Wozu Jesus Christus?

[Flo77]

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bearbeitet 21. Januar von Flo77

[SteRo]

vor 19 Stunden schrieb jesusallein:

Jesus Christus ist der einzige Mittler zwischen Gott und uns Menschen. Ohne Jesus hätten wir keine Gemeinschaft mit Gott. Jesus befreit uns von unseren Sünden und dadurch können wir Gemeinschaft haben mit dem Heiligen Gott Vater.

 

Das es so ist zeigt mir Gottes Wort in 1Timotheus 2,5 Denn es ist ein Gott und ein Mittler zwischen Gott und den Menschen, nämlich der Mensch Christus Jesus, 6 der sich selbst gegeben hat als Lösegeld für alle, als Zeugnis zur rechten Zeit. 7 Dazu bin ich eingesetzt als Prediger und Apostel – ich sage die Wahrheit und lüge nicht –, als Lehrer der Heiden im Glauben und in der Wahrheit.

 

vor 18 Stunden schrieb SteRo:

 

Schön und gut. Aber dann kannst du als Christ doch den Kult um Jesus Christus fallen lassen. Wenn der Jesus dir die Gemeinschaft mit Gott ermöglicht hat, warum klammerst du dich dann an Jesus anstatt die Gemeinschaft mit Gott zu kultivieren ?

 

Wenn wir die Briefe des Paulus als Theologie (des Paulus) verstehen (also nicht als Offenbarung Gottes) und du unter "Gemeinschaft mit Gott" tatsächlich die selige Schau Gottes "im Himmel" nach dem Tode meinst, dann können wir Jesus Christus auch als gottgesandtes "role model" verstehen, das uns anweist wie das Heil (das immer das Heil nach dem Tode meint) zu erlangen ist: nämlich durch komplette Unterwerfung unter den Willen Gottes, was ein Martyrium notwendigerweise einschließt. Jesus Christus nachzufolgen bedeutet dann genau dies: Unterwerfung und Selbsthingabe ggf. bis zum Martyrium.

So gesehen erübrigt sich dann das Dogma der Erbsünde und der stellvertretenden Genugtuung durch Jesus Christus, weil das blutige Selbst-Opfer, von dem in der Bibel auch außerhalb der Briefe des Paulus die Rede ist, das Jesus Christus erbracht hat, genau dies ist: er stellte sich aus freiem Willen als "role model" unter Hinnahme des Martyriums zur Verfügung und offenbarte dadurch den Willen Gottes den Menschen in einer Form, die die sinnenabhängigen Menschen verstehen können: es geht bei der gerechten Gottesverehrung nicht um Kult und Ritual und Befolgung von Gesetzen den Buchstaben nach, welche ein verkrustetes (Welt-)Priestertum (Pharisäer) vorgibt, sondern um Selbsthingabe an Gott.

Und ja, es ist auch dann, wenn das Wirken Jesus Christus lediglich als "role model" verstanden wird, durchaus angemessen zu verstehen, dass er angemessenerweise wahrer Mensch und wahres Wort Gottes war/ist und er für uns Menschen sein Selbstopfer gebracht hat, auf dass uns, wenn wir ihm nachfolgen, all unsere Sünden vergeben werden. Ein Narrativ von Erbsünde und stellvertretender Genugtuung eines Mittlers Jesus Christus ist dabei überhaupt nicht nötig. Aber: es wäre durchaus Häresie, wenn Christen so denken würden.

 

bearbeitet 22. Januar von SteRo

[jesusallein]

Alle Menschen brauchen Jesus Christus, weil er als Gott Mensch wurde um das Todesurteil das er mit dem Vater im Himmel und dem Heilgien Geist den ersten Menschen gegeben hat, durch sein Leiden und Sterben aufzulösen. 

 

 In 1. Korinther 15,45-47 schreibt Paulus: "So steht auch geschrieben: 'Der erste Mensch, Adam, wurde zu einer lebendigen Seele'; der letzte Adam zu einem lebendig machenden Geist. Aber das Geistliche ist nicht zuerst, sondern das Natürliche; danach das Geistliche. Der erste Mensch ist von der Erde, irdisch; der zweite Mensch ist der Herr vom Himmel."

 

Paulus zieht hier eine Parallele zwischen Adam und Jesus. Adam, der erste Mensch, brachte durch seinen Ungehorsam Sünde und Tod in die Welt. Jesus hingegen, als der "zweite Adam", bringt durch seinen Gehorsam und sein Opfer neues Leben und Erlösung. Während Adam der Ursprung der gefallenen Menschheit ist, ist Jesus der Ursprung der erlösten Menschheit.

 

Gottes Wort die Bibel zeigt, wie Jesus die Fehler des ersten Adams korrigiert und eine neue Schöpfung einleitet. Durch Jesus haben wir die Möglichkeit, ein neues Leben in Gemeinschaft mit Gott zu führen.

 

Was denkst du über den Vergleich zwischen Adam und Jesus? 

[SteRo]

vor einer Stunde schrieb jesusallein:

Alle Menschen brauchen Jesus Christus, weil er als Gott Mensch wurde um das Todesurteil das er mit dem Vater im Himmel und dem Heilgien Geist den ersten Menschen gegeben hat, durch sein Leiden und Sterben aufzulösen. 

 

 In 1. Korinther 15,45-47 schreibt Paulus: "So steht auch geschrieben: 'Der erste Mensch, Adam, wurde zu einer lebendigen Seele'; der letzte Adam zu einem lebendig machenden Geist. Aber das Geistliche ist nicht zuerst, sondern das Natürliche; danach das Geistliche. Der erste Mensch ist von der Erde, irdisch; der zweite Mensch ist der Herr vom Himmel."

 

Paulus zieht hier eine Parallele zwischen Adam und Jesus. Adam, der erste Mensch, brachte durch seinen Ungehorsam Sünde und Tod in die Welt. Jesus hingegen, als der "zweite Adam", bringt durch seinen Gehorsam und sein Opfer neues Leben und Erlösung. Während Adam der Ursprung der gefallenen Menschheit ist, ist Jesus der Ursprung der erlösten Menschheit.

 

Gottes Wort die Bibel zeigt, wie Jesus die Fehler des ersten Adams korrigiert und eine neue Schöpfung einleitet. Durch Jesus haben wir die Möglichkeit, ein neues Leben in Gemeinschaft mit Gott zu führen.

 

Was denkst du über den Vergleich zwischen Adam und Jesus? 

 

Dass die apostolische Sukzession die Theologie des Paulus übernommen hat soll mir recht sein. Als Christ (und ich bezeichne mich nicht als Christ, weil der einzige Maßstab hierfür die Glaubenslehre ist) sollte man Häresien vermeiden und deshalb der Glaubenslehre der Apostelnachfolger in allen Punkten folgen.

 

Der Vergleich zwischen Adam und Jesus Christus (als zweiter Adam) erscheint mir schlüssig.

Adam als Stammvater des Fleisches und der Natur des per Fortpflanzung geborenen Menschen, Jesus Christus als Stammvater des Geistes und der Übernatur im wiedergeborenen Menschen.

Adam als kreatürliche Manifestation (kreatürliche Person) des Wortes Gottes, Jesus Christus als göttliche Manifestation (göttliche Person) des Wortes Gottes.

 

Geboren aus Adam, Wiedergeboren aus Jesus Christus:

Joh 3, 3  Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Wenn jemand nicht von Neuem geboren wird, kann er das Reich Gottes nicht sehen. 4  Nikodemus spricht zu ihm: Wie kann ein Mensch geboren werden, wenn er alt ist? Kann er etwa zum zweiten Mal in den Leib seiner Mutter hineingehen und geboren werden? 5  Jesus antwortete: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Wenn jemand nicht aus Wasser und Geist geboren wird, kann er nicht in das Reich Gottes hineingehen. 6  Was aus dem Fleisch geboren ist, ist Fleisch, und was aus dem Geist geboren ist, ist Geist. 7  Wundere dich nicht, dass ich dir sagte: Ihr müsst von Neuem geboren werden.

 

 

 

 

 

 

 

 

[jesusallein]

Mit Jesus Christus kann ich mich auf den Himmel freuen. Die Bibel beschreibt das Leben bei Gott in der Ewigkeit als frei von Leid, Trauer und Tod. 

 

In Offenbarung 21,4 heißt es: "Und Gott wird abwischen alle Tränen von ihren Augen, und der Tod wird nicht mehr sein, noch Leid noch Geschrei noch Schmerz wird mehr sein; denn das Erste ist vergangen." 

 

Diese Verheißung gibt uns eine wunderbare Hoffnung auf eine Zukunft, in der all das, was uns jetzt belastet, nicht mehr existieren wird.

Diese Perspektive auf die Ewigkeit kann uns im Hier und Jetzt Trost und Kraft geben, auch wenn wir noch in einer Welt leben, die von Leid und Tod geprägt ist. 

Es erinnert uns daran, dass Gott letztendlich alles neu machen wird und dass wir in seiner Gegenwart vollkommene Freude und Frieden erleben werden.

[SteRo]

vor einer Stunde schrieb jesusallein:

Mit Jesus Christus kann ich mich auf den Himmel freuen. Die Bibel beschreibt das Leben bei Gott in der Ewigkeit als frei von Leid, Trauer und Tod. 

 

In Offenbarung 21,4 heißt es: "Und Gott wird abwischen alle Tränen von ihren Augen, und der Tod wird nicht mehr sein, noch Leid noch Geschrei noch Schmerz wird mehr sein; denn das Erste ist vergangen." 

 

Diese Verheißung gibt uns eine wunderbare Hoffnung auf eine Zukunft, in der all das, was uns jetzt belastet, nicht mehr existieren wird.

Diese Perspektive auf die Ewigkeit kann uns im Hier und Jetzt Trost und Kraft geben, auch wenn wir noch in einer Welt leben, die von Leid und Tod geprägt ist. 

Es erinnert uns daran, dass Gott letztendlich alles neu machen wird und dass wir in seiner Gegenwart vollkommene Freude und Frieden erleben werden.

 

Nun, ich würde es so ausdrücken: Wer das erste Gebot befolgen kann, nämlich Gott über alles zu lieben (und deswegen notwendigerweise auch alle seine Gesetze befolgt), der kann sich auch ohne Jesus Christus auf die selige Schau Gottes im Jenseits freuen. Wer das erste Gebot allerdings nur mit Hilfe Jesus Christus befolgen kann, der kann sich eben mit bzw durch Jesus Christus auf die selige Schau Gottes im Jenseits freuen.

Im ersten Falle wird es sich so verhalten, dass selbst wenn Jesus Christus nicht benötigt wird, Jesus Christus durch den Glauben an Gott als Gott erkannt wird, während es sich im zweiten Falle so verhält, dass Gott durch den Glauben an Jesus Christus erkannt wird.

 

[SteRo]

Nach Antworten zur 1. (Titelfrage) und 2. Frage hier, Antwort zur 3. Frage hier, weiterführenden Gedanken hier und hier, der häretischen Sichtweise von Jesus Christus lediglich als "role model" (hier) fehlt noch die Beantwortung dieser Frage:

 

Am 15.1.2025 um 08:30 schrieb SteRo:

Warum sollte Jesus Christus nicht bloß ein menschlicher Prophet gewesen sein, warum also sollte es erforderlich gewesen sein, dass die Gottheit Fleisch annimmt?

 

Auf der Basis der hier skizzierten Glaubenslehre ist es unmöglich, dass Jesus Christus als bloßer Mensch hätte stellvertretende Genugtuung leisten können. Er ist/war also notwendigerweise eine göttliche Person und musste notwendigerweise auch die menschliche Natur (neben der göttlichen) in seiner Person vereinen. So war es im Sinne der Heilsordnung zwingend notwendig, dass die Gottheit Fleisch annahm.

Nur die häretische Sichtweise des "role models" (hier) erlaubt Jesus Christus auch als "bloßen Mensch" zu sehen und macht sein Erscheinen im Sinne der Heilsordnung nicht zwingend notwendig.

 

Nach meiner Einschätzung ist die Kombination aus stellvertretender Genuugtuung und "role model" die einzig "wasserdichte". Die stellvertretende Genugtuung macht eine unendliche Sühne erforderlich, welche von einem endlichen Menschen gar nicht erbracht werden kann und das "role model" bezieht sich auf diejenigen, die Jesus Christus nachfolgen wollen: Unterwerfung unter und Hingabe an Gott ggf. bis zum Martyrium.

bearbeitet 25. Januar von SteRo

[Jakobgutbewohner]

vor 7 Minuten schrieb SteRo:

Die stellvertretende Genugtuung macht eine unendliche Sühne erforderlich, welche von einem endlichen Menschen gar nicht erbracht werden kann

Unendliche Sühne, wieso?

 

Die heilige Faustyna nahm, um einmal diesen Vergleich zu führen, nach ihrer Beschreibung Leiden für andere auf sich, die jedoch endlich waren, da soweit ich es verstehe dadurch irgendwann ein Ergebnis erreicht worden war.

 

"Heute spürte ich Jesu Leiden an meinem ganzen Körper und der Herr gab mir die Umkehr gewisser Seelen zu erkennen."

Tagebuch 1627

 

Der Vatikan erkennt dies ausdrücklich als wahr an:

 

"Schwester Maria Faustyna starb in Krakau am 5. Oktober 1938 im Alter von nur 33 Jahren, aufgezehrt durch Krankheit und verschiedene Leiden, die sie als freiwilliges Opfer für die Sünder auf sich genommen hatte, voll geistiger Reife und mystisch mit Gott vereint."

https://www.vatican.va/news_services/liturgy/saints/ns_lit_doc_20000430_faustina_ge.html

[SteRo]

vor 11 Minuten schrieb Jakobgutbewohner:

Unendliche Sühne, wieso?

 

Die heilige Faustyna nahm, um einmal diesen Vergleich zu führen, nach ihrer Beschreibung Leiden für andere auf sich, die jedoch endlich waren, da soweit ich es verstehe dadurch irgendwann ein Ergebnis erreicht worden war.

 

"Heute spürte ich Jesu Leiden an meinem ganzen Körper und der Herr gab mir die Umkehr gewisser Seelen zu erkennen."

Tagebuch 1627

 

Der Vatikan erkennt dies ausdrücklich als wahr an:

 

"Schwester Maria Faustyna starb in Krakau am 5. Oktober 1938 im Alter von nur 33 Jahren, aufgezehrt durch Krankheit und verschiedene Leiden, die sie als freiwilliges Opfer für die Sünder auf sich genommen hatte, voll geistiger Reife und mystisch mit Gott vereint."

https://www.vatican.va/news_services/liturgy/saints/ns_lit_doc_20000430_faustina_ge.html

 

 

Es geht in diesem Thread um Jesus Christus des Christentums. Grundlage hierfür ist also die Glaubenslehre und die Theologie der RK-Konfession. Dass du dir einen "Faustynismus" zusammengeschneidert hast, um deine individualistische "christlich-angehauchte" Esoterik unter dem Deckmäntelchen einer katholischen Heiligen zu vertreten, ist ja nun bereits hinlänglich in einem anderen Thread evident geworden.

Entweder du findest zu einer erwachsenen Art und Weise einer thread-themen-bezogenen Konversation zurück oder du beharrst auf deinem trotzig-kleinkindlichen "Faustynismus". Im letzten Falle gehe auf keinen deiner Beiträge in irgendeinem Thread mehr ein.

[Jakobgutbewohner]

Dir steht natürlich frei, meine mit ergänzenden Veranschaulichungen zu deinem vorgenommenen Vergleich mit "endlichen Menschen" versehene Frage zu ignorieren, wieso du meinst, Jesus Christus als Erlöser der Menscheit müsse darin "unendlich sühnen".

bearbeitet 25. Januar von Jakobgutbewohner

[SteRo]

vor 16 Minuten schrieb Jakobgutbewohner:

Dir steht natürlich frei, meine mit ergänzenden Veranschaulichungen zu deinem vorgenommenen Vergleich mit "endlichen Menschen" versehene Frage zu ignorieren, wieso du meinst, Jesus Christus als Erlöser der Menscheit müsse darin "unendlich sühnen".

Du musst wirklich alles was ich bisher im Thread geschrieben habe, lesen und verstehen, um in der Lage zu sein, an diesem Punkt noch angemessene Fragen zu stellen.

[SteRo]

vor 12 Stunden schrieb SteRo:

Nach meiner Einschätzung ist die Kombination aus stellvertretender Genuugtuung und "role model" die einzig "wasserdichte". Die stellvertretende Genugtuung macht eine unendliche Sühne erforderlich, welche von einem endlichen Menschen gar nicht erbracht werden kann und das "role model" bezieht sich auf diejenigen, die Jesus Christus nachfolgen wollen: Unterwerfung unter und Hingabe an Gott ggf. bis zum Martyrium.

 

Mt 10, 34  Meint nicht, dass ich gekommen sei, Frieden auf die Erde zu bringen; ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert. 35  Denn ich bin gekommen, den Menschen zu entzweien mit seinem Vater und die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter; 36  und des Menschen Feinde 〈werden〉 seine eigenen Hausgenossen 〈sein〉. 37  Wer Vater oder Mutter mehr liebt als mich, ist meiner nicht würdig; und wer Sohn oder Tochter mehr liebt als mich, ist meiner nicht würdig; 38  und wer nicht sein Kreuz aufnimmt und mir nachfolgt, ist meiner nicht würdig. 39  Wer sein Leben findet, wird es verlieren, und wer sein Leben verliert um meinetwillen, wird es finden.

 

Mt 7, 13  Geht hinein durch die enge Pforte! Denn weit ist die Pforte und breit der Weg, der zum Verderben führt, und viele sind, die auf ihm hineingehen. 14  Denn eng ist die Pforte und schmal der Weg, der zum Leben führt, und wenige sind, die ihn finden.

 

Mt 10, 16  Siehe, ich sende euch wie Schafe mitten unter Wölfe; so seid nun klug wie die Schlangen und einfältig wie die Tauben. 17  Hütet euch aber vor den Menschen! Denn sie werden euch an Gerichte überliefern und in ihren Synagogen euch geißeln; 18  und auch vor Statthalter und Könige werdet ihr geführt werden um meinetwillen, ihnen und den Nationen zum Zeugnis. 19  Wenn sie euch aber überliefern, so seid nicht besorgt, wie oder was ihr reden sollt; denn es wird euch in jener Stunde gegeben werden, was ihr reden sollt. 20  Denn nicht ihr seid die Redenden, sondern der Geist eures Vaters, der in euch redet. 21  Es wird aber der Bruder den Bruder zum Tode überliefern und der Vater das Kind; und Kinder werden sich erheben gegen die Eltern und sie zu Tode bringen. 22  Und ihr werdet von allen gehasst werden um meines Namens willen. Wer aber ausharrt bis ans Ende, der wird gerettet werden.

 

Mt 19, 21  Jesus sprach zu ihm: Wenn du vollkommen sein willst, so geh hin, verkaufe deine Habe und gib 〈den Erlös〉 den Armen! Und du wirst einen Schatz in den Himmeln haben. Und komm, folge mir nach! 22  Als aber der junge Mann das Wort hörte, ging er betrübt weg, denn er hatte viele Güter. 23  Jesus aber sprach zu seinen Jüngern: Wahrlich, ich sage euch: Schwer wird ein Reicher in das Reich der Himmel hineinkommen. 24  Wiederum aber sage ich euch: Es ist leichter, dass ein Kamel durch ein Nadelöhr geht, als dass ein Reicher in das Reich Gottes hineinkommt.

[SteRo]

Hieraus können wir verstehen wie Gott (als Jesus Christus) uns unsere Erbärmlichkeit unter die Nase hält. Das kann er, denn wir wären erst gar nicht ohne ihn. Er sagt uns "Ihr seid nichts ohne mich. Und um was zu sein, müsst ihr eure Nichtigkeit anerkennen und alles aufgeben und mir nachfolgen und alles auf euch nehmen und was ihr dann sein werdet, das bestimme ich und ihr habt kein Anrecht auf irgendwas, denn ihr seid meine Geschöpfe" Und der gerechte Mensch erwidert "Genau so sei es mein Herr!"

Wie absurd wirkt da der ritualistische Schabernack der Amtskirche? (Sorry, für die provokante Formulierung, aber das musste mal sein)

[jesusallein]

Am 21.1.2025 um 15:10 schrieb SteRo:

 

Schön und gut. Aber dann kannst du als Christ doch den Kult um Jesus Christus fallen lassen. Wenn der Jesus dir die Gemeinschaft mit Gott ermöglicht hat, warum klammerst du dich dann an Jesus anstatt die Gemeinschaft mit Gott zu kultivieren ?

Jesus ist Gott und durch Jesus habe ich Gemeinschaft mit dem Vater im Himmel und mit dem Heiligen Geist. 

In der Bibel gibt es mehrere Stellen, die die Gemeinschaft mit Gott durch Jesus Christus beschreiben. Eine zentrale Stelle ist in 1. Johannes 1,3: "Was wir gesehen und gehört haben, das verkündigen wir euch, damit auch ihr Gemeinschaft mit uns habt; und unsere Gemeinschaft ist mit dem Vater und mit seinem Sohn Jesus Christus."

[SteRo]

vor 7 Stunden schrieb jesusallein:

Jesus ist Gott und durch Jesus habe ich Gemeinschaft mit dem Vater im Himmel und mit dem Heiligen Geist.

 

Wenn das wirklich so ist und nicht nur so fromm dahergesagt ist, woran merkst du das, diese Gemeinschaft "mit dem Vater im Himmel und mit dem Heiligen Geist."? Du musst nicht antworten, mir ist die Frage nur spontan in den Sinn gekommen.

 

Aber du scheinst ein Christ zu sein. Ich befasse mich ja nur mit der Lehre und Theologie und bin aber auch dran interessiert von Christen "aus erster Hand" Aussagen über ihr Christsein zu erfahren, weil ich mir aus Lehre und Theologie natürlich kein Bild über den gelebten Glauben von Christen machen kann (die ganzen Zeremonien und Rituale der Amtskirche kann ich schwerlich als "gelebten Glauben" wahrnehmen). Mich selbst bezeichne ich ja nicht als Christ und ich muss sagen, dass je mehr ich mich mit der spezifisch christlichen Soteriologie befasse, mir das Christentum immer befremdlicher erscheint, so sehr ich auch vieles der Gotteslehre des Christentums sehr schätze und hilfreich finde.

 

Es ist schon richtig, dass Jesus Christus Gott ist, aber - und das erscheint mir als ein riesengroßer Nachteil der Figur Jesus Christus - er ist auch Mensch, muss er ja auch sein, sonst könnte er nicht Mittler sein und stellvertretend Genugtuung leisten. Aber bei all dem, was ihm so in den Mund gelegt wird, erscheinen mir doch Fragen, ob er als Mensch nicht auch den ganz normalen Einflüssen der Menschennatur unterliegt und dies sich darauf auswirkt, was er so alles daherredet. Deshalb wäre mir wohler, wenn Gott, also der Nur-Gott, den Menschen direkt eingibt, was er ihnen sagen will, statt einen Menschen reden zu lassen.

[SteRo]

Auch muss man feststellen, dass das "role model" Jesus Christus ja enorme Vorgaben macht (hier), was das Ihm-Nachfolgen angeht. Fast erscheint es wie einer elitären Clique vorbehalten (heute würde man von "Sektierertum" sprechen). Und doch, obgleich er sich vom verkrusteten Priestertum seiner Zeit losgesagt hat, sich mit denen angelegt hat, ist aus ihm als Religionsstifter wieder nichts anderes hervorgegangen als ein Berufspriestertum mit Ausbildung zur Zeremonial- und Ritualmeisterschaft, in bunten Kleidern, das sicherlich dem Priestertum der Zeit Jesus in nichts nachsteht und aus der Nachfolge "durch die enge Pforte" ist wieder "ein breiter Weg" geworden für die Massen, die genau die Zumutungen des Jesus Christus ablehnen und eigentlich in ihrem Wohlstand nur eine religiöse Bereicherung wollen, die sie von wohlgenährten im Überfluss lebenen Priestern erhalten.

 

Wenn aber Gott weiß, dass es immer und immer wieder in die gleiche Richtung läuft, weil eben die Menschennatur so ist wie sie ist, warum hat er dann überhaupt den Prediger Jesus Christus gesandt? Es hat sich doch im Grund nichts geändert ... Rituale, Zeremonien, fromme Sprüche ... zu Zeiten Jesu und heute keine Änderung. Jesus hätte sein Blutopfer doch auch ohne viele Worte bringen können und so als Nur-Erlöser wirken können.

 

Also das Christentum ist schon sonderbar ... aber egal die Glaubenslehre und die Theologie sind auf jedenfall interessant.

 

[SteRo]

vor 17 Stunden schrieb SteRo:

Also das Christentum ist schon sonderbar ... aber egal die Glaubenslehre und die Theologie sind auf jedenfall interessant.

 

Die wurden hier skizziert.

 

Nun ist mein Projekt die Erforschung der Glaubenslehre der RK-Konfession auf Basis meines Gottesglaubens, der keine begriffliche Glaubenslehre hat. Dazu (d.h. zur Erforschung) gehört, die Glaubenslehre und die Theologie zu studieren, beides zu denken, und was dabei "runtergeht wie Öl" (im übertragenen Sinne), ist es eine gute und hilfreiche begriffliche Ergänzung zu meinem Glauben. Was sich aber "im Hals querlegt" (im übertragenen Sinne) muss detaillierter erforscht werden: Warum wird es nicht von meinem Gottesglauben gestützt? Wo(her) sind die Widerstände?

 

Und so stellt sich mir die Frage: Ist Jesus Christus wirklich ein Erlöser? Und wenn ja, wovon erlöst er? Denn, dass er von der Erbsünde erlösen würde, das "legt sich im Hals quer". Warum?

Weil sich der Begriff der "Erbsünde" per se quer legt:

Wie kann es sein, dass eine Sünde, die immer persönlicher Natur ist, zur Natursünde wird? Sünde setzt sich zusammen aus Sündenschuld und Sündenstrafe. Schuld entsteht aber dadurch, dass der freie Wille sich für Unrecht entscheidet. Die Erbsünde wird aber per Fortpflanzung übertragen. Es ist also nicht der freie Wille des Empfängers der Natur des  biologischen Vaters, der sich für diese Menschennatur entscheidet. Warum also sollten die Nachkommen der Ursünder eine Schuld erben?

Die Antwort der dogmatischen Theologie ist:

Weil es ein Dekret Gottes ist, dass Adam als Stammvater seine Natur an all seine Nachkommen vererbt. Hätte er nicht gesündigt, so hätte der seine begnadete Natur ja auch weitervererbt. Aber nachdem er gesündigt hatte vererbt er eben seine gefallene Natur, den Sündenzustand, weiter.

Dazu:

Ok, aber sein Gnadenzustand war ja nicht sein persönlicher Verdienst (sondern ein Geschenk Gottes), wogegen aber seine Sünde seine persönliche Schuld ist. Dass also seine persönliche Schuld auf die Naturen aller Nachkommen übertragen werden würde ist kategorisch ein ganz anderer Fall als die potentiell möglich gewesene Übertragung des Gnadenzustandes auf alle Nachkommen.

Die dogmatische Theologie:

Die Erbschuld ist gewissernmaßen ein Glaubensmysterium.

 

Alles was recht ist, aber so bitte nicht! Wer anfängt per natürlichem Verstand zu behaupten, der sollte auch seine Behauptungen durchgehend dem natürlichen Verstand nachvollziehbar erläutern können - erläutern, nicht "beweisen", denn um einen "Beweis" geht es in der Theologie, die per se nur [geistes-]wissenschaftlich (also spekulativ) ist, nie.

Wer also Erlösung behauptet, der sollte ein konsistentes Narrativ vorlegen können, welches nicht in einem "Glaubensmysterium" endet.

Immer überlässt Gott es dem freien Willen des Menschen, ob er sündigt oder nicht. Warum sollte er da gerade bei der Erbsünde die Schuld aller Nachkommen per Dekret festlegen?

Simulierte Antwort der dogmatischen Theologie (Satire):

Damit unser Erlösungs-Narrativ schlüssig ist.

 

 

Also das ist wirklich ein sehr spannendes Thema und es ist gut, dass ich erst jetzt drauf gestoßen bin, weil mir sonst vielleicht aufgrund einer impulsiven Überreaktion meinerseits die anderen hilfreichen Dinge der Glaubenslehre nicht begegnet wäre.

Nein wirklich ... Erbsünde, Jesus Christus, Soteriologie ... superspannend!

[Jakobgutbewohner]

vor 22 Stunden schrieb SteRo:

Wie kann es sein, dass eine Sünde, die immer persönlicher Natur ist, zur Natursünde wird?

Da könnte vielleicht gefragt werden, wie du dir die Zusammensetzung oder Entstehung von menschlichen Seelen so vorstellst?

vor 22 Stunden schrieb SteRo:

Dass also seine persönliche Schuld auf die Naturen aller Nachkommen übertragen werden würde ist kategorisch ein ganz anderer Fall als die potentiell möglich gewesene Übertragung des Gnadenzustandes auf alle Nachkommen.

Wieso meinst du das? Es gäbe da eben einen Zustand und der würde sich auf solche Nachkommen auswirken, so wie die oft auch äußerlich ähnlich aussehen?

[SteRo]

Nun habe ich hier im Thread versucht sowohl die Glaubenslehre zu skizzieren (wozu Jesus Christus erschienen ist und warum sein Erscheinen zwingend notwendig war) als auch den Versuch unternommen eine häretische Denkweise zu entwickeln, welche die mir offensichtlich erscheinenden Schwächen der Glaubenslehre nicht aufweist.

 

Was nun die von mir zu entwickelnde "häretische Denkweise" angeht, so sollte man sich vor Augen führen, was nach Glaubenslehre (KKK) als Härsie gilt:

2089
 „Häresie nennt man die nach Empfang der Taufe erfolgte beharrliche Leugnung einer mit göttlichem
und katholischem Glauben zu glaubenden Wahrheit oder einen beharrlichen Zweifel an einer solchen Glaubenswahrheit;

 

Teilweise habe ich jedoch auch Aspekte, die der Glaubenslehre etwas (aber nicht ganz) fremd sind, mit der Glaubenslehre bzgl. Jesus Christus kombiniert, wie zB hier, wo ich die stellvertretende Genugtung mit dem "role model" kombiniert habe. Sowas ist also keine Häresie, weil die Idee der Nachfolge Christi ja durchaus Bestandteil der Glaubenslehre ist, jedoch nicht explizit als Zweck des Erscheinens Jesus Christus gelehrt wird.

 

 

Da ich zuletzt jedoch hier die Idee der Erbsünde häretisch zurückgewiesen habe, will ich mich in Folge auf die vervollkommnende Entwicklung einer häretischen Denkweise zum 'Wozu von Jesus Christus' konzentrieren. Dazu erscheint es zunächst notwendig, alle Beiträge, die bisher eindeutig häretischen Inhaltes waren und die Bestandteil meiner häretischen Denkweise sein sollen, entsprechend hervorzuheben und zu kennzeichnen. Es waren nicht viele:

 

Häresie Teil 1 (Infragestellung der paulinischen Theologie)

 

Häresie Teil 2 (Infragestellung der Praxis des gegenwärtigen Priestertums der Apostelnachfolger - und damit natürlich entsprechender Teile der Glaubenslehre)

 

Häresie Teil 3 (Infragestellung des Erlösungs-Narrativs der Glaubenslehre auf Basis der Zurückweisung der Idee der Erbsünde)

 

 

Dabei möchte ich jedoch ausdrücklich feststellen:

 

Die Kernbotschaften der Rahmenerzählung von Gen 1-3 sind selbstverständlich unwiderruflich und ewig gültig. D.h. Gott hat die Welt aus Nichts erschaffen und hat den Menschen nach seinen Bilde geformt. Dieser Mensch aber hat, trotz der gütigen Ausstattung durch Gott mit unermesslichen Gnadengaben (zusätzlich zu seiner bloßen Menschennatur) aus freiem Willen sich von Gottes Willen abgewandt und gesündigt, obgleich es diesem Mensch aufgrund der reichen Gnadengeschenke Gottes unvergleichlich leicht gefallen wäre, dem Willen Gottes zu folgen. Der Sündenfall der Urmenschen ist demnach tatsächlich eine grenzenlose und grenzenlos undankbare und unendliche Beleidigung Gottes ("Beleidigung" aus der Sicht eines Menschen mit Sinn für Gerechtigkeit, Gott selbst "fühlt" sich nie "beleidigt").

 

Natürlich war der Verlust aller Gnadengaben der Urmenschen durch die Ursünde und die zurückbleibenden Wunden ausschlaggebend für die gefallene Natur all ihrer Nachkommen, aber diese gefallene Natur war eben kein Sündenzustand (hier), wenn sie auch die Ursache der abgrundtiefen Schlechtigkeit und Bosheit (als Potenz) aller Menschen ist. Das Wesen der Menschen ist also von (gefallener Menschen-)Natur aus der Hölle zugeneigt. Immer und überall. Jesus Christus hat nicht von dieser Neigung erlöst/befreit, sondern er hat sie uns vor Augen geführt (durch sein Blut und seinen geschundenen Leib) und so demonstriert wie diese abgrundtiefe Schlechtigkeit und Bosheit (als Potenz) in eine unermessliche Gutheit (als Potenz) zu wandeln ist. Immer aber, immer und überall, bedarf es den (freien) Willen, um Potenz in Akt zu wandeln, im Schlechten wie im Guten.

 

[SteRo]

Joh 1, 10  Er war in der Welt, und die Welt wurde durch ihn, und die Welt erkannte ihn nicht. 11  Er kam in das Seine, und die Seinen nahmen ihn nicht an;

 

 

Sie nahmen ihn nicht nur nicht an, sondern sie folterten und kreuzigten ihn. Warum? Wegen der abgrundtiefen Schlechtigkeit und Bosheit ihres Wesens, die sie durch ihren freien Willen von Potenz in Akt wandelten. Die Potenz ihrer abgrundtiefen Schlechtigkeit und Bosheit war ihrer gefallenen Natur (der Abwesenheit jeglicher Gnade durch die Sünde der Urmenschen und des daraus folgenden Traumas) geschuldet. Aber sie wandelten Potenz in Akt aus freiem bösen absichtsvollen Willen. Da sie das Gute hassten, hassten sie Gott. Da sie Gott hassten, hassten sie Jesus Christus und folterten und kreuzigten ihn. Ihr blinder Hass war so groß, dass sie nicht einmal seine Wundertaten über seine wahre Natur aufklären konnte.

 

Mt 10, 16  Siehe, ich sende euch wie Schafe mitten unter Wölfe; so seid nun klug wie die Schlangen und einfältig wie die Tauben. 17  Hütet euch aber vor den Menschen! Denn sie werden euch an Gerichte überliefern und in ihren Synagogen euch geißeln; 18  und auch vor Statthalter und Könige werdet ihr geführt werden um meinetwillen, ihnen und den Nationen zum Zeugnis. ... 21  Es wird aber der Bruder den Bruder zum Tode überliefern und der Vater das Kind; und Kinder werden sich erheben gegen die Eltern und sie zu Tode bringen. 22  Und ihr werdet von allen gehasst werden um meines Namens willen. Wer aber ausharrt bis ans Ende, der wird gerettet werden.

 

[jesusallein]

Allein Jesus kann uns vom ewigen Verderben retten. Das Lied https://www.youtube.com/watch?v=AXw8OHqTQF0 zeigt dir, ob du ein Jünger von Jesus bist. 

 

bearbeitet 29. Januar von jesusallein

[SteRo]

Interessant ist, dass der Katechismus (KKK), die für den Gläubigen einzig relevante Glaubenslehre selbst also, recht unverbindlich bleibt, was den Begriff der "Erlösung" angeht. Da findet man nichts von "stellvertretender Genugtuung" und "Mittlerschaft". Aber vom Pascha-Mysterium ist da die Rede. Aber ob ich nun die Erbschuld zum Glaubensmysterium erhebe (wie hier erwähnt), weil ich als Begründung für die Erlösung durch Jesus Christus die stellvertretende Genugtuung verwende oder ob die Erlösung durch Jesus Christus als solche in einem Pascha-Mysterium auflöse, beide Male wird der Kernglaube der Christentum, also das worauf der gesamte Glaube des Christentums ruht, nicht begründet, nicht erläutert. Ein Mysterium ist eben nun mal eine Nicht-Begründung bzw Nicht-Erklärung des Begriffes "Erlösung", den der natürliche Verstand behauptet.

 

Dennoch, die Idee der Erbsünde und der stellvertretenden Genugtuung taucht dennoch auch im KKK verklausuliert auf (und wie könnte es anders sein als unter Bezugnahme auf die paulinische Theologie!):

 

603
Jesus ist nicht [von Gott] verworfen worden, als hätte er selbst gesün-
digt (4). Vielmehr hat er uns in seiner Erlöserliebe, die ihn immer mit dem Vater
verband (5), so sehr angenommen in der Gottferne unserer Sünde, daß er am
Kreuz in unserem Namen sagen konnte: „Mein Gott, mein Gott, warum hast du
mich verlassen?“ (Mk 15,34) (6). Da ihn Gott so solidarisch mit uns Sündern
gemacht hat, „hat er seinen eigenen Sohn nicht verschont, sondern ihn für
uns alle hingegeben“ (Röm 8,32), damit wir „mit Gott versöhnt [werden]
durch den Tod seines Sohnes“ (Röm 5,10).

 

Ohne die paulinische Theologie ist das Sühneopfer Jesu nicht haltbar. Damit macht man das gesamte Christentum abhängig von der Denkweise eines einzigen Menschen.

[Jakobgutbewohner]

vor 3 Stunden schrieb SteRo:

Ohne die paulinische Theologie ist das Sühneopfer Jesu nicht haltbar.

"Und Er nahm Brot, dankte, brach es und gab es ihnen und sprach: Dies ist Mein Leib, der für euch gegeben wird, das tut zu Meinem Gedächtnisse. Desselbigen gleichen auch den Kelch, nach dem Abendmahl und sprach: Dieser Kelch ist der neue Bund in Meinem Blute, das für euch vergossen wird." Lk 22,19+20

[Flo77]

vor 16 Minuten schrieb Jakobgutbewohner:

"Und Er nahm Brot, dankte, brach es und gab es ihnen und sprach: Dies ist Mein Leib, der für euch gegeben wird, das tut zu Meinem Gedächtnisse. Desselbigen gleichen auch den Kelch, nach dem Abendmahl und sprach: Dieser Kelch ist der neue Bund in Meinem Blute, das für euch vergossen wird." Lk 22,19+20

Zuerst bezeugt bei Paulus. Nicht bezeugt in der Didaché.

 

Das Pessach-Lamm ist kein Sühneopfer. Wenn man davon ausgeht, daß Jesus eine Umdeutung des Lammes vornehmen wollte, müsste es als Nahrung für den Auszug aus der Sklaverei verstanden werden und sein Blut müsste an unsere Türpfosten gestrichen werden, damit das Unglück an uns vorrübergehe.

[Jakobgutbewohner]

vor 21 Minuten schrieb Flo77:

Das Pessach-Lamm ist kein Sühneopfer. Wenn man davon ausgeht, daß Jesus eine Umdeutung des Lammes vornehmen wollte, müsste es als Nahrung für den Auszug aus der Sklaverei verstanden werden

Würde in gewisser Weise auch passen? Und:

 

"Indem ihr ja wißt, daß ihr nicht mit vergänglichem Silber oder Gold von eurem eitlen, von den Vätern angeborenen Wandel erlöst seid, sondern mit dem teuren Blut Christi als eines fehllosen und unbefleckten Lammes," 1. Petr 1,18+19

"Die ihr vordem kein Volk ward, nun aber ein Volk Gottes, vordem nicht begnadigt, nun aber begnadigt seid." 1. Petr 2,10