Sozialethische Zwischenrufe zur Bundestagswahl – Wir haben die Wahl – Überlegungen zu Freiheit und Verantwortung (UM)

4. Januar

Völkischer Nationalismus und Christentum sind unvereinbar?

Da hat wohl wer im Geschichtsunterricht geschlafen...

Und die grösste Bedrohung im Land kommt nicht von rechts. Es werden nicht wegen Rechten Messerverbotszonen eingerichtet oder Weihnachtsmärkte geschützt.

Keine weiteren Fragen.

4. Januar

15 hours ago, Die Angelika said:

Hallo,

gerade bin ich auf den ersten Teil einer Artikelreihe von katholisch.de zur Bundestagswahl mit dem in der Threadüberschrift genannten Thema gestoßen. Mir gefällt diese Idee und ich würde mich freuen, wenn wir uns hier ruhig und sachlich mit den Artikeln auseinandersetzen könnten.

Die Reihe wird eröffnet mit einem Beitrag von Michelle Becka, Professorin für Christliche Sozialethik an der Universität Würzburg und Vorsitzende der Arbeitsgemeinschaft Christliche Sozialethik.

Hier geht es zum Eröffnungsbeitrag

Ich muss mich erstmal der allgemeinen Kritik anschließen - irgendeinen spezifisch katholischen Standpunkt kann ich im Eingangsbeitrag nicht erkennen, eher wird darauf abgehoben, was im Grundgesetz steht. Und das stammt nun mal nicht von der Kirche.

“Freiheit“ ist z.B. auch so ein Begriff - der sich in der Kirche nunmal nicht allzu häufig in „Abstimmungen und Wahlen“ ausdrückt.

Für mich klingt das so ein bisschen nach „Sozialkunde“ auf Mittelstufenniveau, deshalb kann ich da kaum widersprechen, finde aber auch absolut nichts, was mir bei meiner künftigen Wahlentscheidung hülfe.

(Das Interessanteste finde ich Deinen Thread, der sich überhaupt erstmal um eine Diskussion von kirchlicher Sozialethik und Politik bemüht. Das ist wirklich unendlich viel mehr als die im Forum inzwischen zu häufigen Plattitüden im „Alles Sch…“-Nörgelmodus und dem vornehmen Schweigemodus der theologisch Gebildeten.)

4. Januar

@phyllis:

Dafür, dass du mit dem Inhalt nicht viel anzufangen meinst, schreibst du aber doch jetzt ziemlich viel dazu 😉

Ich denke, dass, was du tust, genau das ist, was mit der gesamten Artikelreihe beabsichtigt wird: Du trittst in einen öffentlichen Diskurs ein, setzt dich mit dem Artikel auseinander.

vor 9 Stunden schrieb phyllis:

Ich kann mit dem Inhalt nicht viel anfangen, sorry dich entäuschen zu müssen, aber du kannst es ja löschen lassen. Ich sehe nur eine Ansammlung von Plattitüden oder Textbausteinen. Logo gilt Freiheit nicht unbeschränkt. Das dürfte jedem klar sein. Was aber den Staat angeht sehe ich meine Freiheit wirklich darin, in Ruhe gelassen zu werden.

zur Freiheit meint sie:

Zitat

Da also die Ausübung der Freiheit auch der materiellen Grundlagen bedarf, kann es Freiheit nicht losgelöst von Gerechtigkeit geben: Um ein selbstbestimmtes Leben führen zu können, müssen Individuen die Möglichkeit haben, ihre Fähigkeiten und Kräfte zu entwickeln. Und da die Freiheit stets die Freiheit aller ist, ist ihre Ausübung und Gestaltung politisch auch allen zu ermöglichen und alle müssen an dieser Gestaltung im Sinne einer Partizipationsgerechtigkeit mitwirken können.

Das mein ich mit Textbausteinen. Man kann sowas absondern, tönt ja hübsch, aber wie siehts in der Praxis aus? Geht doch nur über noch mehr Umverteilung. Und kaputt reguliert zu werden ist Freiheitsberaubung. Und eine Ethikerin sollte das eigentlich wissen, es gibt keine Gerechtigkeit, es gibt Gerechtigkeiten, wobei jede die Freiheit anders priorisiert.

Geht das wirklich nur über mehr Umverteilung?

Welche Formen von Gerechtigkeit kennst du und wie unterscheiden sie sich in der Priorisierung der Freiheit?

vor 9 Stunden schrieb phyllis:

zur Verantwortung meint sie:

Zitat

Jede Wahl ist wichtig. Aber bei der bevorstehenden Bundestagswahl steht besonders viel auf dem Spiel. Deshalb kommt den Wählerinnen und Wählern eine besondere Verantwortung zu.

Unsinn. Ich wähle jene Partei/Abgeordnete die meinen Wertvorstellungen am ehesten entspricht. oder ich wähle taktisch zb um eine Mehrheit einer mir unsympathischen Parei zu verhindern versuchen. Das ist alles. Mit dem bisschen Mitspracherecht (alle 4 Jahre irgendwo ein Kreuzchen zu machen) liegt mehr auch gar nicht drin. Die Verantwortung tragen die Gewählten. Die Autorin würde besser denen ins Gewissen reden die ihre Wähler mal für mal ver*rschen.

Ich persönlich halte es auch für falsch zu argumentieren, dass bei der bevorstehenden Bundestagswahl besonders viel auf dem Spiel stehe und deshalb den Wählerinnen und Wählern eine besondere Verantwortung zukomme. Denn so argumentiert man mit einer diffusen Angst anstatt sachlich. Weshalb steht denn angeblich besonders viel auf dem Spiel? Was konkret steht dieses Mal auf dem Spiel? Das hätte ich gerne benannt gesehen.

Worin die besondere Verantwortung bestehen soll, bleibt auch unklar. Sieht sie die Wahlberechtigten etwa als eine Art politischer Feuerwehr, die man ansonsten am liebsten außen vor lässt und lieber nicht benötigt, denen aber in Extrem(!!!)situationen dann besondere Verantwortung zukommen soll?

Das fände ich bedenklich, weil es die Rolle von gewählten Volksvertretern mMn verkennt und Volksvertreter unzulässig entlastet. Politiker werden schließlich gewählt, weil man damit ihnen aus pragmatischen Gründen ein Stück weit eigene politische Verantwortung überträgt. Damit stehen Politiker grundsätzlich in einer besonderen Verantwortung gegenüber dem Volk, das sie gewählt hat, und diese Verantwortung wird in Extremsituationen noch größer. Wenn das nicht mehr ganz selbstverständlich so gesehen wird, dann braucht man sich aber auch nicht mehr zu wundern, dass Bürger das Vertrauen in die Politik verlieren.

Betrachtet man die aktuelle Politik und aktuelle Aussagen diverser Politiker mal genauer, muss man mMn leider den Eindruck gewinnen, dass das nicht mehr selbstverständlich so gesehen wird, dass Politiker als gewählte Volksvertreter zunächst einmal ihrem Wahlvolk gegenüber in der Verantwortung stehen. Dabei hat das Wahlvolk den Politikern seine Stimme gegeben, damit sie in Vertetung ihres Volkes tatkräftige Antworten auf aktuelle Herausforderungen entwickeln. Ihnen wurde nicht die Stimme gegeben, damit sie das Volk mehr und mehr durch diverse Was-auch-immer-an-Haltung-fördernde-Gesetze entmündigen und die Wahlstimmen an ihre politischen bis hin zu ideologischen Ideen anpassen.

vor 10 Stunden schrieb phyllis:

Ich weiss sie will sich nicht auf eine Partei oder ein Wahlprogramm festlegen, ausser die AfD zu verteufeln. Aber wenn sie schon Freiheit zum Thema macht wäre ein kleiner Diskurs über die anhaltende Schrumpfung derselben womöglich angebracht. Denn leider werden Staaten, auch westliche, immer übergriffiger. Das was sie tun sollten - Recht durchsetzen, für Sicherheit sorgen, ein gutes Bildungssystem unterhalten, für eine gute Infrastruktur sorgen und die Steuern möglichst tief halten - kriegen sie nur mangelhaft oder gar nicht mehr hin. Dafür sehen sie sich nun plötzlich berufen, das "Klima" zu retten, und die Welt gleich mit, Meinungen nach gut und böse zu ordnen, angeblichen Hass und Hetze im Internet zu verfolgen und zu zensieren, die Medien zu subventionieren, korrekte Sprache zu verordnen, und sogar das Denunziantentum zu fördern.

Dass sie die AfD verteufeln wolle, halte ich für eine aus dem Text nicht eindeutig belegbare Vermutung.

Dass es beim Thema Freiheit mMn wichtig gewesen wäre, sich ausführlicher mit Übergriffkeiten des Staates auf die individuelle Freiheit der Bürger auseinanderzusetzen, hatte ich bereits geschrieben.

Danke übrigens für den verlinkten Artikel, den ich für eine wichtige Ergänzung bei der Auseinandersetzung mit dem Thema Freiheit halte. Daher möchte ich dessen Inhalte auch klar hier in den Thread einbringen:

Zitat

Können Menschen guten Willens ernsthaft etwas gegen ein Gesetz vorbringen, das die Demokratie fördern und die Vielfalt gestalten soll?

Einerseits ist es ja fast schon tautologisch, dass Demokraten die Demokratie verteidigen. Andererseits zuckt man zusammen, weil Demokratie auf der Wahlentscheidung freier Bürger fußt und nicht etwas ist, das auf dem Gesetzeswege von der Exekutive verordnet wird. Oder steht es schon so schlimm um unser Gemeinwesen, dass jetzt alle Mittel recht sind?

Das habe ich so klar formuliert noch selten gelesen. Ich halte das für sehr wichtig, insbesondere auch, wenn es um Außenpolitik geht. Demokratie kann nicht verordnet werden. Demokratie kann nicht wie eine Medizin verordnet werden. Solches Gebaren wirkt überheblich und stößt psychologisch gesehen verständlicherweise auf Widerstand. Der "Arzt" wirkt halt dann arrogant und übergriffig, wenn er meint, einem Patienten ein Medikament verordnen zu dürfen, obwohl der Patient ihn gar nicht zur Hilfe gerufen hat, weil er sich nämlich nicht mal krank fühlt.

Weiter schreibt der Autor zum geplanten Demokratiefördergesetz (ab da könnte man eigentlich durchgängig alles zitieren, so fein ist das mMn von der Argumentation her):

Zitat

Doch im Moment hakt es, obwohl das Gesetz im Koalitionsvertrag vereinbart war, denn die FDP hat Bauchschmerzen. Kritiker wie die ehemalige FDP-Generalsekretärin Linda Teuteberg fürchten, dass mit den Geldern vor allem linke identitätspolitische Projekte gefördert würden, die alles, was nicht links-progressiv ist, als rechts und rassistisch einstufen. Teuteberg wirft Paus und Faeser vor, auf die sogenannte Extremismusklausel verzichtet zu haben: So ist ein Bekenntnis zum Grundgesetz nicht erforderlich, um Bundesmittel zu erhalten.

Kommt es zu dem geplanten Gesetz, wird die Exekutive entscheiden, welche Vereine und Organisationen in den Genuss der Steuergelder kommen. Das treibt den Schulterschluss zwischen Regierung und Nichtregierungsorganisationen stärker voran, als es für die urliberale Trennung von Staat und Gesellschaft bekömmlich ist.

Na fein....und damit stellt sich für mich die Frage, ob es nicht aktuell nötiger denn je ist einer FDP die Stimme zu geben, damit sie es wieder in den Bundestag schafft. Denn es scheint fast so, als sei das (trotz allen sonstigen Vorbehalten, die ich persönlich gegen diese Partei hege) die einzig verbliebene Partei, der noch ganz klar bewusst ist, dass die Trennung von Staat und Gesellschaft für eine funktionierende Demokratie wesentlich ist.

Zitat

Noch ganz beseelt vom Kampf gegen rechts, hat sich Innenministerin Nancy Faeser bei der Vorstellung ihres Aktionsprogramms gegen Rechtsextremismus (zu dem auch das Demokratiefördergesetz zählt) zu dem erstaunlichen Satz hinreißen lassen: "Diejenigen, die den Staat verhöhnen, müssen es mit einem starken Staat zu tun bekommen."

Doch die Demokratie darf sich ihren Schneid nicht abkaufen lassen, indem sie angesichts ihrer Verächter selbst autoritär wird. Souverän geht anders. Faesers Satz klingt, als wolle sie das Strafdelikt der Majestätsbeleidigung aus dem Deutschen Kaiserreich für den demokratischen Souverän wiederbeleben – nur dass sie dabei übersieht, dass in einer Demokratie das Volk der Souverän ist, nicht die Regierung. Demokratien unterscheiden sich von Monarchien genau dadurch: Man darf sie verhöhnen. Und sie vertrauen darauf, dass die enthemmte Schmährede sich zuletzt gegen jene wendet, die keine andere als nur die maßlose Sprache zur Hand haben.

Das kann ich einfach nur dick und fett unterstreichen.

4. Januar

vor 5 Stunden schrieb rince:

Und die grösste Bedrohung im Land kommt nicht von rechts. Es werden nicht wegen Rechten Messerverbotszonen eingerichtet oder Weihnachtsmärkte geschützt.

Keine weiteren Fragen.

Ich schon, und zwar an dich:

Ich halte es für falsch, sich auf eine Bedrohung im Land mit Scheuklappen zu fokussieren. Im Grundsatz ist es gleich, welche der Bedrohungen nun größer sind. Bedrohungen ist entgegenzuwirken.

Ich sehe neben der Bedrohung durch extremistische Positionen in Deutschland auch die zunehmende Frustration über und Resignation angesichts der aktuellen Politik als eine ernstzunehmende Gefahr an. Wie siehst du das?

4. Januar

vor 6 Minuten schrieb Die Angelika:

Ich sehe neben der Bedrohung durch extremistische Positionen in Deutschland auch die zunehmende Frustration über und Resignation angesichts der aktuellen Politik als eine ernstzunehmende Gefahr an. Wie siehst du das?

Das habe ich schon vor Wochen angesprochen. Wenn der Bürger der Politik nicht mehr vertrauen kann, haben wir ein echte Problem.

4. Januar

vor 1 Minute schrieb Die Angelika:

Geht das wirklich nur über mehr Umverteilung?

Welche Formen von Gerechtigkeit kennst du und wie unterscheiden sie sich in der Priorisierung der Freiheit?

Freiheit hat zwei Komponenten: die Freiheit etwas bestimmtes zu tun und bestimmte Dinge nicht fürchten zu müssen.

Ein funktionierendes Gesundheitssystem z.B. halte ich für ein Grundelement der Freiheit bestimmte Dinge nicht fürchten zu müssen.

Auf der anderen Seite ist die Freiheit Dinge zu tun nicht grenzenlos. Zum einen sind unsere Möglichkeiten durch unsere eigenen Mittel und Fähigkeiten beschränkt, aber auch durch die Freiheiten unserer Mitbürger. Die Freiheit des einen endet VOR der Nasenspitze des anderen.

Gerechtigkeit kann in diesem Kontext nur heißen, daß für alle die gleichen Regeln gelten - was bei uns schon längst nicht der Fall ist, wenn man sich zugeschusterte Aufträge, extravagante Baugenehmigungen oder sexualfetischistische Übergriffe an xy-Kindern vor Augen führt.

Es kann mMn nicht heißen, daß alle die gleichen materiellen Möglichkeiten haben (wie es die Links-Grüne Agenda suggeriert). Eine solche materielle "Gerechtigkeit" ist nur über Umverteilung herzustellen. Hierzu müssen allerdings zunächst einmal "Besitz", "Leistung" und "Anerkennung"geklärt werden.

4. Januar

vor 21 Minuten schrieb Flo77:

Es kann mMn nicht heißen, daß alle die gleichen materiellen Möglichkeiten haben (wie es die Links-Grüne Agenda suggeriert). Eine solche materielle "Gerechtigkeit" ist nur über Umverteilung herzustellen.

Szene beim jüngsten Gericht: „Herr, ich bin Deutscher, nach WW2 geboren. Ein guter Teil meines Arbeitslohns wurde zeitlebens einbehalten, um die Hungernden zu speisen, die Nackten zu kleiden, die Obdachlose zu beherrbergen usw. Ich stell mich gleich mal direkt nach rechts, gell?“

Werner

4. Januar

vor 20 Minuten schrieb Werner001:

vor 54 Minuten schrieb Flo77:

Es kann mMn nicht heißen, daß alle die gleichen materiellen Möglichkeiten haben (wie es die Links-Grüne Agenda suggeriert). Eine solche materielle "Gerechtigkeit" ist nur über Umverteilung herzustellen.

Szene beim jüngsten Gericht: „Herr, ich bin Deutscher, nach WW2 geboren. Ein guter Teil meines Arbeitslohns wurde zeitlebens einbehalten, um die Hungernden zu speisen, die Nackten zu kleiden, die Obdachlose zu beherrbergen usw. Ich stell mich gleich mal direkt nach rechts, gell?“

Da siehst du es ja, es ist alles nur zu deiner persönlichen Errettung! 😄

4. Januar

vor 1 Stunde schrieb Die Angelika:

Können Menschen guten Willens ernsthaft etwas gegen ein Gesetz vorbringen, das die Demokratie fördern und die Vielfalt gestalten soll?

Zitat.

Ja, können sie. Denn genau hier liegt doch wieder einmal der Hund begraben. Was pathetisch als "Demokratieförderung" angespriesen wurde, war bei Licht besehen doch wieder das krasse Gegenteil: Kein Gesetz zur Förderung der Demokratie, sondern eines zur Zementierung unserer Demokratie. Will sagen: Dieses Gesetz hätte nicht die Demokratie als solche gefördert, in der Ideen und Weltanschauungen im freiem Wettbewerb miteinander um die Gunst des Wählers in Konkurrenz stehen, sondern hätte lediglich wieder das "Demokratieverständnis" des Status quo weiter zementiert, hätte neuen Bewegungen Steine in den Weg gelegt und die sich als demokratische Mitte definierenden Establishment-Parteien meiner Meinung nach auf ungerechte Weise weiter begünstigt. Das ist das genaue Gegenteil von Demokratie.

bearbeitet 4. Januar von Studiosus

4. Januar

vor 31 Minuten schrieb Werner001:

Szene beim jüngsten Gericht: „Herr, ich bin Deutscher, nach WW2 geboren. Ein guter Teil meines Arbeitslohns wurde zeitlebens einbehalten, um die Hungernden zu speisen, die Nackten zu kleiden, die Obdachlose zu beherrbergen usw. Ich stell mich gleich mal direkt nach rechts, gell?“

Das wäre in der Tat mal eine Frage, der sich das kirchliche Lehramt stellen müsste.

Meiner Meinung ist der Unterhalt eines Sozialstaats von dem die Antike noch nicht mal den Hauch einer Vorstellung hatte, tatsächlich bereits Teil der Erfüllung der göttlichen Gerechtigkeit.

Das entbindet den Einzelnen grundsätzlich zwar nicht von der Pflicht seinem nächsten Gegenüber zu helfen, ich für meinen Teil sehe aber aufgrund dieser Situation Almosen an z.B. Bettler auf der Straße extrem kritisch. Die heutigen Sozialeinrichtungen sind keine Gefängnisse, Armen- und Arbeitshäuser mehr wie im 19. Jahrhundert wo die Würde der Inwohner mit Füßen getreten wurde.

Ein weiterer Grund, warum ich sehr bedauere, daß die Didaché nicht zum Kanon gehört ist folgender Absatz aus Kapitel 1, Abschnitt 3, dessen Ursprung mich mal brennend interessieren würde:

"5. „Jedem, der dich bittet, gib und fordere es nicht zurück“; denn der Vater will, daß allen gegeben werde von den eigenen Gnadengaben. Glücklich, wer dem Gebote entsprechend gibt; denn er ist frei von Schuld. Wehe dem, der nimmt! Zwar wenn einer in der Not nimmt, so soll er ohne Schuld sein; ist er aber nicht in Not, dann muß er sich verantworten, weshalb er genommen und wozu? man wird ihn ins Gefängnis werfen und ihn genau untersuchen über sein Tun, und er wird „von dort nicht herauskommen, bis er den letzten Heller bezahlt hat“

6. Aber auch über diesen Punkt heißt es: „Schwitzen soll das Almosen in deinen Händen, bis du erkannt hast, wem du es geben sollst“"

https://bkv.unifr.ch/de/works/cpg-1753/versions/didache-lehre-der-zwolf-apostel-bkv/divisions/2

4. Januar

1 hour ago, Die Angelika said:

Welche Formen von Gerechtigkeit kennst du und wie unterscheiden sie sich in der Priorisierung der Freiheit?

Ich hab das von einem Buchtipp von unserem ex-Foranten @kam, den ich bisweilen schmerzlich vermisse. Ich darf voraussetzen dass hier alle den Disput zwischen „Naturrecht“ und „positivem Recht“ in etwa verstehen. Der Autor, Albert Ehrenzweig, geht einen Schritt weiter und zeigt mögliche Gerechtigkeiten an einem super-einfachen und logischen Beispiel.

Es gilt einen Kuchen „gerecht“ zu verteilen. Die Möglichkeiten. (1) elitäres Recht, der Stärkste oder Tüchtigste bekommt das grösste Stück. Er leistet ja auch am meisten für die Gemeinschaft oder Sippe, sei es monetär, sei es durch Abschreckung feindlicher Sippen, usw. (2) egalitäres Recht, jeder bekommt gleich viel vom Kuchen. Alle Menschen sind gleich gilt als Prinzip oder Dogma. (3) soziales Recht, der ärmste oder schwächste bekommt das grösste Stück. Er braucht es ja am ehesten.

Welche Version bitte ist nun gerechter als die anderen? Und warum? Drum werd ich sauer wenn sie mit „Gerechtigkeit“ um die Ecke kommt. Sorry das ist einfach undurchdachtes Gelaber was man bei einem normalen Foranten verstehen muss, aber nicht bei einer professionellen Ethikern. Gerechtigkeit a priori in den Ring zu werfen ist einfach unsäglich dumm; Gerechtigkeit als soziale Norm ist das Ergebnis eines Diskurses oder Disputs, der Dinge wie Freiheit, Leistung, Nützlichkeit, Verlässlichkeit, Treue, Einsatz und ähnliche Tugenden berücksichtigt und würdigt. Ueber all das verliert sie kein Wort.

Im weiteren seh ich auch nix katholisches an ihrem Beitrag, obwohl da „katholisch“ draufsteht. Eher das übliche linksgrüne Gelaber. Wie schon erwähnt wurde, das GG ist nicht katholisch. Katholische Sozialethik wie sie etwa @rorro vertritt kann ich gut nachvollziehen. Sie hat Ecken und Kanten und macht sich angreifbar. Aber das hier? Das meinte ich als ich schrub ich kann nicht viel damit anfangen. Viel kritisieren kann ich aber schon.

4. Januar

vor 2 Minuten schrieb phyllis:

Im weiteren seh ich auch nix katholisches an ihrem Beitrag, obwohl da „katholisch“ draufsteht. Eher das übliche linksgrüne Gelaber.

Perfekt gesagt. So ist es.

Und das betrifft weiß Gott nicht nur den Beitrag, über den wir gerade reden.

bearbeitet 4. Januar von Studiosus

4. Januar

Das ist im Übrigen ein Problem, das ich - wenn ich das kurz aus meiner eigenen Erfahrung hier anfügen darf - selbst im Studium in der Sozialethik wahrgenommen habe, zumindest an meinem Studienort: Man verstehe mich nicht falsch. Es gibt wirklich Theologen, die Christliche Gesellschaftslehre (alternativer und imho viel besserer Titel für dieses Fach) lehren, aber dann gibt es eine große Zahl, die Sozialethik - wie drücke ich das am Besten aus? - sozusagen "bekenntnisneutral" lehren, eher wie man Politikwissenschaften oder Soziologie unterrichtet. An so einen bin ich an meiner Alma Mater geraten. Die kirchenamtlichen Lehrdokumente, überhaupt das christliche Menschen- und Gesellschaftsbild spielten in dessen Lehre keine nennenswerte Rolle. Als er dann auch noch recht unverblümt darüber sprach, welcher politischen Partei er nahesteht (sie reimt sich auf "die Dünen"), war alles klar. Der Mann, ein Laie, ist mittlerweile emeritiert, ist durch die späte Frankfurter Schule gegangen und war, wenn ich das recht erinnere, von Hause aus eigentlich eher ein Experte für die Situation in Lateinamerika.

Nur damit man mal eine Idee davon bekommt, wer in Deutschland so alles im Rahmen des katholischen Theologiestudiums die Sozialethik vertritt. Im Grunde sind das Linke im Theologenmantel.

bearbeitet 4. Januar von Studiosus

4. Januar

vor 20 Minuten schrieb Studiosus:

Nur damit man mal eine Idee davon bekommt, wer in Deutschland so alles im Rahmen des katholischen Theologiestudiums die Sozialethik vertritt. Im Grunde sind das Linke im Theologenmantel.

Was jetzt nicht überrascht. Wenn man die Sorge um das nächste Leben aus dem Focus nimmt, bleibt halt nur noch sowas übrig.

Aber der Haken ist halt, daß Leo X aus unserer Sicht auch kein Sozialist war, sondern es ihm - und wenn ich es richtig im Kopf habe die meisten "klassischen" Aussagen dazu - allenfalls um die Linderung der Not der Ärmsten ging (bzw. Wie Bismarck um ein Entgegenkommen soweit um soziale Unruhen zu verhindern). Eine "Gerechtigkeit" im Marxschen Sinne, politische Teilhabe, bürgerliche Freiheiten, etc. - das alles wurzelt NICHT in der klassischen katholischen Soziallehre. Oder allenfalls rudimentär. Ich nehm dem Lehramt das nicht übel, es ist das gleiche Spiel wie mit den Homosegnungen. Nicht alle Völker sind da auch dem gleichen Stand.

Schön in diesem Zusammenhang wäre auch ein Blick in Pius IX, Praecedessores nostros von 1847. Soweit ich die Zusammenfassungen verstanden hat, hielt sich seine Kritik an dem Irenschlächter Charles Trevelyan sehr in Grenzen.

bearbeitet 4. Januar von Flo77

4. Januar

vor 8 Minuten schrieb Flo77:

Eine "Gerechtigkeit" im Marxschen Sinne

Streben wir eine solche denn an? Also ich sicher nicht.

Zu allem Übrigen prinzipielle Zustimmung (außer dem nachträglich Hinzugefügten).

bearbeitet 4. Januar von Studiosus

4. Januar

vor 2 Stunden schrieb Die Angelika:

Na fein....und damit stellt sich für mich die Frage, ob es nicht aktuell nötiger denn je ist einer FDP die Stimme zu geben, damit sie es wieder in den Bundestag schafft. Denn es scheint fast so, als sei das (trotz allen sonstigen Vorbehalten, die ich persönlich gegen diese Partei hege) die einzig verbliebene Partei, der noch ganz klar bewusst ist, dass die Trennung von Staat und Gesellschaft für eine funktionierende Demokratie wesentlich ist.

Die sehr interessante Frage bezüglich der FDP ist ja, wie stark der rechtsliberale Flügel in Ergänzung zum wirtschaftsliberalen Flügel in der aktuellen FDP noch einflussreich vertreten ist. Mit rechtsliberalen Flügel verbinden sich etwa Personen wie Gerhart Baum und Frau Leutheusser-Schnarrenberger.

In der Tat ist es in Bezug auf die FDP eine sehr spannende Frage, ob sie den Einzug in den Bundestag schaffen wird. Es gibt etliche Wähler, die gerade im Umfeld mit dem „Ampel-Aus“ der Überzeugung sind, dass die FDP letztlich nicht in der Lage ist, politische Verantwortung zu übernehmen, sondern nur die Interessen einer sehr kleinen Gruppe vertritt. Die Reaktionen innerhalb der FDP auf das Ampel-Aus, entsprechende FDP-Kommentare auf das eigene „D-Day“ Papier…haben diesen Eindruck bei einigen Wählern noch verstärkt: Es ist grundsätzlich die Frage, ob man als Teil einer Regierung, auf das Ende dieser eigenen Regierung ganz gezielt hinarbeitet oder daran arbeitet, faire Kompromisse zu suchen auch in schwierigen Situationen. Dies ist dann schon das zweite Mal, das ein Dreierbündnis direkt an der FDP gescheitert ist, Jamaika noch in der Phase der Koalitionsverhandlungen. Was bedeutet so eine Haltung gegenüber Regierungsverantwortung angesichts der Tatsache, dass in Zukunft Dreierbündnisse wohl nicht die Ausnahme sein werden? Setzt das nicht einen doch anderen Politikstil und ein anderes Politikverständnis voraus, als nur Politik für eine sehr kleine Wählerklientel zu machen ?

Es wird also sehr spannend werden, zu sehen, ob die FDP es nochmals schafft, über die 5-%-Hürde zu springen. Falls die FDP knapp den Wiedereinzug in den Bundestag nicht schafft, die Linke ebenso unter 5%bleibt, die „Sonstigen“ zusammen eta 6% bekommen, wird es sehr spannend, denn dann genügen für die absolute Mehrheit vielleicht nur 44% oder gar nur 43% der Zweitstimmen.

Wenn die CDU/CSU auf mehr als 32% kommt und SPD und die Grünen ein respektables Ergebnis erzielen, wäre die Union in der komfortablen Situation, sogar zwischen SPD und Grüne wählen zu können. Für manchen „taktischen“ Wähler ist so eine Situation eine Option ( = FDP nicht mehr in den Bundestag ),da dann die Möglichkeit besteht, ein weiteres Dreierbündnis zu vermeiden, was ja dann im Grunde durch die Beteiligung der CSU an der Regierung ein Viererbündnis wäre.

4. Januar

vor 48 Minuten schrieb Cosifantutti:

Die sehr interessante Frage bezüglich der FDP ist ja, wie stark der rechtsliberale Flügel in Ergänzung zum wirtschaftsliberalen Flügel in der aktuellen FDP noch einflussreich vertreten ist. Mit rechtsliberalen Flügel verbinden sich etwa Personen wie Gerhart Baum und Frau Leutheusser-Schnarrenberger.

In der Tat ist es in Bezug auf die FDP eine sehr spannende Frage, ob sie den Einzug in den Bundestag schaffen wird. Es gibt etliche Wähler, die gerade im Umfeld mit dem „Ampel-Aus“ der Überzeugung sind, dass die FDP letztlich nicht in der Lage ist, politische Verantwortung zu übernehmen, sondern nur die Interessen einer sehr kleinen Gruppe vertritt. Die Reaktionen innerhalb der FDP auf das Ampel-Aus, entsprechende FDP-Kommentare auf das eigene „D-Day“ Papier…haben diesen Eindruck bei einigen Wählern noch verstärkt: Es ist grundsätzlich die Frage, ob man als Teil einer Regierung, auf das Ende dieser eigenen Regierung ganz gezielt hinarbeitet oder daran arbeitet, faire Kompromisse zu suchen auch in schwierigen Situationen. Dies ist dann schon das zweite Mal, das ein Dreierbündnis direkt an der FDP gescheitert ist, Jamaika noch in der Phase der Koalitionsverhandlungen. Was bedeutet so eine Haltung gegenüber Regierungsverantwortung angesichts der Tatsache, dass in Zukunft Dreierbündnisse wohl nicht die Ausnahme sein werden? Setzt das nicht einen doch anderen Politikstil und ein anderes Politikverständnis voraus, als nur Politik für eine sehr kleine Wählerklientel zu machen ?

Es wird also sehr spannend werden, zu sehen, ob die FDP es nochmals schafft, über die 5-%-Hürde zu springen. Falls die FDP knapp den Wiedereinzug in den Bundestag nicht schafft, die Linke ebenso unter 5%bleibt, die „Sonstigen“ zusammen eta 6% bekommen, wird es sehr spannend, denn dann genügen für die absolute Mehrheit vielleicht nur 44% oder gar nur 43% der Zweitstimmen.

Wenn die CDU/CSU auf mehr als 32% kommt und SPD und die Grünen ein respektables Ergebnis erzielen, wäre die Union in der komfortablen Situation, sogar zwischen SPD und Grüne wählen zu können. Für manchen „taktischen“ Wähler ist so eine Situation eine Option ( = FDP nicht mehr in den Bundestag ),da dann die Möglichkeit besteht, ein weiteres Dreierbündnis zu vermeiden, was ja dann im Grunde durch die Beteiligung der CSU an der Regierung ein Viererbündnis wäre.

Bin eher gespannt was passiert wenn die CDU, SPD & Grüne verlieren & die AfD dazugewinnt. (was im Falle der CDU gut passieren kann wenn sie mit den Grünen liebäugeln)

Dann haben wir einerseits wohl die "Brandmauer" und andererseits eine Dreierkoalition die sich wieder selbst im Weg steht.

Schön wird das alles nicht.

4. Januar

vor einer Stunde schrieb Cosifantutti:

Frau Leutheusser-Schnarrenberger.

Entschuldige, aber diese Person hat sich 2012 für jedes öffentliche Amt disqualifiziert. DER verzeihe ich gar nix mehr.

Daß sie heute im BayVerfG sitzt ist in meinen Augen der Skandal schlechthin.

Gerade von ihr als FDPlerin bin ich abgrundtief enttäuscht.

Meine ehrlich verdiente Abneigung ist DER jedenfalls sicher.

bearbeitet 4. Januar von Flo77

4. Januar

vor 2 Stunden schrieb phyllis:

Der Autor, Albert Ehrenzweig, [.........] zeigt mögliche Gerechtigkeiten an einem super-einfachen und logischen Beispiel.

Es gilt einen Kuchen „gerecht“ zu verteilen. Die Möglichkeiten. (1) elitäres Recht, der Stärkste oder Tüchtigste bekommt das grösste Stück. Er leistet ja auch am meisten für die Gemeinschaft oder Sippe, sei es monetär, sei es durch Abschreckung feindlicher Sippen, usw. (2) egalitäres Recht, jeder bekommt gleich viel vom Kuchen. Alle Menschen sind gleich gilt als Prinzip oder Dogma. (3) soziales Recht, der ärmste oder schwächste bekommt das grösste Stück. Er braucht es ja am ehesten.

Welche Version bitte ist nun gerechter als die anderen? Und warum?

Danke für die Erklärung.

Das Beispiel gefällt mir gut, weil es auch zeigt, dass Gerechtigkeit nicht unabhängig von den vorhandenen Ressourcen betrachtet und geübt werden kann. Wenn halt nur ein Kuchen da ist, dann kann man eben nur diesen einen Kuchen gerecht zu teilen versuchen und sollte nicht so tun, als gäbe es unendlich viele Kuchen zu verteilen, die man einfach nur in die Hand zu nehmen brauche.

Da kriege ich nämlich mittlerweile schon fast die Krätze, wenn ich einen Politiker sagen höre, dass man für die Lösung dieses oder jenen Problems Geld in die Hand nehmen müsse, als ob das unendlich zur Verfügung stehe.

Nun ja, es ist verständlich, dass derjenige, der der Stärkste und Tüchtigste ist, sich irgendwann veräppelt fühlt, wenn ihm das so gar nichts an Vorteilen bringt. Denn in den allerwenigsten Fällen dürfte derjenige einfach von Natur aus besonders stark und tüchtig sein, sondern er musste sich das irgendwie erarbeiten, was oft mit Verzicht in anderen Bereichen zusammenhängt.

Probleme habe ich mit der Egalität. Denn Menschen sind nicht einfach in der Weise alle gleich, dass sie auch alle gleich viel vom Kuchen bzw. alle das Gleiche bekommen wollen. Da muss ich an meine beiden Töchter denken, die so unsagbar unterschiedlich sind. Während die eine der klassische Prinzessinnentyp ist, der Schleifchen und Rüschchen und Spängelchen geliebt hat, fühlte sich die andere damit mehr als unwohl. Es wäre alles andere als gerecht gewesen, beide gleich zu bedienen mit Schleifchen etc. Denn damit wär ich der anderen in ihrer Individualität ganz und gar nicht gerecht geworden. Diese Form von Gerechtigkeit fällt mMn raus.

Dann haben wir noch die soziale Gerechtigkeit. Die erschöpft sich aber meines Erachtens nicht darin, dass den Ärmsten und Schwächsten das größte Stück gegeben wird, weil sie es ja am ehesten brauchen. Denn auf diese Weise wird man irgendwann ungerecht gegenüber den Stärkeren, die in ihrem So-Sein auch Anerkennung brauchen. Also wird man da meines Erachtens im fortwährenden Dialog miteinander bleiben müssen, um da die Balance zu halten. Bei unserer derzeitigen Politik habe ich allerdings den Eindruck, dass die Stärkeren und Tüchtigeren kaum mehr einen politischen Anwalt finden, der dafür eintritt, dass auch ihnen Gerechtigkeit zukommt. Denn nur dann werden sie weiterhin stark und tüchtig bleiben wollen, wenn sie aus ihrer subjektiven, individuellen Sicht heraus sich gerecht behandelt fühlen. Ich glaube, dass die allerwenigsten Menschen nicht grundsätzlich bereit sind, etwas von ihrem Kuchenanteil für Schwächere abzugeben, nicht aber, wenn das als Selbstverständlichkeit erachtet wird und sie auch noch geschmäht werden, wenn sie signalisieren, dass sie nicht bereit sind, auf immer mehr zu verzichten, um Schwächere zu unterstützen. Die Unterstützung für Schwächere sollte halt kein Fass ohne Boden sein und vor allem dahingehend unterstützen, dass die Schwächeren selber wieder erstarken und damit von Gestützten zu Unterstützern werden.

Und da frage ich mich gerade im Blick auf die anstehende Bundestagswahl, welche Partei meinen Gedanken zu Gerechtigkeit am nächsten steht...

4. Januar

vor 2 Stunden schrieb Cosifantutti:

In der Tat ist es in Bezug auf die FDP eine sehr spannende Frage, ob sie den Einzug in den Bundestag schaffen wird. Es gibt etliche Wähler, die gerade im Umfeld mit dem „Ampel-Aus“ der Überzeugung sind, dass die FDP letztlich nicht in der Lage ist, politische Verantwortung zu übernehmen, sondern nur die Interessen einer sehr kleinen Gruppe vertritt. Die Reaktionen innerhalb der FDP auf das Ampel-Aus, entsprechende FDP-Kommentare auf das eigene „D-Day“ Papier…haben diesen Eindruck bei einigen Wählern noch verstärkt: Es ist grundsätzlich die Frage, ob man als Teil einer Regierung, auf das Ende dieser eigenen Regierung ganz gezielt hinarbeitet oder daran arbeitet, faire Kompromisse zu suchen auch in schwierigen Situationen. Dies ist dann schon das zweite Mal, das ein Dreierbündnis direkt an der FDP gescheitert ist, Jamaika noch in der Phase der Koalitionsverhandlungen. Was bedeutet so eine Haltung gegenüber Regierungsverantwortung angesichts der Tatsache, dass in Zukunft Dreierbündnisse wohl nicht die Ausnahme sein werden? Setzt das nicht einen doch anderen Politikstil und ein anderes Politikverständnis voraus, als nur Politik für eine sehr kleine Wählerklientel zu machen

Für mich ist die Frage, ob die FDP wirklich einfach nur eine Partei ist die nur Politik für eine sehr kleine Wählerklientel macht. Das ist ja das Etikett mit dem die FDP eigentlich schon immer lebt.

Denn falls meine Wahrnehmung der gegenwärtigen Parteienlandschaft stimmt, dass die FDP die einzig verbliebene Partei ist, der noch ganz klar bewusst ist, dass die Trennung von Staat und Gesellschaft für eine funktionierende Demokratie wesentlich ist, dann macht sie eben gerade keine Politik für eine kleine Wählerklientel, sondern eine Politik für jeden, der unsere Demokratie gefährdet sieht.

Und dann müsste man sich fragen, wo man als Wähler seine Prioritäten setzt:

Wie wichtig ist es mir, dass im Bundestag eine Partei vertreten ist, die ich als die einzig verbliebene klar für mein Demokratieverständnis eintretende Partei betrachte?

4. Januar

vor 8 Minuten schrieb Die Angelika:

Das Beispiel gefällt mir gut, weil es auch zeigt, dass Gerechtigkeit nicht unabhängig von den vorhandenen Ressourcen betrachtet und geübt werden kann.

Nicht nur die Ressourcen sind eine Grenze, sondern auch die Zielsetzung.

Der Sozialstaat der alten BRD hatte zum Ziel zu verhindern, daß bei uns Leute verhungern und auf der Straße sitzen. Die Gründerväter werden noch im Hinterkopf gehabt haben, daß die Leute motiviert werden sollten selbst wieder auf die Beine zu kommen und soziale Unruhen zu vermeiden.

Die heutigen Ansprüche sind aber sehr viel höher. Es geht nicht mehr nur um das materielle Überleben, sondern in großem Maße auch um "soziale Teilhabe", was immer das heißen kann.

4. Januar

Man muss da überhaupt nicht das Rad neu erfinden (denke ich zumindest). Das Nachdenken über (soziale) Gerechtigkeit ist so alt wie die Welt, da musste nicht erst Marx kommen, vielleicht wäre es auch besser, er wäre tatsächlich nie gekommen.

Insbesondere hinter dem, was man Verteilungsgerechtigkeit nennt, stehen in der abendländischen Tradition zwei illustre Namen: Platon und Thomas von Aquin. Was diese, der eine freilich auf den anderen aufbauend, über Distributionsgerechtigkeit gesagt respektive geschrieben haben, prägt bis heute die Debatte. Oder genauer gesagt: sollte sie prägen.

Ohne das jetzt zu vertiefen kann man sagen, dass sich in dieser klassischen Verteilungsdebatte keines der beiden Extreme, die unsere Diskussion überlagern, wiederfinden: Weder das all-inklusive, wir schaffen Milliardäre ab und jeder bekommt dasselbe (auch ohne eigene Leistung), noch das libertäre "Wenn alle an sich denken, dann ist an alle gedacht".

Vielmehr steht über dem allem das berühmte Axiom "Jedem das Seine" und zwar in der Bedeutung "Jeder soll das haben, was er braucht und was ihm zusteht". Eine vernünftige Mittelpostion, wie mir scheint.

bearbeitet 4. Januar von Studiosus

4. Januar

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Nicht nur die Ressourcen sind eine Grenze, sondern auch die Zielsetzung.

Der Sozialstaat der alten BRD hatte zum Ziel zu verhindern, daß bei uns Leute verhungern und auf der Straße sitzen. Die Gründerväter werden noch im Hinterkopf gehabt haben, daß die Leute motiviert werden sollten selbst wieder auf die Beine zu kommen und soziale Unruhen zu vermeiden.

Die heutigen Ansprüche sind aber sehr viel höher. Es geht nicht mehr nur um das materielle Überleben, sondern in großem Maße auch um "soziale Teilhabe", was immer das heißen kann.

Nun ja, die Grenzen der Zielsetzung sind spätestens durch die Grenzen der Ressourcen definiert. 😉

Ich betrachte den Begriff der "sozialen Teilhabe" auch als reichlich schwammig.

Es kann ja wohl nicht sein, dass meinetwegen jeder deutsche Staatsbürger ein Theaterticket ermöglicht bekommen muss, damit das Recht auf soziale Teilhabe als verwirklicht gilt.

Ich finde es schon wichtig, dass Schülern aus sozialschwachen Familien die Teilnahme an Klassenfahrten ermöglicht wird. Allerdings tut sich da für mich die Frage auf, ob man bei der Planung von Klassenfahrten nicht auch mal die Latte ein bisschen tiefer hängen könnte. In Bayern war zu meiner Zeit eine Skiwoche ganz normal, nur, wir hatten halt den Schnee noch vor der Haustür und mussten nicht erstmal hunderte von Kilometer mit dem Bus irgendwo hingekarrt werden, damit in Skiwoche überhaupt realisierbar war. Zudem hatte fast jeder ein paar Skier, das ist heute nicht mehr so. Daher sollte man da mMn vielleicht von solchen Schulunternehmungen Abstand nehmen, weil das einfach zu teuer ist, und zwar selbst für Familien, die nicht schlecht verdienen.

4. Januar

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

Vielmehr steht über dem allem das berühmte Axiom "Jedem das Seine" und zwar in der Bedeutung "Jeder soll das haben, was er braucht und was ihm zusteht". Einen vernünftige Mittelpostion, wie mir scheint.

Dazu musst du schon erstmal konkretisieren, was mit " was er braucht und was ihm zusteht" gemeint ist. Da hakt es doch derzeit ganz gewaltig.

4. Januar

vor 32 Minuten schrieb Die Angelika:

Wenn halt nur ein Kuchen da ist, dann kann man eben nur diesen einen Kuchen gerecht zu teilen

Was dabei regelmäßig unter den Tisch fällt:

Woher kommt der Kuchen denn? Der fällt nicht vom Himmel und der wächst auch nicht aus dem Boden. Er wird von Menschen erarbeitet.
Dass Menschen, die gerne beim Kuchenbacken helfen würden, aber es nicht können, auch ein Stück abbekommen, dagegen hat niemand etwas, den ich kenne.

Wenn das Stück vom Kuchen aber zum voraussetzungslosen Grundrecht für die ganze Welt erklärt wird, kann das auf Dauer nicht funktionieren. Dann braucht man sich irgendwann auch keine Gedanken über eine „gerechte“ Verteilung mehr zu machen, weil es nichts mehr zu verteilen gibt

Werner

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