Wozu Jesus Christus?

[SteRo]

Dieser Thread folgt für mich logisch aus diesem Beitrag und den Fragen, die mir als Gottgläubiger im Kontext Jesus Christus erscheinen, wie zB.:

 

Was hat Jesus Christus, das die Gottheit nicht bereits in/seit Ewigkeit hat?

 

Warum sollte Jesus Christus in den Mittelpunkt der Glaubenspraxis rücken und die Gottheit quasi aus dem Gewahrsein des Gläubigen verdrängen?

 

Wovon sollte Jesus Christus erlösen, wovon nicht die Gottheit bereits unendlich viele Erlösungsmöglichkeiten vorgesehen hat?

 

Sollte es so sein, dass selbst die Gerechten aus der Zeit vor Jesus Christus der Verdammnis mangels Erlösung anheimgefallen sind?

 

Warum sollte Jesus Christus nicht bloß ein menschlicher Prophet gewesen sein, warum also sollte es erforderlich gewesen sein, dass die Gottheit Fleisch annimmt?

 

...

 

Und wahrscheinlich viele Fragen mehr.

 

Kurz: Welchen Mehrwert könnte ein theistisches Christentum gegenüber einem bloßen Theismus haben?

 

 

Ich denke, dass man sich aus [geistes-]wissenschaftlicher Perspektive solche und ähnliche Fragen ehrlicherweise stellen muss und es ist sicher spannend, wie die [geistes-]wissenschaftliche Theologie das Christentum rechtfertigt.

[Jakobgutbewohner]

vor 2 Stunden schrieb SteRo:

Was hat Jesus Christus, das die Gottheit nicht bereits in/seit Ewigkeit hat?

Menschliche Form, würde ich sagen? Und zwar als wirklicher Mensch, nicht nur eine Form wie in einem Engel des Herrn.

vor 2 Stunden schrieb SteRo:

Warum sollte Jesus Christus in den Mittelpunkt der Glaubenspraxis rücken und die Gottheit quasi aus dem Gewahrsein des Gläubigen verdrängen?

Da er die menschgewordene Gottheit wäre, würde er die Gottheit ja nicht verdrängen. Er ist ein Bild, das Gott selbst von sich erschaffen hat. Als Mensch ist er bei der Menschheit nun "verankert" und auch mehr als Gegenüber erfahrbar, statt "im unzugänglichen Licht".

vor 2 Stunden schrieb SteRo:

Wovon sollte Jesus Christus erlösen, wovon nicht die Gottheit bereits unendlich viele Erlösungsmöglichkeiten vorgesehen hat?

Dieser Vorgang kann als Zahlung eines Lösegeldes an den Teufel verstanden werden. Der ausgelöste Mensch kann im neuen Adam wiedergeboren werden.

vor 2 Stunden schrieb SteRo:

Sollte es so sein, dass selbst die Gerechten aus der Zeit vor Jesus Christus der Verdammnis mangels Erlösung anheimgefallen sind?

Ich verstehe das so, daß dies nicht einfach vermischt werden sollte. Ich sehe nicht, daß Nichtchristen automatisch in die Hölle kommen. Ich sehe im Christentum einen besseren, leichteren Zugang zu Gott hin, keinen starr alleinigen wie es manche dogmatisieren.

[SteRo]

vor 3 Stunden schrieb Jakobgutbewohner:

Menschliche Form, würde ich sagen? ...

 

Da er die menschgewordene Gottheit wäre, würde er die Gottheit ja nicht verdrängen. Er ist ein Bild, das Gott selbst von sich erschaffen hat. Als Mensch ist er bei der Menschheit... mehr als Gegenüber erfahrbar ...

...

Ich sehe im Christentum einen besseren, leichteren Zugang zu Gott hin, keinen starr alleinigen wie es manche dogmatisieren.

 

Meine Gedanken gehen - ausgehend von der Anthropologie des Thomas - hinsichtlich des Warum des Erscheinens von Jesus Christus auch in diese Richtung: es ist die sinnlich erfahrbare Form (sehen, hören, tasten), welche ein besonderes Entgegenkommen der Gottheit gegenüber seiner Kreatur darstellt. (Warum sich das dann zu einem bestimmten Zeitpunkt ereignet, steht auf einem anderen Blatt).

 

Am 7.1.2025 um 14:56 schrieb SteRo:

Wenn Gott nicht gewollt hätte, dass die Seele die körperlichen Sinne benötigt, um ihr Vernunftvermögen zu entfalten, dann hätte er einen anderen Menschen erschaffen. ... Gottes Willen, dass beginnend bei den Sinnen die Vernunft in immer höhere Gefilde emporsteigen kann, welche nicht mehr von den Sinnen abhängig sind.

 

Beginnend bei den Sinnen kann die Vernunft des Menschen (die Sitz des Glaubens ist) dann "in immer höhere Gefilde emporsteigen" (d.h. bis zur Gottheit). Das entspräche dann der Aussage, dass der Weg zu Gott nur durch Jesus (d.h. die Sinne) erfolgen könne (sagt dieser sinngemäß im Joh.evangelium - glaub ich). Problematisch bliebe dann aber das "nur", es sei denn man verstünde das als einzigen Weg zum rechten Glauben, wobei es auch ein anderer mit Einschränkungen auch täte.

 

Aber, großes Aber: Man beachte, dass ich all dies denke und sage, nachdem die Offenbarung des NT bereits stattgefunden hat. Ich kann meine Kognition also erst gar nicht mehr auf die "Vor-NT"-Epoche zurückdrehen. Wenn mir heute also die Notwendigkeit von Jesus Christus nicht einleuchtet, dann kann dies ja grade die Wirkung seiner Offenbarung sein.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[rorro]

vor 6 Stunden schrieb SteRo:

Dieser Thread folgt für mich logisch aus diesem Beitrag und den Fragen, die mir als Gottgläubiger im Kontext Jesus Christus erscheinen, wie zB.:

 

Was hat Jesus Christus, das die Gottheit nicht bereits in/seit Ewigkeit hat?

 

Als was er "hat", sind zwei Naturen. Die Gottheit hat eine.

 

vor 6 Stunden schrieb SteRo:

Warum sollte Jesus Christus in den Mittelpunkt der Glaubenspraxis rücken und die Gottheit quasi aus dem Gewahrsein des Gläubigen verdrängen?

 

Das sollte nicht so sein. Zumal: Jesus Christus ist (auch und zu 100%) die Gottheit.

 

vor 6 Stunden schrieb SteRo:

Wovon sollte Jesus Christus erlösen, wovon nicht die Gottheit bereits unendlich viele Erlösungsmöglichkeiten vorgesehen hat?

 

Von den Folgen der Sünde, der Trennung von Gott und den Menschen. Ob die Gottheit "unendlich viele Erlösungsmöglichkeiten vorgesehen hat" ist mir nicht bekannt. Woher weißt du das?

 

vor 6 Stunden schrieb SteRo:

Sollte es so sein, dass selbst die Gerechten aus der Zeit vor Jesus Christus der Verdammnis mangels Erlösung anheimgefallen sind?

 

Nein, sonst wären sie nicht gerecht.

 

vor 6 Stunden schrieb SteRo:

Warum sollte Jesus Christus nicht bloß ein menschlicher Prophet gewesen sein, warum also sollte es erforderlich gewesen sein, dass die Gottheit Fleisch annimmt?

 

"Erforderlich" in Sinne von notwendig war das nicht. Ich finde es allerdings mega, daß es so gelaufen ist.

 

vor 6 Stunden schrieb SteRo:

Kurz: Welchen Mehrwert könnte ein theistisches Christentum gegenüber einem bloßen Theismus haben?

 

Der "Mehrwert" ist mir eigentlich egal, mir geht es darum, ob es stimmt. Mögliche "Mehrwerte" sind die Erlösung, die durch Christus mögliche Gemeinschaft mit dem Dreifaltigen und die Teilhabe an Seinem absoluten Sein (Theosis).

bearbeitet Mittwoch um 14:20 von rorro

[SteRo]

Nichts gegen unsere Meinungen zu den vielen Fragen, die mir oder anderen auf einer Meta-Ebene dazu (siehe Eröffnungsbeitrag) erscheinen können. Weitere Wortmeldungen sind durchaus willkommen.

 

 

Aus [geistes-]wissenschaftlicher Perspektive, die per se auf einer überparteiischen Meta-Ebene sich befinden muss, wird der "Mehrwert" des theistischen Christentum gegenüber einem bloßen Theismus jedoch kaum erklärt werden können, weil das Bezugssystem bzgl. des "mehr" (in "Mehr"wert) notwendigerweise fehlen muss. Auf der Meta-Ebene über den Glaubenssystemen gibt es halt kein Glaubenssystem - bestenfalls lässt sich die Konsistenz von Glaubens-/Denksystemen überprüfen.

 

Deshalb muss von der Innensicht der [geistes-]wissenschaftlichen Theologie ausgegangen werden, um zu erforschen, wie diese das Wozu von Jesus Christus begründet. Dass die Begründungen dabei wiederum Prämissen des Glaubenssystems selbst sind, liegt in der Natur der Sache. Damit wird die Statik des Glaubens-/Denksystems offenbar und es werden ggf. andere unkonventionelle Begründungen greifbar, welche ebenso mit der biblischen Überlieferung vereinbar wären und die Statik des Systems gleichermaßen sicherstellen könnten.

 

Konzil v. Trient:

3. Wer behauptet, diese Sünde Adams, die
ihrem Ursprung nach eine ist und, durch
Fortpflanzung, nicht durch Nachahmung über-
tragen, allen – einem jeden eigen – innewohnt,
werde entweder durch die Kräfte der mensch-
lichen Natur oder durch ein anderes Heilmittel
hinweggenommen als durch das Verdienst des
einen Mittlers, unseres Herrn Jesus Christus
[vgl. *1347], der – »uns zur Gerechtigkeit,
Heiligung und Erlösung geworden« [1 Kor
1,30] – uns in seinem Blute mit Gott wieder-
versöhnt hat [vgl. Röm 5,9f], ... : der sei
mit dem Anathema belegt.

 

Damit ist das Wozu von Jesus Christus mMn eindeutig festgelegt.

 

Diesbzgl. wirkt was Ratzinger in seiner "Einführung ..." zur Satisfaktionstheorie des Anselm von Canterbury geschrieben hat wie eine Ausflucht, nein ... wie ein Versagen:

"Nun soll man nicht leugnen, dass in dieser Theorie entscheidende biblische und menschliche Einsichten eingefangen sind; wer sie einigermaßen geduldig mitvollzieht, wird das unschwer sehen können. Insofern kann sie als ein Versuch, die Einzelelemente der biblischen Aussagen in einem großen, durchgreifenden Systemzusammenhang zusammenzudenken, jederzeit Beachtung erheischen. ... Aber wenn man das alles zugibt, wird man auf der anderen Seite doch nicht leugnen können, dass das perfekt logisierte göttlich-menschliche Rechtssystem, das Anselm aufgerichtet hat, die Perspektiven verzerrt und mit seiner ehernen Logik des Gottesbild in ein unheimliches Licht tauchen kann."

 

Damit ist Anselms Theorie für Ratzinger abgehakt! Nur Ablehnung ohne eine alternative Erklärung, welche die biblischen Aussagen konsistent zusammenfassen können würde. Dann elaboriert er lange darüber, was seine eigene Agenda ist ... von wahrem Menschsein und so und man fragt sich, warum der das wahre Gottsein Jesus Christus dabei so "runterspielt". Na ja, von Ratzinger scheint also hinsichtlich des Wozu von Jesus Christus nichts zu erwarten zu sein ... also zumindest nicht in seiner "Einführung ...". Aber egal, es gibt ja zum Glück eine [geistes-]wissenschaftliche dogmatische Theologie, die diese Bezeichnung auch verdient und die als Ausgangspunkt verwendet werden kann (s. Konzil von Trient).

 

 

bearbeitet Mittwoch um 17:12 von SteRo

[Flo77]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Als was er "hat", sind zwei Naturen. Die Gottheit hat eine.

Und was ist eine Natur?

[SteRo]

Die Aussage des Trienter Konzils (oben) berücksichtigend, lässt sich die Notwendigkeit von Jesus Christus, das Wozu also, folgendermaßen skizzieren:

 

persönliche Ursünde aller Ursünder => (unpersönliche) Natursünde (=Erbsünde) aller Nachkommen dieser Ursünder => Notwendigkeit einer wahren Mittlerschaft zwischen Gottheit (Gottesnatur) und Menschennatur => aufgrund der Gerechtigkeit (= Treue zu den erschaffenen Gesetzmäßigkeiten), die die Gottheit (auch) ist, kann Sündenschuld nur per Genugtuung erlassen werden (also nicht per Amnestie) => Notwendigkeit der stellvertretenden Genugtuung durch den wahren Mittler Jesus Christus

 

[PS: Aus der Offenbarung von Ursünde und deren Vererbbarkeit kann gefolgert werden, dass auch alle Todsünden prinzipiell von irgendwelchen Eltern auf ihre Nachkommen analog vererbt werden können, wenn die Eltern sich nicht rechtzeitig um Genugtuung bemühen.]

[rorro]

vor 19 Stunden schrieb Flo77:

Und was ist eine Natur?

 

Natur bezeichnet die prägenden und definierenden Eigenschaften eines Wesens.

[rorro]

vor 19 Stunden schrieb SteRo:

Nichts gegen unsere Meinungen zu den vielen Fragen, die mir oder anderen auf einer Meta-Ebene dazu (siehe Eröffnungsbeitrag) erscheinen können. Weitere Wortmeldungen sind durchaus willkommen.

 

 

Aus [geistes-]wissenschaftlicher Perspektive, die per se auf einer überparteiischen Meta-Ebene sich befinden muss, wird der "Mehrwert" des theistischen Christentum gegenüber einem bloßen Theismus jedoch kaum erklärt werden können, weil das Bezugssystem bzgl. des "mehr" (in "Mehr"wert) notwendigerweise fehlen muss. Auf der Meta-Ebene über den Glaubenssystemen gibt es halt kein Glaubenssystem - bestenfalls lässt sich die Konsistenz von Glaubens-/Denksystemen überprüfen.

 

Deshalb muss von der Innensicht der [geistes-]wissenschaftlichen Theologie ausgegangen werden, um zu erforschen, wie diese das Wozu von Jesus Christus begründet. Dass die Begründungen dabei wiederum Prämissen des Glaubenssystems selbst sind, liegt in der Natur der Sache. Damit wird die Statik des Glaubens-/Denksystems offenbar und es werden ggf. andere unkonventionelle Begründungen greifbar, welche ebenso mit der biblischen Überlieferung vereinbar wären und die Statik des Systems gleichermaßen sicherstellen könnten.

 

Konzil v. Trient:

3. Wer behauptet, diese Sünde Adams, die
ihrem Ursprung nach eine ist und, durch
Fortpflanzung, nicht durch Nachahmung über-
tragen, allen – einem jeden eigen – innewohnt,
werde entweder durch die Kräfte der mensch-
lichen Natur oder durch ein anderes Heilmittel
hinweggenommen als durch das Verdienst des
einen Mittlers, unseres Herrn Jesus Christus
[vgl. *1347], der – »uns zur Gerechtigkeit,
Heiligung und Erlösung geworden« [1 Kor
1,30] – uns in seinem Blute mit Gott wieder-
versöhnt hat [vgl. Röm 5,9f], ... : der sei
mit dem Anathema belegt.

 

Damit ist das Wozu von Jesus Christus mMn eindeutig festgelegt.

 

Diesbzgl. wirkt was Ratzinger in seiner "Einführung ..." zur Satisfaktionstheorie des Anselm von Canterbury geschrieben hat wie eine Ausflucht, nein ... wie ein Versagen:

"Nun soll man nicht leugnen, dass in dieser Theorie entscheidende biblische und menschliche Einsichten eingefangen sind; wer sie einigermaßen geduldig mitvollzieht, wird das unschwer sehen können. Insofern kann sie als ein Versuch, die Einzelelemente der biblischen Aussagen in einem großen, durchgreifenden Systemzusammenhang zusammenzudenken, jederzeit Beachtung erheischen. ... Aber wenn man das alles zugibt, wird man auf der anderen Seite doch nicht leugnen können, dass das perfekt logisierte göttlich-menschliche Rechtssystem, das Anselm aufgerichtet hat, die Perspektiven verzerrt und mit seiner ehernen Logik des Gottesbild in ein unheimliches Licht tauchen kann."

 

Damit ist Anselms Theorie für Ratzinger abgehakt! Nur Ablehnung ohne eine alternative Erklärung, welche die biblischen Aussagen konsistent zusammenfassen können würde. Dann elaboriert er lange darüber, was seine eigene Agenda ist ... von wahrem Menschsein und so und man fragt sich, warum der das wahre Gottsein Jesus Christus dabei so "runterspielt". Na ja, von Ratzinger scheint also hinsichtlich des Wozu von Jesus Christus nichts zu erwarten zu sein ... also zumindest nicht in seiner "Einführung ...". Aber egal, es gibt ja zum Glück eine [geistes-]wissenschaftliche dogmatische Theologie, die diese Bezeichnung auch verdient und die als Ausgangspunkt verwendet werden kann (s. Konzil von Trient).

 

Die Satisfaktionstheorie von Anselm (dessen Gottesbeweis ja ein kleines intellektuelles Revival erlebt im angelsächsischen Raum) ist zwar eine mögliche Erklärung, doch mir fehlt da (wie Ratzinger auch) die Liebe. Es wird streng juridisch argumentiert. Wem das reicht, okay. Mir ist das zu wenig.

[Flo77]

vor 38 Minuten schrieb rorro:

 

Natur bezeichnet die prägenden und definierenden Eigenschaften eines Wesens.

Was ist ein "Wesen"?

[rorro]

vor 58 Minuten schrieb Flo77:

Was ist ein "Wesen"?

 

Ein Mitglied einer bestimmten Spezies.

[Weihrauch]

vor 14 Minuten schrieb Flo77:

Was ist ein "Wesen"?

 

Nicht verzagen Heidegger fragen. 
 

Zitat

 

Wikipedia

Um diese und andere Unterschiede seiner Methode, die er zeitweise „Fundamentalontologie“ im Unterschied zu „ontischen“ Beschreibungsweisen nennt, kenntlich zu machen, spricht Heidegger von „Seyn“ – womit diejenige dynamisch-prozesshafte Struktur gemeint ist, welche als Ursprung von Seiendem überhaupt begriffen wird. Diese dynamische Zeitbezüglichkeit wird in Wendungen wie „Wesen des Seyns“ ausgedrückt, wobei „Wesen“ nicht im Sinne einer statischen Essenz gemeint ist, sondern verbal-prozessual zu lesen ist: das Seyn „west“ (und ist von dieser Wesung nicht als ein stabiles Objekt abhebbar).

 

 

Vielleicht wird im O-Ton klarer, was es ist ...

 

Zitat

 

Der Spruch des Anaximander

Weggang. Die Weile west zwischen Hervorkommen und Hinweggehen. Zwischen diesem zwiefältigen Ab-wesen west das Anwesen alles Weiligen. In dieses Zwischen ist das Je-Weilige gefügt. Dieses Zwischen ist die Fuge, der gemäß von Herkunft her zu Weggang hin das Weilende je gefügt ist. Anwesen des Weilenden schiebt sich vor in das Her von Herkunft und schiebt sich vor in das Hin von Weggang. Anwesen ist nach beiden Richtungen in das Abwesen verfugt. Anwesen west in solcher Fuge. Anwesendes ent-steht dem Hervorkommen und ver-geht in den Hinweggang, beides zumal und zwar, insofern es weilt. Weile west in der Fuge.

Dann ist aber doch das Je-Weilige gerade in der Fuge seines Anwesens und keineswegs, so können wir jetzt sagen, in der Un-Fuge, nicht in der ἀδικία. Allein, der Spruch sagt dies. Er spricht aus der Wesenserfahrung, daß die ἀδικία der Grundzug der ἐόντα ist.

Das Je-Weilige west als weilendes in der Fuge, die Anwesen in zwiefaches Abwesen verfugt. Doch als das Anwesende kann das Je-Weilige, gerade es und nur es, zugleich in seiner Weile sich verweilen. Das Angekommene kann gar auf seiner Weile bestehen, einzig um dadurch anwesender zu bleiben im Sinne [328] des Beständigen. Das Je-Weilige beharrt auf seinem Anwesen. Dergestalt nimmt es sich aus seiner übergänglichen Weile heraus. Es spreizt sich in den Eigensinn des Beharrens auf. Es kehrt sich nicht mehr an das andere Anwesende. Es versteift sich, als sei dies das Verweilen, auf die Beständigkeit des Fortbestehens.

In der Fuge der Weile wesend, geht das Anwesende aus ihr und ist als das Je-Weilige in der Un-Fuge. Alles Je-Weilige steht in der Un-Fuge. Zum Anwesen des Anwesenden, zum ἐόν der ἐόντα, gehört die ἀδικία. Dann wäre dieses, in der Un-Fuge zu stehen, das Wesen alles Anwesenden. So käme im frühen Spruch des Denkens das Pessimistische der griechischen Seinserfahrung, um nicht zu sagen das Nihilistische, zum Vorschein.

Martin Heidegger (GA 5) Holzwege

 

 

... oder nicht ist? Egal, willkommen im Club, aber was mit "heideggern" gemeint ist, weißt du jetzt bestimmt. 

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Ein Mitglied einer bestimmten Spezies.

Wie formuliere ich das jetzt am klarsten...

 

Du schriebst, die "Natur" sei die Zusammenfassende Beschreibung eines Wesens.

 

Das Wesen sei Mitglied einer Spezies.

 

 

Ist die Natur die zusammenfassende Beschreibung aller Wesen einer Spezies?

 

Die Natur Christ sei eine Göttliche. Beschreibt die Natur Christi nun die seiner Spezies oder die einer Teilgruppe der Wesen einer Spezies?

 

Konkreter formuliert: Ist "Gott" eine "Spezies" oder ein "Wesen"? 

 

Wenn "Gott" ein "Wesen" aus der Spezies "Götter" ist (deren Wesen wie ich annehme eine ähnliche aber nicht identische Natur teilen), ist Christus dann nicht ein eigenes "Wesen" innerhalb der gleichen Spezies, dessen Natur der Natur "Gottes" entspricht?

 

Teilen Gott und Christus nur die "Natur" oder teilen sie auch "Substanz" (nicht materiell sondern Gedanken, Wissen, Emotion, Gefühle)?

[Einsteinchen]

Heidegger ist unverständlich: (Persiflage: "Das Nichts nichtet, und das Sein west")

Neben "Sein" hat er auch noch den Begriff "Seyn" erfunden. 

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Wie formuliere ich das jetzt am klarsten...

 

Du schriebst, die "Natur" sei die Zusammenfassende Beschreibung eines Wesens.

 

Das Wesen sei Mitglied einer Spezies.

 

 

Ist die Natur die zusammenfassende Beschreibung aller Wesen einer Spezies?

 

Die Natur Christ sei eine Göttliche. Beschreibt die Natur Christi nun die seiner Spezies oder die einer Teilgruppe der Wesen einer Spezies?

 

Konkreter formuliert: Ist "Gott" eine "Spezies" oder ein "Wesen"? 

 

Wenn "Gott" ein "Wesen" aus der Spezies "Götter" ist (deren Wesen wie ich annehme eine ähnliche aber nicht identische Natur teilen), ist Christus dann nicht ein eigenes "Wesen" innerhalb der gleichen Spezies, dessen Natur der Natur "Gottes" entspricht?

 

Teilen Gott und Christus nur die "Natur" oder teilen sie auch "Substanz" (nicht materiell sondern Gedanken, Wissen, Emotion, Gefühle)?

 

Natürlich bezieht sich Das Wort Spezies nur auf die geschaffene Welt und nicht auf Gott.

 

Die Natur Gottes und Gott sind insofern deckungsgleich, als daß es nichts göttliches geben kann, was nicht Gott ist.

[SteRo]

Natürlich will ich mich nicht um die Beantwortung meiner Fragen von meiner Perspektive herumdrücken.

 

1. Die Frage des Threadtitels wurde hier beantwortet.

 

2.

Am 15.1.2025 um 08:30 schrieb SteRo:

Was hat Jesus Christus, das die Gottheit nicht bereits in/seit Ewigkeit hat?

 

Jesus Christus hatte einen Leib und damit Mimik und Gestik und eine Stimme. So konnte er die Sinne seines Publikums direkt erreichen. Gott als Gottheit ist nicht mittels der Sinne erreichbar oder kontaktierbar. Die Vernunft des Menschen und damit sein Glaube entfaltet sich aber in Abhängigkeit von seinen Sinnen. Der direkte Zugang zu Gott als Gottheit ist deshalb vielen Menschen nicht möglich. Deshalb war das Erscheinen von Jesus Christus auch ein Zugeständnis des Schöpfers an die Natur seiner menschlichen Geschöpfe.

 

Fortsetzung folgt.

[SteRo]

Fortsetzung von diesem Beitrag

 

3.

Am 15.1.2025 um 08:30 schrieb SteRo:

Warum sollte Jesus Christus in den Mittelpunkt der Glaubenspraxis rücken und die Gottheit quasi aus dem Gewahrsein des Gläubigen verdrängen?

Die Antwort findet sich bei der Antwort zu Pkt. 2. in diesem Beitrag.

 

Nur aus Gründen der Sinnlichkeit befinden sich gekreuzigte Jesuse in katholischen Gotteshäusern. Sinnlich ihr gequälter Gesichtsausdruck, sinnlich ihr angenagelter Leib, sinnlich das Blut, das unter der Dornenkrone herunterläuft, sinnlich die Körperflüssigkeiten, die vom Lanzenstoß verursacht an seiner Seite herunterlaufen.

 

Der Mensch kann angesichts derartigen sinnlich verbildlichten Leides, wenn er glaubt, dass das Leid für ihn erbracht wurde, viel mehr Ehrfurcht, Dankbarkeit und Anbetung entwickeln als wenn die Sinnlichkeit des Jesus Christus aus dem Gotteshäusern verbannt werden würde. Man stelle sich ein katholisches Gotteshaus vor, dass keinen gekreuzigten Jesus Christus am Altar aufrichtet, sondern lediglich eine weiße Wand mit einem Dreieck drauf.

Genau deshalb wird Jesus Christus in dem Mittelpunkt der Glaubenspraxis gerückt und er verdrängt die - für uns notwendigerweise leere - Gottheit, zu der er, der Jesus Christus, in letzter Konsequenz jedoch hinführen soll ... auf dem Weg der Sinnlichkeit, ganz der Natur des Menschen entsprechend.

[SteRo]

Aus dem hier Dargelegten kann man folgern, dass die Gefahr besteht, dass die Erlösung am Kult um den Erlöser scheitern kann. Dann nämlich, wenn es ein Kult um den sinnlich erfahrenbaren Menschen und sein Leid wird, zu dem sich dann auch noch eine gewisse Art von Gefühlsduselei gesellen kann. So ein Kult verschleiert dann die Transzendenz Gottes (als Gottheit), die alleine Erlösung bedeutet.

 

So genial bei näherer meditativer Betrachtung die Idee der Erbsünde und der stellvertretenden Genugtuung als Erfüllung eines ewigen Naturgesetzes erscheinen kann, so anthropomorph albern erscheinen auf der anderen Seite jedoch sprachliche Ausdrücke die eine "Beleidigung Gottes" nahelegen oder nahelegen, dass Gott Genugtuung für die Beleidigung der Ursünde forderte. Nein, allein das ewige mit der Schöpfung materialisierte Naturgesetz, dass unrechtes Tun an einem Dinge unabdingbar eine Genugtuung am Dinge nach sich ziehen muss, diesem Gesetz, das ebenso ungerührt wirkt wie das Gesetz der Schwerkraft, dem muss entsprochen werden, weil sonst eine nachhaltige Störung der Ordnung die Folge ist wie sie mit der Erbsünde evident wurde. Die gesamte Schöpfung aber ist in gewissem Sinne nichts anderes wie die Spiegelung der intimsten Natur der Gottheit, so dass der Genugtuung am Dinge notwendigerweise die Genugtuung an Gott entspricht, wenn der Mensch Gott gegenüber sich unrecht verhält.

Das Dilemma nun ist, dass der endliche Mensch gar nicht in der Lage ist, die erforderliche unendliche Genugtuung zu leisten, so dass hierin sich die Barmherzigkeit Gottes zeigt, dass er von ihm gezeugte Göttlichkeit der menschlichen Natur zur Unterstützung schenkt.

 

Wenn es sich aber so verhält

Joh 14, 6  ... Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater als nur durch mich. 

und die transzendente Gottheit das Ziel, Jesus Christus jedoch nur das Mittel zum Ziel ist, dann sollte man sich vor einem Kult um den sinnlich wahrnehmbaren Erlöser fernhalten. Und obgleich aus der Innensicht die Erlösung durch die stellvertretende Genugtuung vollkommen plausibel erscheint, so stellt sich von der Perspektive der Außensicht doch die Frage, warum das verkomplizierende Narrativ der Erbsünde und damit zusammenhängend das Erscheinen von Jesus Christus, welche zu zusätzlichen Hindernissen auf dem Heilsweg führen können, überhaupt notwendig sind.

Also:

Am 15.1.2025 um 08:30 schrieb SteRo:

Kurz: Welchen Mehrwert könnte ein theistisches Christentum gegenüber einem bloßen Theismus haben?

 

[Jakobgutbewohner]

vor 2 Stunden schrieb SteRo:

die transzendente Gottheit das Ziel, Jesus Christus jedoch nur das Mittel zum Ziel

Ich verstehe den himmlischen "Vater" wohl weniger als "transzendente Gottheit", sondern als Verbundensein mit einem Geist, welcher sich in der für diesen Geist typischen Weise auf den innersten Zustand des Menschen auswirkt und dadurch auch auf dessen innerstes Wollen. Das ist im Beginn der Nachfolge Jesu durch einen Menschen so noch nicht gegeben, in diesen Zustand führt er den Menschen jedoch, wenn dieser ihn nicht irgendwann in etwas zurückweist.

 

"Denn wie durch den Ungehorsam des einen Menschen die vielen Sünder geworden sind, so werden auch durch den Gehorsam des Einen die vielen gerecht gemacht werden." Röm 5,19

[SteRo]

Antworten zur 1. (Titelfrage) und 2. Frage hier, Antwort zur 3. Frage hier, weiterführende Gedanken hier.

 

 

4.

Am 15.1.2025 um 08:30 schrieb SteRo:

Wovon sollte Jesus Christus erlösen, wovon nicht die Gottheit bereits unendlich viele Erlösungsmöglichkeiten vorgesehen hat?

Diese Frage ist etwas unausgegoren, macht aber ggf. im Kontext der nächsten Sinn:

 

5.

Am 15.1.2025 um 08:30 schrieb SteRo:

Sollte es so sein, dass selbst die Gerechten aus der Zeit vor Jesus Christus der Verdammnis mangels Erlösung anheimgefallen sind?

 

Wenn zur Genugtuung hinsichtlich der Erbsünde Jesus Christus erforderlich war, die Gläubigen dann anschließend durch den Glauben an Jesus Christus, sich von der Last der Erbsünde befreien konnten, gab es dann vor Jesus' Zeit keine einzige Menschenseele, die das Heil erlangte? Es wird ja zB gelehrt, dass ungetaufte Neugeborenenseelen, eben weil sie nicht durch die Taufe an Jesus' Verdiensten teilhaben konnten, auf ewig vom Heil "im Himmel" ausgeschlossen sind ... das sollte dann aber auch für alle Menschenseelen vor Jesus' Zeiten so gewesen sein. Dann müssten ja alle Menschenseelen beginnend mit Adam und Eva bis zur Zeit Jesu in die Hölle gekommen sein aus der es kein Entrinnen gibt (?).

Wenn aber nicht alle Menschenseelen in die Hölle gekommen sind, dann muss Gott ja andere Erlösungsmöglichkeiten (außer jener durch den Erlöser Jesus Christus) vorgesehen haben, welche ggf. zahllos sein könnten.

 

Also hier ist mir seitens der Theologie nichts Konkretes bekannt und auch aus der Bibel nicht. Könnte sein, dass hier die große Inkonsistenz bzgl. der Erbsünde lauert, die auch dem Erlöser Jesus Christus gefährlich werden könnte.

 

 

 

 

 

bearbeitet vor 20 Stunden von SteRo

[Jakobgutbewohner]

vor 58 Minuten schrieb SteRo:

Wenn aber nicht alle Menschenseelen in die Hölle gekommen sind, dann muss Gott ja andere Erlösungsmöglichkeiten (außer jener durch den Erlöser Jesus Christus) vorgesehen haben, welche ggf. zahllos sein könnten.

Das muß er nach meinem Verständnis nicht im Sinne einer christlichen Erlösung. Es gibt aber etliche mystische Beschreibungen nach denen es im Himmel und im Totenreich unterschiedliche Bereiche gibt und insofern Differenzierungen stattfinden. Auf einen davon würde sich z.B. der Aufenthaltsort des armen Lazarus beziehen.

 

"Und er hob seine Augen auf im Hades (hadē), da er in Qualen war, sah Abraham von weitem und Lazarus an seinem Busen." LK 16,23

[SteRo]

Das kann nicht so stehen bleiben:

vor 7 Stunden schrieb SteRo:

Antworten zur 1. (Titelfrage) und 2. Frage hier, Antwort zur 3. Frage hier, weiterführende Gedanken hier.

 

 

4.

Diese Frage ist etwas unausgegoren, macht aber ggf. im Kontext der nächsten Sinn:

 

5.

 

Wenn zur Genugtuung hinsichtlich der Erbsünde Jesus Christus erforderlich war, die Gläubigen dann anschließend durch den Glauben an Jesus Christus, sich von der Last der Erbsünde befreien konnten, gab es dann vor Jesus' Zeit keine einzige Menschenseele, die das Heil erlangte? Es wird ja zB gelehrt, dass ungetaufte Neugeborenenseelen, eben weil sie nicht durch die Taufe an Jesus' Verdiensten teilhaben konnten, auf ewig vom Heil "im Himmel" ausgeschlossen sind ... das sollte dann aber auch für alle Menschenseelen vor Jesus' Zeiten so gewesen sein. Dann müssten ja alle Menschenseelen beginnend mit Adam und Eva bis zur Zeit Jesu in die Hölle gekommen sein aus der es kein Entrinnen gibt (?).

Wenn aber nicht alle Menschenseelen in die Hölle gekommen sind, dann muss Gott ja andere Erlösungsmöglichkeiten (außer jener durch den Erlöser Jesus Christus) vorgesehen haben, welche ggf. zahllos sein könnten.

 

Also hier ist mir seitens der Theologie nichts Konkretes bekannt und auch aus der Bibel nicht. Könnte sein, dass hier die große Inkonsistenz bzgl. der Erbsünde lauert, die auch dem Erlöser Jesus Christus gefährlich werden könnte.

 

 

Deshalb:

 

Bzgl. der Bibel kann man "Konkretes" vollkommen vergessen wegen der verklausulierenden unwissenschaftlichen Wortwahl der Bibelstellen, welche ja erst durch die Bedeutungsklärung der Theologie intelligiblen Sinn erhalten. Und bei den Worten der Theologen fällt es deswegen schwer, weil sie oft nicht eindeutig zwischen Sündenschuld und Sündenstrafe unterscheiden und oft nur von "Sünde" reden.

 

Also, die Ursünde schließt jegliche Vereinbarkeit mit irgendeiner Gnadenwirkung aus und dies gilt auch für die Erbsünde, aber: nach den Worten des Thomas verhält es sich so, dass sich dies nur auf den Erbsünden-Gesamtstatus "Schuld + gültige ewige Strafandrohung" bezieht.

Es kann also keine Gerechten geben, die noch von der Erbsünde im Gesamtstatus infiziert sind, weil die rechtfertigende Gnade nicht wirken kann. Aber: Thomas schreibt "Die heiligen Väter [er meint die des Alten Testamentes] sind in ihrem irdischen Leben durch den 
Glauben [Anm.: an den Messias] befreit worden von der Schuld der Erbsünde und der persönlich,
 begangenen Sünden und ebenso von der Strafe für die letzteren; nicht
 aber von der Strafe der Erbsünde." (s. th. III, q52, a5, ad II).

Da aber Glauben auch nicht ohne Gnade möglich ist (sonst würde man ja der Häresie des Pelagius auf den Leim gehen), kann die Aufhebung der Schuld der Erbsünde (nur der Schuld, nicht der "gültige ewigen Strafandrohung") scheinbar trotz Erbsünden-Gesamtstatus durch gnädige Gottes-Gabe des Glaubens verursacht werden, wobei aber die "gültige ewige Strafandrohung" nicht aufgehoben wird. Die "gültige ewige Strafandrohung" meint aber den Ausschluß von der seligen Schau Gottes ("im Himmel"), der das eigentliche Heilsziel des christlichen Glaubens ist. So können also die "heiligen Väter" des Alten Testamentes trotz "gültiger ewigen Strafandrohung" aufgrund der Erbsünde Heiligen- oder Gerechtenstatus erlangen, sitzen aber nach dem Tode auf Ewigkeit in einer "Vorhölle" fest, sind also vom Heil ausgeschlossen, bis Jesus Christus nach seinem Tod ins "Reich des Todes absteigt" und ... ähm ... "die Sache in Ordnung bringt" (wie auch immer er das macht), so dass dann auch die "heiligen Väter" des Alten Testamentes in den Genuß der Wirkung der stellvertretenden Genugtuung durch Jesus Christus kommen können.

 

Ein nicht wirklich einfaches "populär-theologisches" Narrativ, um sowohl Altes als auch Neues Testament mit der stellvertretenden Genugtuung, welche das Erscheinen von Jesus Christus erforderlich macht, vereinbar zu machen. Aber puh ... es ist geschafft!

[SteRo]

Also nach dem letzten Beitrag kann ich meine letzten Vorbehalte gegen die Glaubenslehre niederlegen und diesbzgl. die Konsistenz anerkennen:

Am 16.1.2025 um 09:10 schrieb SteRo:

persönliche Ursünde aller Ursünder => (unpersönliche) Natursünde (=Erbsünde) aller Nachkommen dieser Ursünder => Notwendigkeit einer wahren Mittlerschaft zwischen Gottheit (Gottesnatur) und Menschennatur => aufgrund der Gerechtigkeit (= Treue zu den erschaffenen Gesetzmäßigkeiten), die die Gottheit (auch) ist, kann Sündenschuld nur per Genugtuung erlassen werden (also nicht per Amnestie) => Notwendigkeit der stellvertretenden Genugtuung durch den wahren Mittler Jesus Christus

 

Wenn auch die christliche Glaubenslehre mir also konsistent darlegbar erscheint, so ergibt sich dennoch für mich nicht die Notwendigkeit vom Theisten zum Christen zu werden. Warum? Wenn das Christsein auf einer derart komplizierten Lehre der stellvertretenden Genugtuung beruht, das Christsein also v.a. auf einer intellektuell-begrifflichen Leistung beruht, dann erscheint mir dies unvereinbar mit der Transzendenz von Gott als Gottheit als der eigentlichen Erlösung durch die theologischen Tugenden Glauben, Hoffen, Lieben.

Der Kult um den Erlöser Jesus-Christus wie er in der RK-Konfessionsgemeinschaft praktiziert wird erscheint mir deshalb zunehmend befremdlich.

Ich beziehe mich damit aber nur auf meinen privaten extrem risikobehafteten Weg, denn der Weg des KKK ist nach wie vor ein fehlerfreier und sicherer Weg.

bearbeitet vor 4 Stunden von SteRo