 

Leute migrieren, z.B. in die Schweiz, ohne Gewalt anzuwenden. Zumindest die Meisten.

[nannyogg57]

@Die Angelika: Heilsgeschichte war hier exegetisches Codewort, nicht in dem Sinn, dass Menschen nur genug migrieren müssen und alles wird gut.

[nannyogg57]

vor 1 Stunde schrieb rince:

Darf ich unsere Frau Lehrerin auch noch mal auf die Dezenten Unterschiede der Siedlungsdichte zu Zeiten der Israelitischen Landnahme oder während der Völkerwanderung hinweisen? Und trotz dieser massiven Unterschiede sind besagte Wanderungsbewegungen immer mit Gewalt einher gegangen.

 

Es bleibt mir weiterhin ein Rätsel, wie man sowas heute als erstebenswertes Modell verteidigen kann. Es sei denn, man verachtet zutiefst das eigene Land. Das halte ich bei Links-Grün inzwischen allerdings tatsächlich für gesetzt und eine traurige Tatsache.

Ich habe nix von Modell geschrieben.

 

Es ging nur um den Gedanken, Migration würde der Sozialethik der Kirche widersprechen.

 

Kein Grund, dich da reinzusteigern und anderen Leuten irgendwas zu unterstellen.

[Flo77]

vor 8 Minuten schrieb nannyogg57:

Menschen migrieren, das wiederspricht nicht dem Gebot Gottes oder der Sozialethik der Kirche. Das war der Kontext

Das Umherziehen einzelner Familien steht doch überhaupt nicht zur Debatte.

 

Der Punkt ist, daß wir heute in einer Völkerwanderung leben, gegen die der Marsch der Vandalen und Alemannen auf Rom ein laues Lüftchen war. Und nein, ich denke nicht, daß ausgerechnet die Kirche diesmal die Bewahrerin einer Kultur sein wird und wie der Phönix aus der Asche erstehen wird.

[Soulman]

vor einer Stunde schrieb rince:

Fahr mal im Sommer nach Thailand, das 'Vergnügen' hatte ich beruflich letztes Jahr... kulturell und kulinarisch super, klimatisch die Hölle. Dagegen ist unsere schwüle Hitze die pure Trockenheit 

in Bangkok gehen die Flughafentüren auf und ich denk so bei mir: "Das kann man nicht atmen."

bearbeitet 8. Februar von Soulman

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Das hörst du auch von Arabern. Es ist dort eine trockene Hitze, die ist weit besser erträglich als die bei uns übliche schwüle Hitze

 

Werner

 

Ja eben, aber ich hatte ja sowas von keine Ahnung, dachte einfach, Hitze ist Hitze 😄

 

bearbeitet 8. Februar von Die Angelika

[rince]

vor 31 Minuten schrieb nannyogg57:

Leute migrieren, z.B. in die Schweiz, ohne Gewalt anzuwenden. Zumindest die Meisten.

Dann solltest du dich mit der Polizeistatisik der Schweiz beschäftigen. Und auch da gibt es Unterschiede bei der Migration. Da ist zum einen die Fachkräftemigration. Region Basel Naturwissenschaftler (bei uns in der Firma Franzosen, Spanier, Marokkaner, Deutsche, Inder, Portugiesen, Serben), generell in der Schweiz viele Mediziner und Tätige in der Pflege. Da gibt es keine Probleme. Dann hast du aber auch in der Schweiz die Armutsmigranten. Da hast du natürlich, wie in D, das übliche gewalttätige Milieu, gern auch verbunden mit Drogen, Prostitution und Menschenhandel. Hier bei uns auf dem Land kommt es zZ zu einer Zunahme von Eigentumsdelikten. Die armen Schweizer lernen aktuell etwas, was ich schon in der Fahrschule gelernt habe vor über 30 Jahren: Ein Auto ist kein Safe. Auch sexuelle Belästigungen von Schulkindern wurden vermehrt berichtet. Die Errichtung einer Aufnahmestelle für Asylbetrüger, äh Bewerber hat damit natürlich rein gar nichts zu tun, wie linke Lokalpolitiker vehement beteuern. 

 

Migration ist nicht per se schlecht. Aber sie muss vernünftig organisiert sein. Gesteuerte Arbeitsmigration sollte nicht mit illegaler Armutsmigration in einen Topf geworfen werden. 

 

Ja: Es gibt gute Migration und schlechte Migration.

 

bearbeitet 8. Februar von rince

[Die Angelika]

vor 24 Minuten schrieb nannyogg57:

@Die Angelika: Heilsgeschichte war hier exegetisches Codewort, nicht in dem Sinn, dass Menschen nur genug migrieren müssen und alles wird gut.

 

Ja nun, auch als "exegetisches Codewort" taugt es mMn hier nicht. Dass nur genug Menschen migrieren müssten und dann alles gut werde, ist meinem Kommentar aber nun wirklich nicht zu entnehmen. 

Fakt ist doch, dass weder der von dir zitierte Beginn der Heilsgeschichte im AT irgendwie messbar zu irgendjemandes Heil beigetragen hätte noch die bisherige Geschichte seit der sog. Flüchtlingskrise irgendwie messbar zu irgendjemandes Heil beigetragen hätte.

[Die Angelika]

vor 25 Minuten schrieb nannyogg57:

 

Es ging nur um den Gedanken, Migration würde der Sozialethik der Kirche widersprechen.

 

Und wo findet sich in diesem Thread der Gedanke, Migration würde der Sozialethik der Kirche widersprechen? Habe ich da etwas überlesen?

[rince]

vor 1 Minute schrieb Die Angelika:

noch die bisherige Geschichte seit der sog. Flüchtlingskrise irgendwie messbar zu irgendjemandes Heil beigetragen hätte.

Ach, für das persönlich empfundene gesteigerte Seelenheil der Refugees-Welcome-Gutmenschen hat die Migrationskrise bestimmt beigetragen, da bin ich mir sicher.

[bw83]

vor 5 Stunden schrieb nannyogg57:

Ganz allgemein: Was passiert, wenn sich ein Politiker nur seinen Wählern und Wählerinnen verpflichtet fühlt, das kann man derzeit in den USA beobachten.

 

Das Vertrauen, das sie in Trump gesetzt haben, enttäuscht er nicht.

 

Das zum Thema, Vertrauen sei eventuell das wichtigste beim Wählen. Ich würde Klugheit beim Wählen eher empfehlen.

 

Sozialethik und Wählen unter dem Gesichtspunkt, dass man beim Wählen selbst die größten Vorteile hat, sind nicht unbedingt deckungsgleich.

Markierung des Satzes von mir.

 

Ich stimme dem zu. Daher sollte niemand die Grünenden wählen. Da es jedoch Leute gibt, die mit Klugheit nicht gesegnet sind, muss man die Grünenden verbieten, um diese Leute vor sich selbst zu schützen.

[Die Angelika]

So, nachdem ich nun einige Zwischenrufe ausgelassen hatte (natürlich kann, wer mag, die auch hier einbringen, sie finden sich hier, wollte ich weitermachen mit dem neuesten Zwischenruf, der sich mit dem Zustand der Demokratie im Bundestag beschäftigt. Und was passiert? SChon nach dem ersten Absatz bin ich eigentlich schon raus. Da heißt es:

Zitat

 Das Abstimmungsverhalten der Union im Bundestag hat nach Ansicht des SPD-Politikers Mützenich das "Tor zur Hölle" geöffnet. Denn CDU und CSU haben die Stimmen der rechten AfD in Kauf genommen. Wie damit umgegangen werden kann, überlegt Sozialethiker Matthias Möhring-Hesse in seinem Gastbeitrag.

 

In der vergangenen Woche brachte der SPD-Fraktionsvorsitzende, Rolf Mützenich, die Hölle ins Spiel: In ihrem Bestreben, im Wahlkampf eine "Wende der Migrationspolitik" (Friedrich Merz) vorzuführen, haben die Unionsparteien – "sehenden Auges" (Angela Merkel) – eine parlamentarische Mehrheit mit der extrem-rechten AfD herbeigeführt und damit das "Tor zur Hölle" aufgestoßen. Ein gewaltiges Bild, zweifelsohne. Rhetorisch übertrieben, womöglich. In der Sache – zutreffend.

 

Ja fein. Es ist, allerdings nur womöglich, rhetorisch übertrieben, aber dann doch in der Sache zutreffend, dass Herr Merz das Tor zu Hölle geöffnet habe. Das ist schon mal gesetzt und nun setzen wir uns treubrav(katholisch)christlich damit auseinander, wie wir mit dieser geöffneten Tür umgehen wollen, sprich, wie wir sie wieder schließen wollen.

Aber, man verzeihe mir meine Naivität (Blauäugigkeit ist wahrscheinlich auch schon ein gefährlicher Begriff), wieso ist das Tor zur Hölle geöffnet, wenn nach gefühlten Ewigkeiten im Bundestag ein Thema, das offensichtlich dem Wahlvolk, unter den Nägeln brennt, kontrovers diskutiert und dann über einen Lösungsvorschlag abgestimmt wird?

 

ja, nun, trotz allem habe ich doch weitergelesen und ärgere mich. Was da argumentiert wird, funktioniert ausschließlich, wenn ich davon ausgehe, dass die AfD nicht in Teilen rechtsextrem, sondern vollständig rechtsextrem ist. Wenn dem aber so ist, dann müsste längst vor Merzens Aktion etwas geschehen sein, was eigentlich überhaupt nicht geschehen sollte, nämlich dass eine extremistische, verfassungsfeindliche Partei so viel Stimmen aus dem Volk erhält, dass sie demokratisch legitimiert als Volksvertretung im Parlament sitzt. Dann aber müssten aber doch längst alle anderen Parteien fragen, wie es dazu kommen konnte, dass Wähler eine extremistische Partei ins Parlament wählen. Aus meiner Sicht ist es nun naheliegend, dass das etwas damit zu tun hat, dass die anderen Parteien eine Politik gemacht haben, die ein Teil der Wähler als gegen das Volk gerichtet empfindet. Dass dieser Teil zunimmt, ist alles andere als gut. Aber es wird sich nicht dadurch verändern lassen, dass die AfD gebetsmühlenartig )ob zu recht oder nicht, ist belanglos) als teuflisch bezeichnet und wahlweise der AfD-Wähler als dumm und egoistisch oder der politische Gegner als mit dem Teufel paktierend bezeichnet wird, sobald er oppositionelle Anträge einbringt. 

 

Dass die Demokratie eventuell schon vor dem Erstarken einer AfD beschädigt worden sein könnte, scheint dem Autor gar nicht in den Sinn zu kommen. Dieser Zwischenruf liest sich leider wie ein theologisch verbrämter Wahlaufruf für SPD und Grüne.