Sozialethische Zwischenrufe zur Bundestagswahl – Wir haben die Wahl – Überlegungen zu Freiheit und Verantwortung (UM)

[Cosifantutti]

vor 5 Stunden schrieb Die Angelika:

nu ja, also so weit bin mit Google auch schon gekommen. Nur, ganz offen gesagt, was sehr Interessantes finde ich da nicht.

Sofern ich das richtig verstehe, kann man das auf den Satz runterbrechen:

 

Wenn jeder Mensch sich in die Situation hineinversetzt, dass er der Schwächste sein könnte, dann wird er automatisch eine Welt haben wollen, in der es allen gut geht.

Dieser "Schleier des Nichtwissens" ist in meinen Augen nichts Anderes als eine Empathieübung "Wie wäre es, wenn ich selbst der Wirtschaftsflüchtling wäre?" Mir kam zu diesem Begriff "Schleier des Nichtwissens" der Gedanke, dass oftmals heute in Diskussionen darüber, was sozial oder nicht sozial ist, aus diesem "Schleier des Nichtwissens" für diejenigen, die zu den "Stärkeren" gehören eine "Zwangsjacke der Verpflichtung" mit der Botschaft "Weil es dir gut geht, musst du solange fraglos geben, bis du nicht mehr hast wie derjenige, dem eine Sozialleistung gegeben werden soll, weil er schwächer ist". Konkret: Weil du in der komfortablen Lage bist, nicht aus wirtschaftlichen Gründen dein Land verlassen zu haben, hast du die Klappe zu halten und keine kritischen Fragen zu stellen, wenn du diese Menschen mit Sozialleistungen wirtschaftlich unterstützen sollst"

Nein, nein: so banal und auf so einem primitiven denkerischen Niveau, wie du es hier zu karikieren versuchst,  ist es ganz gewiss nicht....

 

Auch was du selber mit dem "Schleier des Nichtwissens" frei assoziierst - wie in einem mehr oder weniger spontanem Brain-Storming: ( "was fällt mir spontan dazu ein ?" ) hat nichts mit der Theorie der Gereichtigkeit von Rawls zu tun....

 

Zuerst bewegt sich dieses philosophische Konzept auf einer durchaus prinzipiellen, abstrakten Metaebene. Es geht nicht darum, ob man zB konkret einen Mindestlohn fordern soll, ob man für ein generelles "Grundeinkommen" ist, das jedem Bürger zusteht, ob man  für eine besondere Besteuerung für "Reiche" ist oder ob man im Gegenteil für besondere Steuerentlastung für die "Leistungsträger der Gesellschaft" ist..... sondern es geht - nochmals ( !!! ) -  auf einer sehr theoretisch-abstrakten Metaebene um Grundprinzipien und Verfahren, wie man Gerechigkeit als "Fairness" überhaupt  denken und beschreiben kann; unter der alles entscheidenden Prämisse, das alle Beteiligten, die von den Regeln und Prinzipien betroffen sind,  den Ergebnissen zustimmen können. Es geht überhaupt nicht um eine "Empathieübung" für Wirtschaftsflüchtlinge oder dauerhaft arbeitsunfähige, auch überhaupt nicht darum, dem vermeintlich "Stärkeren" eine "Zwangsjacke der Verpflichtung" aufzuerlegen, sozusagen im Stile St. Martins den eigenen Mantel mit dem Bettler zu teilen..... 

 

Es geht vielmehr darum, dass du dir als einer der möglichen Entscheidungsträger nicht nur Gedanken darüber machst, wie man im Sinne der sozialen Gerechtigkeit mit Transferleistungsempfängern angemessen verfahren soll, sondern ebenso, was den "Leistungträgern" der Gesellschaft zustehen sollte, wo die Grenzen der  steuerlichen Belastung sein sollte, etc...etc.... dh du bist am Ende des Diskurses einverstanden mit den Prinzipien und Regeln zur gesellschaftlichen Fairness, weißt aber zu dem Moment nicht, in dem du sozusagen bildhaft deine Unterschrift leistest zu den Regeln der sozialen Gerechtigkeit, wo du konkret  landen wirst: Als Kassiererin in einem Discounter, als Geflüchtete, als Strafgefangene, als geistig Behinderte, als Chefärztin, als Handwerkerin, als Lehrerin, als Bundestagsabgeodnete, als Bundesministerin, als Chefin eines sehr erfolgreichen hochprofitablen Konzerns...

 

Wenn du zB zu den 10% der Wohlhabendsten gehörst und extrem hohe Steuern zahlen musst, ist es relativ unsinnig, dich darüber zu beschweren, da du selber ja diese hohen Steuetn festgelegt hast und dem ausdrücklich vorab zugestimmt hast.  Wenn du als Putzkraft so wenig verdienst, dass du noch zwei andere Jobs benötigst, um über die Runden zu kommen, dann kannst du dich auch nicht darüber beklagen, da du selber dies so beschlossen hast.....

[Merkur]

Ein Problem dieser Theorie scheint zu sein, dass die Ausgangssituation (der Urzustand) bereits völlig wirklichkeitsfern ist. Außerdem ist die Grundannahme, dass jedem jedes Amt offenstehen muss, nicht in allen Situationen zweckmäßig.

[Studiosus]

Rawls, genauso wie Habermas, kann man grün anstreichen und den Hasen geben. Viel zu theoretisch und verkopft und - bis auf eine wirklich kleine Gruppe, die sich für diese Autoren und ihre abgehobene, intellektuelle Ipsation aus mir unerfindlichen Gründen erwärmen kann - für die absolute Mehrheit der Menschen schlicht irrelevant. Ich habe Politiker auf "unkompliziertere" Philosophen Laudationes halten hören und dabei war schon das Gros an Hirnschmalz und Schöngeistigkeit ausgeschöpft. Damit kann man keinen Staat, keinen Sozialstaat, machen. Politik muss sich, so banal das klingt, auch irgendwie an der Realität orientieren. Deshalb haben wir in den meisten Ländern der Welt parlamentarische Demokratien und keine Philosophenkönige. Ich bin versucht, zu sagen "Gott sei Dank". Ein unstudierter Schankenwirt, der seinen Kopf nicht in den Wolken und seine beiden Beine auf der Erde hat, kann bessere Politik machen als ein hochdekorierter Philosophieprofessor oder Politikwissenschaftler. 

bearbeitet 5. Januar von Studiosus

[Cosifantutti]

Am 5.1.2025 um 22:56 schrieb Studiosus:

Rawls, genauso wie Habermas, kann man grün anstreichen und den Hasen geben. Viel zu theoretisch und verkopft und - bis auf eine wirklich kleine Gruppe, die sich für diese Autoren und ihre abgehobene, intellektuelle Ipsation aus mir unerfindlichen Gründen erwärmen kann - für die absolute Mehrheit der Menschen schlicht irrelevant. Ich habe Politiker auf "unkompliziertere" Philosophen Laudationes halten hören und dabei war schon das Gros an Hirnschmalz und Schöngeistigkeit ausgeschöpft. Damit kann man keinen Staat, keinen Sozialstaat, machen. Politik muss sich, so banal das klingt, auch irgendwie an der Realität orientieren. Deshalb haben wir in den meisten Ländern der Welt parlamentarische Demokratien und keine Philosophenkönige. Ich bin versucht, zu sagen "Gott sei Dank". Ein unstudierter Schankenwirt, der seinen Kopf nicht in den Wolken und seine beiden Beine auf der Erde hat, kann bessere Politik machen als ein hochdekorierter Philosophieprofessor oder Politikwissenschaftler. 

Sowohl Rawls als auch Habermas bewegen sich selbstverständlich auf einer abstrakten Metaebene. Wie "klein" oder "groß" die "Gruppe" ist, die von den Überlegungen von Rawls und Habermas angeregt und inspiriert wird, sagt doch eigentlich überhaupt nichts über die mögliche "Bedeutung" der entsprechenden Gedankengebäuden aus.

 

Wie viele Menschen kennen wie viele der Werke von  Beethoven, Bach, Chopin, Wagner, Mahler..... ? Ich finde den Verweis auf die eher kleine Gruppe von Interessenten als "Argument" doch sehr merkwürdig...

 

Bei Habermas sollte man vielleicht noch erwähnen, dass er sich über all die Jahrzehnte seines Wirkens sehr wohl in konkrete öffentliche/politische Debatten eingemischt hat und Stellung bezogen hat ( vgl. "Kleine politische Schriften" ), sozusagen als konkrete "Anwendung" seiner Diskurstheorie / Diskursethik. Zuletzt unmittelbar nach Beginn des russischen Überfalls auf die Ukraine in einem viel beachteten sehr ausführlich und präzise argumentierenden Essay...

 

Ich bin zB ein großer Verehrer des Musikschaffens von Olivier Messiaens. Mir ist selbstverständlich vollkommen bewusst, dass die Musik von Messiaen von einer doch zahlenmäßig eher überschaubaren Gruppe von Menschen   begeistert gehört wird. Aber sagt diese Tatsache denn irgendwas über die Qualität der Musik aus ? 

[Studiosus]

@Die Angelika

 

Möglicherweise bist Du schon dran, aber ich wollte nur darauf hinweisen, dass heute der zweite Sozialethische Zwischenruf auf katholisch.de erschienen ist. 

[Die Angelika]

Hallo,

 

heute ist der 2. Teil erschienen, ich habe ihn allerdings erst ein Mal überflogen. Daher möchte ich erst morgen dazu etwas schreiben, wollte ihn aber doch schon heute hier reinstellen:

 

Sozialethische Zwischenrufe zur Bundestagswahl – Teil 2 Die Staatsausgaben werden weiter steigen – das sollte uns freuen! (Jonas Hagedorn)

[Flo77]

vor 12 Minuten schrieb Die Angelika:

Hallo,

 

heute ist der 2. Teil erschienen, ich habe ihn allerdings erst ein Mal überflogen. Daher möchte ich erst morgen dazu etwas schreiben, wollte ihn aber doch schon heute hier reinstellen:

 

Sozialethische Zwischenrufe zur Bundestagswahl – Teil 2 Die Staatsausgaben werden weiter steigen – das sollte uns freuen! (Jonas Hagedorn)

Unlesbar. Einfach unlesbar.

 

Gibt es ne KI, die einem den Text in richtigem Deutsch anzeigt? (Das wäre mal ein echt geiles AddOn für nen Internetbrowser.)

bearbeitet 10. Januar von Flo77

[Die Angelika]

vor 31 Minuten schrieb Studiosus:

@Die Angelika

 

Möglicherweise bist Du schon dran, aber ich wollte nur darauf hinweisen, dass heute der zweite Sozialethische Zwischenruf auf katholisch.de erschienen ist. 

 

Lach, das war wohl Gedankenübertragung 🙂

[Die Angelika]

vor 17 Minuten schrieb Flo77:

Unlesbar. Einfach unlesbar.

 

Gibt es ne KI, die einem den Text in richtigem Deutsch anzeigt? (Das wäre mal ein echt geiles AddOn für nen Internetbrowser.)

 

Ähem...ich hab das auch erst einmal überflogen, es ging mir dabei ähnlich. Daher habe ich es auf morgen verschoben, mich dazu zu äußern.  Dachte erstmal, dass ich vielleicht einfach zu müde dafür bin. Aufgrund der reichlich provozierenden Überschrift hätte ich einen spritzig fllüssiger geschriebenen Text erwartet. Erster Eindruck: zu allgemein.

[Flo77]

Gerade eben schrieb Die Angelika:

 

Ähem...ich hab das auch erst einmal überflogen, es ging mir dabei ähnlich. Daher habe ich es auf morgen verschoben, mich dazu zu äußern.  Dachte erstmal, dass ich vielleicht einfach zu müde dafür bin. Aufgrund der reichlich provozierenden Überschrift hätte ich einen spritzig fllüssiger geschriebenen Text erwartet. Erster Eindruck: zu allgemein.

Ich hab es jedenfalls nicht zum Ende geschafft.

 

Nachdem was ich gelesen habe, hat er nicht völlig Unrecht, daß es einen enormen ungedeckten Bedarf gibt. Nur, ob er auch eine Idee hat, woher das Geld dafür kommen soll, hab ich dem nicht entnommen.

 

Daß wir so ein reiches Land sein sollen, habe ich ja schon öfter gehört, ich halte das nur mittlerweise für ein Gerücht.

[rorro]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Ich hab es jedenfalls nicht zum Ende geschafft.

 

Nachdem was ich gelesen habe, hat er nicht völlig Unrecht, daß es einen enormen ungedeckten Bedarf gibt. Nur, ob er auch eine Idee hat, woher das Geld dafür kommen soll, hab ich dem nicht entnommen.

 

Daß wir so ein reiches Land sein sollen, habe ich ja schon öfter gehört, ich halte das nur mittlerweise für ein Gerücht.

 

Er findet eine Erbschaftssteuer von 70% unter engsten Angehörigen gut (Grund: gab es schon mal) und will grundsätzlich mehr Schulden machen.

Natürlich sollen Wohlhabende mehr abgeben.

Ob die ganzen Ausgaben notwendig und gerecht sind, wird nicht hinterfragt. Gerecht ist immer nur von den einen nehmen und den anderen geben.

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

 

Er findet eine Erbschaftssteuer von 70% unter engsten Angehörigen gut (Grund: gab es schon mal) und will grundsätzlich mehr Schulden machen.

Natürlich sollen Wohlhabende mehr abgeben.

Ob die ganzen Ausgaben notwendig und gerecht sind, wird nicht hinterfragt. Gerecht ist immer nur von den einen nehmen und den anderen geben.

Wenn Dir einen den Mantel nimmt, gib ihm auch das Hemd.

 

Wenn Du zwei Mäntel hast, gib einen den Armen.

 

Wenn Du vollkommen sein willst, verkaufe alles, was Du hast und gib den Armen.

[rorro]

vor 38 Minuten schrieb Flo77:

Wenn Dir einen den Mantel nimmt, gib ihm auch das Hemd.

 

Wenn Du zwei Mäntel hast, gib einen den Armen.

 

Wenn Du vollkommen sein willst, verkaufe alles, was Du hast und gib den Armen.

 

Und wo finde ich da den Staat?

[phyllis]

25 minutes ago, Flo77 said:

Wenn Dir einen den Mantel nimmt, gib ihm auch das Hemd.

Wenn Du zwei Mäntel hast, gib einen den Armen.

Wenn Du vollkommen sein willst, verkaufe alles, was Du hast und gib den Armen.

Aus katholischer Ethik betrachtet vllt, dazu kann ich mich nicht äussern. Nur ist DE und kein Staat der Welt katholisch, ausser dem Vatikan. Und der hält sich offensichtlich auch nicht an diese Vorgaben.

 

Aus ökonomischer Sicht blanker Unsinn. Das einzige was stimmt: Ob man nachfolgenden Generation nun Schulden oder eine kaputte Umwelt und Infrastruktur hinterlässt ist ansich dasselbe. Wie wärs damit nichts oder nur ein Minimum davon zu hinterlassen? Wird nichmal als Option erwähnt. Auch nicht die Verantwortung in den Familien. Dabei wär gerade dort die kath. Ethik eher sinnvoll. Aber nö. Der Staat solls richten, durch Schulden und Umverteilung.

[Werner001]

vor 41 Minuten schrieb Flo77:

Wenn Dir einen den Mantel nimmt, gib ihm auch das Hemd.

 

Wenn Du zwei Mäntel hast, gib einen den Armen.

 

Wenn Du vollkommen sein willst, verkaufe alles, was Du hast und gib den Armen.

Ich will nicht vollkommen sein. Hemden und Mäntel hab ich schon viele gespendet im Laufe meines Lebens. Sogar Pullover, Hosen und Schuhe, obwohl Jesus das gar nicht gefordert hat

 

Werner

[Shubashi]

9 hours ago, rorro said:

 

Er findet eine Erbschaftssteuer von 70% unter engsten Angehörigen gut (Grund: gab es schon mal) und will grundsätzlich mehr Schulden machen.

Natürlich sollen Wohlhabende mehr abgeben.

Ob die ganzen Ausgaben notwendig und gerecht sind, wird nicht hinterfragt. Gerecht ist immer nur von den einen nehmen und den anderen geben.

An dem Beispiel wird deutlich, dass Hagedorn ziemlich unredlich argumentiert - solche Steuersätze galten für wenige Jahre unmittelbar nach dem Ersten Weltkrieg und wurde dann wieder abgeschafft. Im Artikel wird aber der Eindruck erweckt, für sowas hätte mal ein umfassender politischer Konsens bestanden, das war eben nicht so, sondern war Teil eines finanzpolitischen Notprogramms in Krisenzeiten.

Genauso gibt es eben auch heute ziemlich deutliche Auseinandersetzungen, für was und wofür der Sozialstaat sinnvoll Geld ausgibt; den Eindruck zu erwecken, diese Debatten würden den Sozialstaat komplett infrage stellen, führen meiner Meinung nach in die Irre und verzerren die Dimensionen.

Auch wenn private Vermögen teils enorm gewachsenen sind; der Sozialstaat ist inzwischen der fiskalisch fetteste Brocken staatlicher Aufgabenlast - da ist es eine genauso legitime Debatte, das Ausmaß zu hinterfragen, wie man über den Sinn höherer Spitzensteuersätze diskutieren kann.

 

[Die Angelika]

Also dann jetzt mal ein bisserl ausführlicher zum Text:

Zunächst schreibt der Autor über Infrakstrukturen, benennt, dass die sog. sozialen Infrastrukturen erhebliche Mängel aufweisen, mit dem Zustand der  sog. technischen Infrastrukturen setzt er sich nicht näher auseinander. Das finde ich persönlich schon einmal bedauerlich. Denn er schreibt:

 

Zitat

Diese Infrastrukturen sind Stützen gesellschaftlicher Arbeitsteilung und unternehmerischer Initiative, Gelingensbedingung persönlicher Entfaltung und zugleich Ausdruck wechselseitiger Abhängigkeit. Sie vermitteln Vertrauen in das demokratische Gemeinwesen und regen Leistungsbereitschaft an. So vielfältig und persönlich Lebenswege heute sein können, so abhängig ist jede:r einzelne von den Leistungen anderer: von den Leistungen der Pflegekräfte, von den Mobilitätsdienstleistungen im Nah- und Fernverkehr und so weiter. Infrastrukturen sind das Bindegewebe moderner Gesellschaften.

 

Ich halte diese Aussagen über Infrakstrukturen für richtig. Denn Kritik an demokratisch gewählten Volksvertretern ist letztlich eine Kritik daran, wie diese mit den Steuerbeiträgen des einzelnen Bürgers zum Erhalt und Ausbau von Infrastrukturen umgehen. Es wird diskutiert, wie die Steuereinnahmen eingesetzt werden, sodass sie als gerecht verteilt eingesetzt verstanden werden. Wird der Staatshaushalt als nicht mehr gerecht empfunden, sinkt die Bereitschaft, Steuern abzuführen. Diese sinkende Bereitschaft findet dann ihren Ausfluss darin, dass der Steuerzahler nach Möglichkeiten sucht, weniger Steuern zahlen zu müssen. Und,- etwas stark vereinfacht gesagt- ist das Unternehmern halt möglich, indem sie ihre Produktionsstätten ins Ausland verlegen, sich darauf verlegen, Steuerschlupflöcher zu finden. Nicht-Unternehmer können das nicht so einfach, die suchen nach anderen Möglichkeiten, die mMn darin bestehen, dass z.b. überlegt wird, ob Vollzeitarbeit überhaupt noch lohnenswert ist und gut ausgebildete einheimische Fachkräfte ins Ausland abwandern. Die Leistungsbereitschaft sinkt schlichtweg. 

Ich denke, dass man auch darüber diskutieren muss, in welchem Zustand sog. technische Infrastruktur ist. 

Dass der Autor das Thema Erbschaftssteuer anspricht, halte ich grundsätzlich nicht für falsch. Bauchschmerzen habe ich jedoch, dass er diese eindeutige Fokussierung auf soziale Infrastruktur zeigt. Ich denke nämlich, dass die Generation der Erben durchaus bereit wäre, mehr Steuern auf ihr Erbe leisten zu sollen, wenn dieses  Mehr an Steuern nicht hauptsächlich im Zusammenhang mit der Diskussion um den Erhalt bzw Ausbau von Sozialleistungen gefordert würde, sondern auch gesehen würde, dass auch andere Bereiche mehr Mittel benötigen. 

Den Absatz, in dem der Autor behauptet, dass die Ausweitung der öffentlichen Ausgaben eine schlichte Selbstverständlichkeit sei, halte ich für etwas naiv. Denn der Autor scheint davon mir mit einer solchen Selbstverständlichkeit davon auszugehen, dass die öffentlichen Ausgaben problemlos ausgeweitet werden können, dass ich mich ernsthaft frage, in welcher Blase er lebt. Sieht er denn nicht, dass auch weite Teile derjenigen, die er augenscheinlich steuerlich stärker belasten möchte, die Bereitschaft dazu missen lassen, und zwar nicht unbedingt weil sie der Ansicht sind, das nicht zu können, sondern auch, weil sie die Verwendung der Steuermittel nicht mehr als gerecht betrachten. 

Wenn er schreibt:

Zitat

Ja, es gibt ärgerliche Steuerverschwendung; ja, es gibt vermeidbare Ineffizienz in der Bürokratie; und ja, im öffentlichen Sektor liegt vieles im Argen. Dies ändert aber nichts daran, dass wir auch in Zukunft mit steigenden Staats- und Sozialausgaben zu tun haben werden. Und darüber sollten wir uns nicht ärgern. Im Gegenteil: Wir sollten froh sein, dass wir als demokratische Gesellschaft mit diesen öffentlichen Investitionen zielgerichtet, klug und nachhaltig unsere gemeinsamen Angelegenheiten mitgestalten und zukunftssicher machen können.

 dann frage ich mich, woher er eigentlich noch diese selbstverständliche Gewissheit nimmt, "DASS wir als demokratische Gesellschaft mit diesen öffentlichen Investitionen zielgerichtet, klug und nachhaltig unsere gemeinsamen Angelegenheiten mitgestalten und zukunftssicher machen können"

Dieses DASS scheint mir umstritten zu sein. Allzu viele Bürger haben eben den Eindruck, dass sie das eben gerade nicht können, sondern Politiker das auch gar nicht mehr wünschen, sondern ganz gerne über ihren Kopf hinweg entscheiden und der Ansicht sind, dass sie ihre angeblich klugen Gestaltungsideen nur besser kommunizieren müssten, damit sie mit einem Kreuzchen auf dem Wahlzettel bestätigt werden.

Ebenso fehlt mir die Idee, zuerst einmal darüber nachzudenken, wo es politisch verantwortbar sein könnte, Staats-und Sozialausgaben einzusparen. Für mich gehört zu  verantwortlichem Haushalten zuallererst einmal ein Kassensturz, bei dem analysiert wird, wofür Geld ausgegeben wird, ob das wirklich alles notwendig  bzw Staatsaufgabe ist, und wo evtl Ausgaben verantwortet gekürzt oder gar ganz gestrichen werden könnten. 

 

Zudem geht mir der Autor zu stark davon aus, dass alles schon irgendwie finanziert werden könnte, wenn man nur "die Bürger:innen mit hohen und sehr hohen Vermögen in die Pflicht" nähme. Besonders diese Frage:

Zitat

Wie nimmt man die Bezieher:innen (sehr) hoher Einkommen und die Bürger:innen mit hohen und sehr hohen Vermögen in die Pflicht, ihren Solidaritätspflichten nachzukommen? 

 

erachte ich als geradezu unverschämt. Denn die Art der Formulierung transportiert, dass sie bisher ihren Solidaritätspflichten nicht nachkämen. Das ist schlichtweg falsch. Sie zahlen Solidarbeiträge mittels Sozialabgaben und Steuern, und das nicht unbedingt knapp.

[Die Angelika]

Da immer wieder das Bürgergeld in der Diskussion steht, wenn es um Sozialleistungen geht, setze ich hier einen Link rein, der die Fragen beantwortet, wie viele Bürgergeldbezieher es gibt und wer Bürgergeld bezieht.

Hier

 

Eine Bitte: Der Artikel verweist zusätzlich auf correctif. Ich wünsche mir, dass hier im Thread nicht über die Aer und Weise diskutiert wird, wie dort journalistisch gearbeitet wird. Dazu gibt es einen anderen Thread

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb Die Angelika:

Da immer wieder das Bürgergeld in der Diskussion steht, wenn es um Sozialleistungen geht, setze ich hier einen Link rein, der die Fragen beantwortet, wie viele Bürgergeldbezieher es gibt und wer Bürgergeld bezieht.

Hier

 

Eine Bitte: Der Artikel verweist zusätzlich auf correctif. Ich wünsche mir, dass hier im Thread nicht über die Aer und Weise diskutiert wird, wie dort journalistisch gearbeitet wird. Dazu gibt es einen anderen Thread

 

Das Thema "Mißbrauch des Bürgergelds" lädt geradezu dazu ein, Unsinn zu verbreiten - auf allen Seiten.

 

1. Ich fange mal mit Correctiv an: während es einerseits richtigerweise schreibt, man bekäme Bürgergeld u.a. nur dann, wenn man mindestens drei Stunden pro Tag arbeiten könne (sonst ist mal nämlich voll erwerbsunfähig), bringen sie andererseits folgendes Zitat (Hervorhebung von mir):

"Christian Ludwig, Sprecher der Bundesagentur für Arbeit, sagte uns, von den rund 5,5 Millionen Menschen, die Bürgergeld bekommen, seien im Juli rund 1,6 Millionen nicht erwerbsfähige Leistungsberechtigte gewesen – also Menschen, die unter 15 Jahre alt sind oder aufgrund ihrer gesundheitlichen Situation nicht in der Lage sind, mindestens drei Stunden täglich zu arbeiten." Nur: qua Definition sind diese eben nicht bezugsberechtigt.

 

Außerdem wird das (Thema Krankheit oder minderjährig) wiederum auf die Bezugsgröße aller Bürgergeldempfänger bezogen und nicht auf die ausländischen Bezieher, somit wird das Argument der Rechten überhaupt nicht entkräftigt. Das erkennt auch der nur gering gebildete Leser ja sofort.

 

Liest diese Artikel keiner gegen?

 

2. es muß IMMER von BEIDEN Seiten gesagt werden, wer von den nicht Arbeitenden überhaupt arbeiten DARF. Das wird - von beiden Seiten wohlwissend warum - nicht getan. Und damit wird Ideologie betrieben, beiderseits.

bearbeitet 12. Januar von rorro

[rince]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Liest diese Artikel keiner gegen?

 

Wenn man auf der Seite des Guten und des Lichts gegen rääääächts kämpft, ist doch alles erlaubt.  

[Die Angelika]

 

Hier nochmal die Voraussetzungen:

Zitat

Voraussetzungen für Bürgergeld

Sie können Bürgergeld erhalten, wenn Sie erwerbsfähig und leistungsberechtigt sind und damit mindestens folgende Bedingungen erfüllen:

Sie sind mindestens 15 Jahre alt und Sie haben die Altersgrenze für Ihre Rente noch nicht erreicht.

Sie wohnen in Deutschland und haben hier Ihren Lebensmittelpunkt.

Sie können mindestens 3 Stunden pro Tag arbeiten.

Sie oder Mitglieder Ihrer Bedarfsgemeinschaft sind hilfebedürftig.

Hilfebedürftig bedeutet, dass das Einkommen Ihrer Bedarfsgemeinschaft unter dem Existenzminimum liegt und Sie den Lebensunterhalt nicht ausreichend aus eigenen Mitteln bestreiten können.

Erwerbsfähig bedeutet, dass keine Krankheit oder Behinderung Sie hindert, eine Arbeit aufzunehmen.

Auch wer nicht erwerbsfähig ist, kann Bürgergeld erhalten, wenn sie oder er mit einer erwerbsfähigen und leistungsberechtigten Person in einer Bedarfsgemeinschaft lebt.

Bundesagentur für Arbeit

Unterstreichung im Zitat von mir:

Diese Info war @rorro entweder nicht bekannt.

Bestehen bleibt die Kritik:

vor 4 Stunden schrieb rorro:

Außerdem wird das (Thema Krankheit oder minderjährig) wiederum auf die Bezugsgröße aller Bürgergeldempfänger bezogen und nicht auf die ausländischen Bezieher,

 

Hier möchte ich noch das Thema "Arbeitsverbot" für ausländische Bezieher von Bürgergeld gibt.

Und angesichts knapper Kassen meine ich, dass das Thema Arbeitsverbot schon überdacht werden sollte. Mir sind die Gründe des Arbeitsverbots bewusst. Das sind z.B. Menschen, deren Abschiebung aus den verschiedensten Gründen ausgesetzt ist. Die will man gar nicht in eine Erwerbstätigkeit bringen, weil sie dann Fürsprecher haben, die sich gegen deren Abschiebung vehement wehren. Das ist ja auch verständlich, wenn eine Firma endlich einen billigen Hilfsarbeiter gefunden hat, der gute Arbeit leistet und der dann von heute auf morgen abgeschoben werden soll. Andererseits ist es weder für den betroffenen Menschen mit Arbeitsverbot noch für Deutschland gut, wenn hier ein absolutes Arbeitsverbot besteht. ICh meine, dass man hier über sozialverträglichere Lösungen nachdenken müsste

[rorro]

vor 41 Minuten schrieb Die Angelika:

Hier nochmal die Voraussetzungen:

Bundesagentur für Arbeit

Unterstreichung im Zitat von mir:

Diese Info war @rorro entweder nicht bekannt.

Bestehen bleibt die Kritik:

 

Bestehen bleibt meine Kritik in Gänze. Denn so wie das Zitat übernommen wurde, ist es maximal mißverständlich. Erwerbsunfähigkeit ist nämlich kein eigentlicher Grund für das Bürgergeld.

[rorro]

vor 43 Minuten schrieb Die Angelika:

Hier möchte ich noch das Thema "Arbeitsverbot" für ausländische Bezieher von Bürgergeld gibt.

Und angesichts knapper Kassen meine ich, dass das Thema Arbeitsverbot schon überdacht werden sollte. Mir sind die Gründe des Arbeitsverbots bewusst. Das sind z.B. Menschen, deren Abschiebung aus den verschiedensten Gründen ausgesetzt ist. Die will man gar nicht in eine Erwerbstätigkeit bringen, weil sie dann Fürsprecher haben, die sich gegen deren Abschiebung vehement wehren. Das ist ja auch verständlich, wenn eine Firma endlich einen billigen Hilfsarbeiter gefunden hat, der gute Arbeit leistet und der dann von heute auf morgen abgeschoben werden soll. Andererseits ist es weder für den betroffenen Menschen mit Arbeitsverbot noch für Deutschland gut, wenn hier ein absolutes Arbeitsverbot besteht. ICh meine, dass man hier über sozialverträglichere Lösungen nachdenken müsste

 

Nullqualifizierte Menschen findet man als Firma über Zeitarbeitsfirmen noch zuhauf. Und der Mindestlohn würde auch für Geduldete gelten - ein Bashing von Arbeitgebern ist also fehl am Platz.

 

Deutlich schwieriger wird es je nach Region für Minimalqualifizierte (wie bspw. Staplerfahrer, da dauert die Ausbildung maximal 4 Tage) - da gibt es schon Engpässe.

[Die Angelika]

vor 36 Minuten schrieb rorro:

 

Bestehen bleibt meine Kritik in Gänze. Denn so wie das Zitat übernommen wurde, ist es maximal mißverständlich. Erwerbsunfähigkeit ist nämlich kein eigentlicher Grund für das Bürgergeld.

 

Erwerbsunfähigkeit ist dann ein Grund für das Bürgergeld, wenn derjenige mit einer erwerbsfähigen und leistungsberechtigten Person in einer Bedarfsgemeinschaft lebt. Das heißt mW konkret, wenn ich eine Familie mit drei Kindern habe, von denen lediglich eine Person bezugsberechtigt ist, weil sie mindestens drei Stunden täglich arbeiten kann, aber keine Arbeit hat oder nicht hinreichend verdient, um den Lebensunterhalt der gesamten Bedarfsgemeinschaft selbstständig bestreiten zu können, dann wird der Bedarf für die gesamte Familie berechnet und das ist dann das, was an Bürgergeld bezahlt wird. Wenn das nun in einer Familie lediglich der 15jährige Sohn ist, der arbeitsfähig ist, aber keine Ausbildung hat, dann bekommt die komplette Familie Bürgergeld. Wenn selbiger Sohn dann einen Ausbildungsplatz gefunden hat, dann wird zwar das Ausbildungsgehalt abgezogen, es bleibt aber weiterhin eine nicht unerhebliche Summe an Bürgergeld. Das sind dann Aufstocker.

Wenn man sich nun in Familien umsieht, die aus welchen Gründen auch immer, in den letzten 10-15 Jahren aus dem Ausland nach D gekommen sind, dann vermute ich mal, dass dort eine ganze Menge an Bürgergeldbeziehern zu finden sind. Denn oft genug kommt es vor, dass der Vater nicht arbeiten darf, weil die Abschiebung ausgesetzt ist, weil wenigstens ein Kind noch minderjährig ist. Die Mutter darf eventuell auch nicht arbeiten oder aber kann, wenn sie denn darf, aufgrund mehrerer vorhandener Kinder nur wenige Stunden zu zudem noch recht ungünstigen Zeiten arbeiten, was auch nur wenig zum Lebensunterhalt beitragen kann. Ein weiteres Kind über 15 befindet sich in Ausbildung, et voilà die gesamte Bedarfsgemeinschaft ist bezugsberechtigt. Und hier, meine ich, müsste angesetzt werden, um die  Sozialversicherungen zu entlasten. 

 

Nun ja, so weit ich informiert bin, wäre bei Erwerbsunfähigkeit eines bis dahin Erwerbstätigen vor Eintritt ins Rentenalter auch die Rentenversicherung zuständig, sofern eben Beiträge in die Rentenversicherung eingezahlt wurden. Hierbei muss aber zunächst alles getan worden sein, um denjenigen doch wieder zu befähigen, seinen Lebensunterhalt selbst durch Arbeit bestreiten zu können. Davor lebt derjenige nach Beendigung der Lohnfortzahlung vom Krankengeld, da ist also auch nicht die Arbeitsagentur zuständig. Irgendwann will die Krankenkasse dann auch nicht mehr zahlen und arbeitet daher darauf hin, dass derjenige eine Erwerbsunfähigkeitsrente beantragt.

Nun können Menschen, die vorzeitig erwerbsunfähig werden, von der Rente mitnichten leben, wenn sie voll erwerbsunfähig sind. Daneben gibt es auch die Erwerbsminderungsrente, bei der der Bezugsberechtigte noch einen Anteil an Arbeit leisten kann.

Wovon sollen diese Menschen dann leben, wenn sie kein Bürgergeld bekommen sollen, weil sie nicht in einer Bedarfsgemeinschaft leben, in der es einen Bürgergeldbezugsberechtigten gibt?

 

Ich bin ohnehin der Meinung, dass sowohl die Leistungen der Arbeitsagentur, als auch die der Krankenkassen als auch die der Rentenversicherungen auf den Prüfstand und neu geordnet werden müssten.

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Nullqualifizierte Menschen findet man als Firma über Zeitarbeitsfirmen noch zuhauf. Und der Mindestlohn würde auch für Geduldete gelten - ein Bashing von Arbeitgebern ist also fehl am Platz.

 

Deutlich schwieriger wird es je nach Region für Minimalqualifizierte (wie bspw. Staplerfahrer, da dauert die Ausbildung maximal 4 Tage) - da gibt es schon Engpässe.

 

Menschen  nicht zu qualifizieren vertagt aus meiner Sicht die Probleme nur, solange nicht konsequent abgeschoben wird, wenn die Kriterien für die Aussetzung der Abschiebung wegfallen.

Geduldete sind nicht gleichzusetzen mit denjenigen, bei denen die Abschiebung ausgesetzt ist. 

Bei einer Ausbildungsduldung gilt die 3+2 Regelung, also 3 Jahre Ausbildung plus 2 Jahre Arbeit im erlernten Beruf, allerdings werden aus der 3+2 Regelung oft genug 3,5 (oder gar 4) + 2 Regelungen, weil die Ausbildung nicht auf Anhieb bestanden wird

bearbeitet 12. Januar von Die Angelika