Wozu Jesus Christus?

[SteRo]

Um der sich abzeichnenden Begriffsverwirrung vorzubeugen:

 

 

vor 4 Stunden schrieb SteRo:

Ohne die paulinische Theologie ist das Sühneopfer Jesu nicht haltbar. Damit macht man das gesamte Christentum abhängig von der Denkweise eines einzigen Menschen.

 

Dass das klar ist: Es geht hier ausschließlich um "Sühneopfer" und damit um die Erbschuld. Dass Jesus Christus sich geopfert hat, er sein Blut und seinen Leib gegeben hat, seinen Selbst-Willen abgeworfen und sich dem Willen Gottes unterworfen hat, steht außer Frage. Was in Frage gestellt wurde ist lediglich, ob das Selbst-Opfer Jesus Christus ein "Sühneopfer" ist.

 

ad 1. Petr 1,18  Denn ihr wisst, dass ihr nicht mit vergänglichen Dingen, mit Silber oder Gold, erlöst worden seid von eurem eitlen, von den Vätern überlieferten Wandel, 19  sondern mit dem kostbaren Blut Christi als eines Lammes ohne Fehler und ohne Flecken. 

Auch "Erlösung" durch das Selbstopfer Jesus Christus wurde nicht infrage gestellt. Infragegestellt wurde lediglich, ob es sich dabei um eine Erlösung durch stellvertretende Genugtuung, durch ein Sühneopfer handelt.

 

ad 1. Petr 2,10  die ihr einst »nicht ein Volk« wart, jetzt aber ein Volk Gottes seid; die ihr »nicht Barmherzigkeit empfangen hattet«, jetzt aber Barmherzigkeit empfangen habt. (Elberfelder)

Auch wurde nicht infrage gestellt, dass das Selbstopfer Jesu Christi Quelle göttlicher Gnade sein kann. Wie sollte es das nicht sein, wenn durch das Opfer Erlösung möglich ist? Infragegestellt wurde lediglich, ob es sich dabei um eine Erlösung durch stellvertretende Genugtuung, durch ein Sühneopfer handelt.

 

Fazit: "Erlösung" hier und "Erlösung" da ... aber "Erlösung" von was, wenn es - wie hier erörtert - die Erbsünde nicht sein kann?

bearbeitet 30. Januar von SteRo

[jesusallein]

Am 25.1.2025 um 09:00 schrieb SteRo:

 

Nun, ich würde es so ausdrücken: Wer das erste Gebot befolgen kann, nämlich Gott über alles zu lieben (und deswegen notwendigerweise auch alle seine Gesetze befolgt), der kann sich auch ohne Jesus Christus auf die selige Schau Gottes im Jenseits freuen. Wer das erste Gebot allerdings nur mit Hilfe Jesus Christus befolgen kann, der kann sich eben mit bzw durch Jesus Christus auf die selige Schau Gottes im Jenseits freuen.

Im ersten Falle wird es sich so verhalten, dass selbst wenn Jesus Christus nicht benötigt wird, Jesus Christus durch den Glauben an Gott als Gott erkannt wird, während es sich im zweiten Falle so verhält, dass Gott durch den Glauben an Jesus Christus erkannt wird.

 

Die Bibel lehrt, dass die Rettung allein durch Jesus Christus möglich ist. In Johannes 14,6sagt Jesus selbst: „Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater als nur durch mich.“

 

Diese Aussage unterstreicht, dass Jesus der einzige Weg zu Gott ist.

Auch in Apostelgeschichte 4,12 wird betont: „Und es ist in keinem anderen das Heil; denn es ist auch kein anderer Name unter dem Himmel den Menschen gegeben, in dem wir gerettet werden sollen.“

 

Diese Verse verdeutlichen, dass der Glaube an Jesus Christus der Schlüssel zur Erlösung ist.

 

Die Bibel beschreibt Jesus als den Mittler zwischen Gott und den Menschen (1. Timotheus 2,5). Durch seinen Tod und seine Auferstehung hat er die Trennung zwischen Gott und den Menschen überwunden und den Weg zur Versöhnung geöffnet.

 

Die ist Einladung an alle Menschen, die Liebe und Gnade Gottes durch Jesus anzunehmen. Gott wünscht sich, dass alle Menschen gerettet werden (1. Timotheus 2,4).

 

Was bedeutet es für dich persönlich, dass Jesus der Weg zur Rettung ist? 

[Jakobgutbewohner]

vor einer Stunde schrieb SteRo:

Infragegestellt wurde lediglich, ob es sich dabei um eine Erlösung durch stellvertretende Genugtuung, durch ein Sühneopfer handelt.

"Sie aber wird einen Sohn gebären und Seinen Namen sollst du Jesus heißen; denn Er wird Sein Volk von seinen Sünden retten." Mt 1,21

 

Wie könnte das theoretisch denn sonst gemeint sein?

[SteRo]

vor 18 Stunden schrieb Jakobgutbewohner:

"Sie aber wird einen Sohn gebären und Seinen Namen sollst du Jesus heißen; denn Er wird Sein Volk von seinen Sünden retten." Mt 1,21

 

Wie könnte das theoretisch denn sonst gemeint sein?

 

Natürlich rettet Jesus Christus uns vor unseren Sünden, nämlich vor denen, die wir in diesem Leben begangen haben. Und zwar dadurch dass seine unendlichen Verdienste uns Vergebung ermöglichen, wenn - und nur wenn - wir unsere Sünden bereuen und ihn, Jesus Christus, erkennen. Und er rettet uns vor den Sünden, die wir noch begehen könnten, wenn - und nur wenn - wir seine helfende Gnade nicht ablehnen.

bearbeitet 31. Januar von SteRo

[SteRo]

vor 18 Stunden schrieb jesusallein:

 

Die Bibel lehrt, dass die Rettung allein durch Jesus Christus möglich ist. In Johannes 14,6sagt Jesus selbst: „Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater als nur durch mich.“

 

Diese Aussage unterstreicht, dass Jesus der einzige Weg zu Gott ist.

Das würde ich so nicht bestätigen. Warum? Weil der Mensch Jesus nicht der Weg zu Gott sein kann. Die Kreatur kann niemals zu Gott führen. Wenn Jesus Christus aber sagt „Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater als nur durch mich.“, dann sagt er ja, dass niemand zu Gott kommt außer durch den einen Weg [der zu Gott führt] und die Wahrheit [die Gott ist] und das Leben [das Gott ist und das Gott schenkt].

Du verstehst? Zu erkennen, wann sich die Gottheit offenbart, und zu erkennen, wann der Mensch Jesus von sich spricht, sind unterschiedliche Dinge.

Aber das berührt den Punkt, den ich bereits oben gemacht habe: die Fleischwerdung der Gottheit ist ein Entgegenkommen an die Sinnlichkeit des Menschen, der sich leichter tut, wenn er als Hilfsmittel zu Gott etwas hat, das seine körperlichen Sinne erfassen können. Deswegen die vielen Jesusdarstellungen in der Kirche wie er am Kreuz hängt, leidet etc wie er predigt etc.

 

vor 18 Stunden schrieb jesusallein:

Diese Verse verdeutlichen, dass der Glaube an Jesus Christus der Schlüssel zur Erlösung ist.

Dieser Formulierung würde ich insofern zustimmen als ich sage: der Glaube an Jesus Christus kann der Schlüssel zur Erlösung sein (d.h. "kann" aber ist er nicht notwendigerweise). Denn man kann ja auch an Jesus Christus glauben und dennoch sündigen. Der Glaube alleine wird also nicht ausreichen, aber er kann ein Schlüssel sein, um etwas aufzuschließen, das den Weg freigibt.

 

vor 18 Stunden schrieb jesusallein:

Die ist Einladung an alle Menschen, die Liebe und Gnade Gottes durch Jesus anzunehmen. Gott wünscht sich, dass alle Menschen gerettet werden (1. Timotheus 2,4).

 

Was bedeutet es für dich persönlich, dass Jesus der Weg zur Rettung ist? 

 

Wie gesagt, Jesus Christus kann der Weg sein, da er "Schlüssel" sein kann. Aber Gott über alles zu lieben, ist das Höchste:

Deut 6, 4  Höre, Israel: Der HERR ist unser Gott, der HERR allein! 5  Und du sollst den HERRN, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deiner ganzen Kraft. 6  Und diese Worte, die ich dir heute gebiete, sollen in deinem Herzen sein. 7  Und du sollst sie deinen Kindern einschärfen, und du sollst davon reden, wenn du in deinem Hause sitzt und wenn du auf dem Weg gehst, wenn du dich hinlegst und wenn du aufstehst. 8  Und du sollst sie als Zeichen auf deine Hand binden, und sie sollen als Merkzeichen zwischen deinen Augen sein, 9  und du sollst sie auf die Pfosten deines Hauses und an deine Tore schreiben.

Mk 12, 29  Jesus antwortete ihm: Das erste ist: »Höre, Israel: Der Herr, unser Gott, ist ein Herr; 30  und du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben aus deinem ganzen Herzen und aus deiner ganzen Seele und aus deinem ganzen Verstand und aus deiner ganzen Kraft!« 31  Das zweite ist dies: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst!« Größer als diese ist kein anderes Gebot.

 

 

 

bearbeitet 31. Januar von SteRo

[Jakobgutbewohner]

Am 31.1.2025 um 07:42 schrieb SteRo:

Natürlich rettet Jesus Christus uns vor unseren Sünden, nämlich vor denen, die wir in diesem Leben begangen haben.

Allerdings ist z.B. auch hier vom Volk die Rede unter Einbeziehung der Folgen der Sünde der Ahnen:

 

"JHWH ist lange zum Zorn und von großer Barmherzigkeit, der Missetat und Übertretung verzeiht, aber nicht ungestraft läßt, der heimsucht der Väter Missetat an den Söhnen ins dritte und vierte Glied; vergib doch der Missetat dieses Volkes nach Deiner großen Barmherzigkeit, wie Du auch verziehen hast diesem Volk von Ägypten an bis hierher." 4. Mo 14,18+19

[jesusallein]

Alle Menschen brauche Jesus Christus um Gottes Liebe zu uns anzunehmen.

 

Auch Jesus hat seine Liebe zu uns Menschen bewiesen, indem er stellvertretend für die Schuld der ganzen Welt gestorben ist, damit alle die an ihn glauben nicht verloren gehen sonder das ewige Leben bei Gott haben.

 

 Römer 5,8: "Gott aber beweist seine Liebe zu uns dadurch, dass Christus für uns gestorben ist, als wir noch Sünder waren." 

 

Diese Tat zeigt, dass Gottes Liebe nicht von unseren Taten oder unserem Verdienst abhängt, sondern allein von seiner Gnade und Barmherzigkeit.

 

Ein weiteres Beispiel für Gottes Liebe steht in 1. Johannes 4,9-10: "Darin ist erschienen die Liebe Gottes unter uns, dass Gott seinen eingeborenen Sohn gesandt hat in die Welt, damit wir durch ihn leben sollen. Darin besteht die Liebe: nicht dass wir Gott geliebt haben, sondern dass er uns geliebt hat und gesandt seinen Sohn zur Versöhnung für unsere Sünden."

 

Diese Verse verdeutlichen, dass Gottes Liebe aktiv und opferbereit ist. Er hat das Kostbarste gegeben, was er hatte, um uns zu retten und mit ihm zu versöhnen. Das ist ein klarer Beweis seiner Liebe zu uns.

 

Wie berührt dich diese Vorstellung von Gottes Liebe?

 

 

[Alfons]

vor 2 Stunden schrieb jesusallein:

Wie berührt dich diese Vorstellung von Gottes Liebe?

 

Unangenehm.

[SteRo]

Am 1.2.2025 um 13:02 schrieb Jakobgutbewohner:

Allerdings ist z.B. auch hier vom Volk die Rede unter Einbeziehung der Folgen der Sünde der Ahnen:

 

"JHWH ist lange zum Zorn und von großer Barmherzigkeit, der Missetat und Übertretung verzeiht, aber nicht ungestraft läßt, der heimsucht der Väter Missetat an den Söhnen ins dritte und vierte Glied; vergib doch der Missetat dieses Volkes nach Deiner großen Barmherzigkeit, wie Du auch verziehen hast diesem Volk von Ägypten an bis hierher." 4. Mo 14,18+19

 

Die Vorsehung ist das eine, eine behauptete Vererbung einer Sündenschuld jedoch was anderes. Man könnte auch übersetzen, wie die Elberfelder:

18  »Der HERR ist langsam zum Zorn und groß an Gnade, der Schuld und 〈Treue〉bruch vergibt, aber keineswegs ungestraft lässt, der die Schuld der Väter heimsucht an den Kindern, an der dritten und vierten 〈Generation〉.« 19  Vergib doch die Schuld dieses Volkes nach der Größe deiner Gnade und so, wie du diesem Volk vergeben hast von Ägypten an bis hierher!

 

Da ist die Rede von "die Schuld der Väter heimsucht an den Kindern" und "vergib doch die Schuld" und dennoch bedeutet es nicht notwendigerweise dass eine Sündenschuld, die nur durch freie Willensentscheidung entstehen kann, vererbt werden würde.

 

Die Menschen scheinen an der Kategorie von Schuld zu haften a la "wenn mir was Schlimmes geschieht, dann ist's entweder wg meiner Schuld oder es ist Unrecht." Aber dass die Sünde der Väter bloß die Ursache setzt für eine Wirkung in folgenden Generationen, ganz ohne Schuldvererbung, das scheinen sie der Vorsehung Gottes nicht zutrauen zu wollen. Vermutlich weil sie denken, dass Gott seine eigenen Schöpfung beobachtet und ob bestimmter Ereignisse überrascht ist und eingreift nach Maßgabe seiner Gerechtigkeit und Barmherzigkeit.

 

 

bearbeitet 2. Februar von SteRo

[SteRo]

vor 5 Stunden schrieb jesusallein:

Alle Menschen brauche Jesus Christus um Gottes Liebe zu uns anzunehmen.

 

Auch Jesus hat seine Liebe zu uns Menschen bewiesen, indem er stellvertretend für die Schuld der ganzen Welt gestorben ist, damit alle die an ihn glauben nicht verloren gehen sonder das ewige Leben bei Gott haben.

 

 Römer 5,8: "Gott aber beweist seine Liebe zu uns dadurch, dass Christus für uns gestorben ist, als wir noch Sünder waren." 

 

Diese Tat zeigt, dass Gottes Liebe nicht von unseren Taten oder unserem Verdienst abhängt, sondern allein von seiner Gnade und Barmherzigkeit.

 

Ein weiteres Beispiel für Gottes Liebe steht in 1. Johannes 4,9-10: "Darin ist erschienen die Liebe Gottes unter uns, dass Gott seinen eingeborenen Sohn gesandt hat in die Welt, damit wir durch ihn leben sollen. Darin besteht die Liebe: nicht dass wir Gott geliebt haben, sondern dass er uns geliebt hat und gesandt seinen Sohn zur Versöhnung für unsere Sünden."

 

Diese Verse verdeutlichen, dass Gottes Liebe aktiv und opferbereit ist. Er hat das Kostbarste gegeben, was er hatte, um uns zu retten und mit ihm zu versöhnen. Das ist ein klarer Beweis seiner Liebe zu uns.

 

Wie berührt dich diese Vorstellung von Gottes Liebe?

 

 

Sag doch "Ich brauche Jesus Christus um Gottes Liebe anzunehmen." Das ist doch vollkommen ok. Lass doch "alle Menschen" aus dem Spiel ... die Menschen sind doch viel zu unterschiedlich.

 

Und natürlich ist deine Sicht der stellvertretenden Genugtuung vollkommen in Ordnung, weil sie der orthodoxen Sichtweise entspricht.

 

Interessant ist wieder das Zitat 1. Johannes 4,9-10, in welchem "zur Versöhnung für unsere Sünden." durchaus verstanden werden kann als "zur Versöhnung für unsere Sünden, die wir in diesem Leben bereits begangen haben und die wir in diesem Leben noch begehen werden (unter der Maßgabe unserer aufrichtigen Reue)."

 

Was die Liebe Gottes angeht, so möchte ich die mir nicht so vorstellen, dass er sich selbst das Blutopfer seines Sohnes darbringt zur Vergebung einer Sündenschuld, die Menschen nicht aus freiem Willen erworben, sondern durch sein eigenes Dekret geerbt haben.

 

Insgesamt bin ich auch nicht mit der pastoralen Darstellung der "Liebe Gottes" durch das Lehramt der Kirche einverstanden. Diese erscheint mir einfach zu naiv und zu unvereinbar mit der erlebbaren Realität.

 

Ich denke, dass die Liebe vom Menschen ausgehen muss. Erst wenn der Mensch Gott über alles liebt, erst dann kann der Mensch auch die Liebe Gottes durch eine Form der Resonanz erfahren.***

 

***wichtige Anmerkung: dazu ist wiederum die Gnade Gottes erforderlich. Die göttliche Exemplaridee des Menschen ist eben eine bestimmte Art und Weise wie Gott sich selbst als imitierbar durch seine Kreatur versteht. Da Gott sich selbst liebt, liebt er es auch, wenn seine Kreatur ihn liebt.

bearbeitet 2. Februar von SteRo

[SteRo]

Thomas (in s. th. III, q1, a1):

 

Einem jeden Wesen sei alles das zukömmlich, was zu seiner Natur im entsprechenden Verhältnisse steht; wie z. B. dem Menschen es zukömmlich ist, durch vernünftiges Schließen vom Einen zum Anderen vorzugehen; denn dies entspricht durchaus seiner Natur.

Nun ist die Natur Gottes nichts Anderes wie das Wesen des Gutseins, nach Dionysius (1. de div. nom.). Also steht dies im entsprechenden Verhältnisse zum höchsten Gute, daß dieses sich in der höchsten Weise dem Geschöpfe mitteilt. Und dies geschieht an erster Stelle dadurch, daß Gott „eine geschaffene Natur in der Weise mit Sich verbindet, daß eine einige Person werde aus dreien: dem Worte, der Seele und dem Fleische“ (13. de Trin. 17 ).

[SteRo]

Zur Ergänzung aus Soteriology von Pohle und Preuss, übersetzt aus dem Englischen mit Google:

 

VORHERBESTIMMUNG DES ERLÖSERS

 

1. Sachverhalt. – Wäre der Sohn Gottes im Fleisch erschienen, wenn Adam nicht gesündigt hätte? Mit anderen Worten, war die Menschwerdung absolut vorherbestimmt? Dies ist eine höchst interessante Frage, und die berühmte theologische Kontroverse, die sie hervorrief, wirft ein so klares Licht auf das Dogma der Erlösung und die erhabene Würde des Erlösers, dass wir hier darüber berichten müssen.

 

Das zugrundeliegende Problem kann kurz wie folgt beschrieben werden: Die Menschwerdung wurde von zwei Hauptmotiven diktiert, nämlich (1) Mitleid mit dem Elend der Menschheit und (2) die Verherrlichung Gottes und seines Christus. Welches dieser Motive überwog das andere? Diese Frage muss beantwortet werden, bevor wir feststellen können, ob der Sündenfall Adams eine unabdingbare Voraussetzung für die Menschwerdung war oder ob der göttliche Logos menschliche Gestalt annahm, ungeachtet der Existenz oder Nichtexistenz einer sündigen Menschenrasse. Die erste Ansicht wird von den Thomisten vertreten, die zweite von den Scotisten. Die Scotisten verstehen die göttlichen Beschlüsse, die sich auf die Erlösung beziehen, in der folgenden Reihenfolge. Zunächst kommt die absolute Vorherbestimmung Christi und seines göttlichen Königreichs, das aus Engeln und Menschen besteht. An zweiter Stelle steht die Zulassung der Sünde Adams und an dritter Stelle die Mission Christi in seiner Eigenschaft als leidensfähiger Erlöser.

 

Die Thomisten hingegen vertreten die Ansicht, dass Gott das Universum ohne Rücksicht auf Christus erschaffen habe, dass er anschließend die Zulassung der Sünde verfügte und dass er sich schließlich zur Menschwerdung des Logos entschloss, um die Menschheit zu erlösen.

 

Wie aus dieser Aufzählung ersichtlich ist, stellen die Scotisten die Menschwerdung an die erste Stelle, während die Thomisten sie ans Ende stellen. Aus der Sicht der Scotisten war Gottes vorherrschendes Motiv bei der Anordnung der Menschwerdung die Würde und Verherrlichung Christi. Das Universum wurde um Christi willen erschaffen. Die Thomisten hingegen schreiben die Menschwerdung des Logos in erster Linie der Barmherzigkeit Gottes zu. In der Hypothese der Scotisten ist die Menschwerdung völlig unabhängig vom Sündenfall; die Thomisten betrachten letzteren als eine unabdingbare Voraussetzung für ersteren.

 

Gegen die scotistische Auffassung ist folgender Einwand vorzubringen: Wenn Christus nicht dazu vorherbestimmt war, für die Sünden der Menschen zu büßen, warum erschien er dann auf der Erde als leidensfähiger Erlöser und nicht, wie wir allen Grund zu erwarten hätten, in der Eigenschaft eines leidensunfähigen, verherrlichten Gottmenschen? Die Scotisten begegnen dieser Schwierigkeit, indem sie sagen, dass der erste und absolute Beschluss über die Menschwerdung im Hinblick auf den Sündenfall modifiziert wurde; dass Christus, der ursprünglich als homo gloriosus unter den Menschen erscheinen sollte, nach dem Sündenfall beschloss, menschliche Gestalt anzunehmen und homo passibilis zu werden.

 

Generell können die beiden Theorien wie folgt charakterisiert werden: Die scotistische Theorie ist von einem transzendenten Idealismus inspiriert, während die thomistische Sichtweise den uns bekannten Dogmen entspricht. Um dem Leser die Möglichkeit zu geben, sich eine eigene Meinung zu bilden, werden wir kurz die Hauptargumente beider Schulen darlegen.

 

....

 

 

 

 

 

 

1

[SteRo]

Ich denke nicht zuletzt diese Erörterung macht klar, dass die Schwierigkeiten der Verstehens der Erscheinung von Jesus Christus v.a. in den Unzulänglichkeiten des natürlichen Verstandes der Kreatur Mensch zu finden sind.

Immer liegt den menschlichen Gedanken dazu zugrunde die Art und Weise wie Menschen sequentiell denken. Aber Gott ist allwissend und wenn er Schöpfer des Himmels und der Erde ist, dann ist er dies in einem Moment, einem unendlichen Augenblick, der alles, wirklich alles, das für uns Menschen sich in Gegenwart oder Zukunft ereignen kann, umfasst. Er ist Schöpfer von allem Gegenwärtigen und allem Zukünftigen und als Allwissender kennt er alles, alles Gegenwärtige und alles, was sich in Zukunft ereignen wird.

Und als Schöpfer von "Adam und Eva" ist er auch Schöpfer von deren Ursünde, nicht in dem Sinne, dass er diese verursachen würde, aber in dem Sinne, dass er diese bereits kannte, bevor sie geschah. Und in diesem Sinne ist er auch Schöpfer der Erscheinung von Jesus Christus.

Das ist der Punkt: Gott reagiert nicht, Gott weiß alles, Gott weiß alles bereits bevor es in unserer menschlichen Kognition vermeintlich "geschieht". Er wußte den Sündenfall noch bevor er von Adam und Eva vollzogen war, er wußte die Erscheinung Jesus Christus noch bevor Jesus von der Jungfrau Maria geboren wurde. Er wußte die Folter und die Kreuzigung Jesus Christus noch bevor sie geschehen war.

Aber, warum? Warum hat er die Schöpfung so geschaffen? Wir können verstehen, dass diese Frage hinausläuft auf die Frage dieses Threads "Wozu Jesus Christus?" Denn, dass alles was ist, nur ist, weil Gott ist, das können wir mittels [meta-]philosophischer Überlegungen uns selbst überlegen. Aber die Frage  "Wozu Jesus Christus?" ist dadurch nicht beantwortet, wenn wir nicht annehmen, dass die Demonstration der abgrundtiefen Schlechtigkeit und Bosheit der Menschen (also uns selbst) der Grund für Jesus Christus Erscheinen war.

bearbeitet 3. Februar von SteRo

[SteRo]

Fazit

 

Mir scheint, die letzten drei genannten Aspekte können die Antwort auf die Frage des Threads bilden und zwar ganz ohne eine häretische Sichtweise bemühen zu müssen.

 

Wozu Jesus Christus?

 

1. Als Medium der Selbstmitteilung des Gutseins Gottes (siehe Thomas hier)

 

2. Als Objekt der Verherrlichung Gottes (Gott liebt es, wenn seine Kreaturen ihn lieben und verherrlichen) wie es die Scotisten als primären prädestinierenden Grund ansehen (hier).

 

3. Als Erbarmen Gottes mit den Menschen wie es die Thomisten als primären prädestinierenden Grund ansehen (ebenfalls hier).

 

 

 

Interessant ist nun, dass man die Erbsünde und die stellvertretende Genugtuung auch bzgl. Pkt. 3 nicht zu bemühen braucht, denn es ist alleine der Umstand, dass die Urmenschen durch die Ursünde alle Gnadengeschenke verloren haben und also nur mehr ihre bloße Menschennatur durch Fortpflanzung weitergeben konnten, aber natürlich "angereichtert" durch die beiden zusätzlichen "Wunden" der gefallenen Natur, nämlich des schlechten (bösen) Willens und der Schwäche - "Wunden", welche Folgen des traumatischen Gnadenverlustes durch die Ursünde waren. Dass traumatische Erfahrungen und post-traumatische Zustände durch die biologisch-genetische Fortpflanzung weitervererbt werden können ist heuzutage auch ein Topik der Epigenetik.

 

Die abgrundtiefe Schlechtigkeit und Bosheit der Menschen (als Potenz!) erklärt sich ja gerade aus der absoluten Abwesenheit von Gnadengaben (als Folge der Ursünde) in der Seele und den traumatisch bedingten Wunden des schlechten Willens und der Schwäche. Die Neigung zum Bösen, zur Hölle also, bedarf also nur eines entsprechenden (freien) Willensimpulses und kann ausschließlich geheilt werden durch göttliche Gnade, deren besonders effziente Heilkraft sich eben in Form der Gnade Jesu Christi offenbart. Deshalb heißt es im Gebet des Herrn "erlöse uns von dem Bösen".

[Jakobgutbewohner]

Am 3.2.2025 um 19:39 schrieb SteRo:

Die Scotisten begegnen dieser Schwierigkeit, indem sie sagen, dass der erste und absolute Beschluss über die Menschwerdung im Hinblick auf den Sündenfall modifiziert wurde; dass Christus, der ursprünglich als homo gloriosus unter den Menschen erscheinen sollte, nach dem Sündenfall beschloss, menschliche Gestalt anzunehmen und homo passibilis zu werden.

Allerdings wäre wohl irgendwie zu berücksichtigen, daß JHWH vor dem Sündenfall vermutlich bereits in menschlicher Gestalt präsent gewesen war?

 

"Und sie hörten die Stimme JHWH Gottes, im Garten sich ergehend in der Kühlung des Tages" 1. Mo 3,8

Am 3.2.2025 um 22:35 schrieb SteRo:

Und als Schöpfer von "Adam und Eva" ist er auch Schöpfer von deren Ursünde, nicht in dem Sinne, dass er diese verursachen würde, aber in dem Sinne, dass er diese bereits kannte, bevor sie geschah.

Er hätte sie demnach gekannt und die Dinge trotzdem so geschaffen, daß sie sich ereignen mußten? Völlige Determination, in deren Folge finstere Menschen doch sagen könnten: Gott hat mich so gemacht; ich hatte keine Wahl anders zu werden? Das sehe ich eigentlich nicht so. Adam und Eva hatten eine Wahl. Es gibt undeterminierte Willensspielräume der Menschen.

vor 45 Minuten schrieb SteRo:

es ist alleine der Umstand, dass die Urmenschen durch die Ursünde alle Gnadengeschenke verloren haben und also nur mehr ihre bloße Menschennatur durch Fortpflanzung weitergeben konnten, aber natürlich "angereichtert" durch die beiden zusätzlichen "Wunden" der gefallenen Natur, nämlich des schlechten (bösen) Willens und der Schwäche

Gut, allerdings würde ich nicht von allen Gnadengeschenken sprechen. Ich verstehe es so, daß die Sünde im Paradies eine Willensentscheidung der Menschen war, sich auch geistigem Einfluß vom Teufel zu öffnen. Danach unterlagen die Menschen Einflüssen verschiedener Geistwesen, statt nur dem von Gottes Geist.

 

Ich verstehe aber wohl noch nicht, inwiefern du Erbsünde von diesem Ablauf unterscheidest.

Am 2.2.2025 um 12:50 schrieb SteRo:

Da ist die Rede von "die Schuld der Väter heimsucht an den Kindern" und "vergib doch die Schuld" und dennoch bedeutet es nicht notwendigerweise dass eine Sündenschuld, die nur durch freie Willensentscheidung entstehen kann, vererbt werden würde.

Es wirkt jedoch naheliegend auf mich (vorher ging es dort um deine Behauptung manche Positionen fänden sich in der Bibel nur in "paulinischer Theologie").

 

Am 2.2.2025 um 12:50 schrieb SteRo:

Die Menschen scheinen an der Kategorie von Schuld zu haften a la "wenn mir was Schlimmes geschieht, dann ist's entweder wg meiner Schuld oder es ist Unrecht." Aber dass die Sünde der Väter bloß die Ursache setzt für eine Wirkung in folgenden Generationen, ganz ohne Schuldvererbung, das scheinen sie der Vorsehung Gottes nicht zutrauen zu wollen.

Was soll das heißen? Ich verstehe es wohl bisher nicht.

Am 2.2.2025 um 12:50 schrieb SteRo:

Vermutlich weil sie denken, dass Gott seine eigenen Schöpfung beobachtet und ob bestimmter Ereignisse überrascht ist und eingreift nach Maßgabe seiner Gerechtigkeit und Barmherzigkeit.

Von Überraschung würde ich persönlich nicht so sehr ausgehen. Aber auch nicht von völliger Determiniertheit durch von Gott vorgenommenen Voraussetzungen.

[SteRo]

vor 9 Stunden schrieb Jakobgutbewohner:

Allerdings wäre wohl irgendwie zu berücksichtigen, daß JHWH vor dem Sündenfall vermutlich bereits in menschlicher Gestalt präsent gewesen war?

 

"Und sie hörten die Stimme JHWH Gottes, im Garten sich ergehend in der Kühlung des Tages" 1. Mo 3,8

Das würde ich in der Rahmenerzählung verorten. Die Rahmenerzählung entspricht der kognitiven Kapazität der Kultur zur Zeit der Niederschrift. Essentiell in Gen 1-3- sind jedoch die Kernbotschaften, die in der kulturbedingten Rahmenerzählung "verpackt" sind.

 

vor 9 Stunden schrieb Jakobgutbewohner:

Er hätte sie demnach gekannt und die Dinge trotzdem so geschaffen, daß sie sich ereignen mußten? Völlige Determination, in deren Folge finstere Menschen doch sagen könnten: Gott hat mich so gemacht; ich hatte keine Wahl anders zu werden? Das sehe ich eigentlich nicht so. Adam und Eva hatten eine Wahl. Es gibt undeterminierte Willensspielräume der Menschen.

Ganz falsch! Determination wäre, wenn Gott per Dekret bestimmte, dass etwas so aber nicht anders zu sein hat. Wenn Gott aber weiß, wie der freie Wille des Menschen sich entscheiden wird, aber keinerlei Einfluss auf den freien Willen ausübt, dann hat das mit Determination nichts zu tun. Es hat mit Gottes Allwissenheit zu tun. Ganz recht, "Adam und Eva" bzw die, für die "Adam und Eva" stehen hatten eine freie Wahl, auch wenn Gott bereits zum Zeitpunkt ihrer Erschaffung wußte, wie sie sich entscheiden würden.

 

vor 9 Stunden schrieb Jakobgutbewohner:

Gut, allerdings würde ich nicht von allen Gnadengeschenken sprechen. Ich verstehe es so, daß die Sünde im Paradies eine Willensentscheidung der Menschen war, sich auch geistigem Einfluß vom Teufel zu öffnen. Danach unterlagen die Menschen Einflüssen verschiedener Geistwesen, statt nur dem von Gottes Geist.

 

Da muss ich auf die Theologie verweisen. VOR der Begehung der Ursünde befanden sich die Urmenschen sich im Zustand der Gnade, die Gott ihnen geschenkt hatte: Naturintegrität, Gaben des heiligen Geistes, heiligmachende Gnade, theologische Tugenden usw. Dieser Gnadenzustand war, was den "paradisischen" Zustand ausmachte. Geschenkte Gnade meint "übernatürliches Geschenk". Dieser Gnadenzustand verhält sich zur Sünde wie Wasser zu Feuer (oder umgekehrt), d.h. wenn eines von beiden ist, kann das andere nicht sein. Da die Urmenschen also aus freiem Willen sündigten, warfen sie damit alle ursprünglichen Gnadengeschenke weg und verblieben mit einer Seele, die aller Gnaden entleert ist, einem zustand abgrundtiefer Schlechtigkeit und Bosheit (in Potenz!).

 

vor 9 Stunden schrieb Jakobgutbewohner:

Ich verstehe aber wohl noch nicht, inwiefern du Erbsünde von diesem Ablauf unterscheidest.

Es geht alleine um die begriffliche Konsistenz. Die dogmatische Theologie definiert Sünde als Schuld + (ewige und zeitliche) Strafe und als freiwillig begangen. Eine Geburt begeht man aber nicht freiwillig, weshalb es keine Erbsünde geben kann.

 

vor 9 Stunden schrieb Jakobgutbewohner:

Es wirkt jedoch naheliegend auf mich ...

 

Das mag schon sein hat aber mit einer Notwendigkeit des objektiven Seins gemäß der subjektiven Wirkung nichts zu tun, denn "Da ist die Rede von "die Schuld der Väter heimsucht an den Kindern" und "vergib doch die Schuld" und dennoch bedeutet es nicht notwendigerweise dass eine Sündenschuld, die nur durch freie Willensentscheidung entstehen kann, vererbt werden würde." eben weil die Schuld der Väter in der Setzung lediglich der natürlichen Ursache liegen kann für die Wirkung, die den Kindern widerfährt ohne dass die Kinder eine Schuld "geerbt" haben.

 

vor 9 Stunden schrieb Jakobgutbewohner:

Von Überraschung würde ich persönlich nicht so sehr ausgehen. Aber auch nicht von völliger Determiniertheit durch von Gott vorgenommenen Voraussetzungen.

Determiniert sind alleine der freie Wille als solcher und die Umstände, die die Freiheit eines Willens determinieren.

 

 

 

 

 

 

 

[Jakobgutbewohner]

vor 13 Stunden schrieb SteRo:

Die Rahmenerzählung entspricht der kognitiven Kapazität der Kultur zur Zeit der Niederschrift.

Oder auch nicht. Aber du neigst wohl allgemein zu Deutungen der Art atheistisch geprägter "Weisheit", die auch an die Bibel stark vordergründig reduktionistisch buchstabenanalysierend herangeht.

vor 13 Stunden schrieb SteRo:

Wenn Gott aber weiß, wie der freie Wille des Menschen sich entscheiden wird, aber keinerlei Einfluss auf den freien Willen ausübt, dann hat das mit Determination nichts zu tun.

vor 13 Stunden schrieb SteRo:

Determiniert sind alleine der freie Wille als solcher und die Umstände, die die Freiheit eines Willens determinieren.

Aber er hätte diese Schöpfung so geschaffen, daß sich eben zwingend dieses Ergebnis ergeben würde? Ich finde, das wäre eine Art von Deternimiertheit.

vor 13 Stunden schrieb SteRo:

Dieser Gnadenzustand verhält sich zur Sünde wie Wasser zu Feuer (oder umgekehrt), d.h. wenn eines von beiden ist, kann das andere nicht sein.

Ich würde sagen, es gibt einerseits einen sich gegenseitig ausschließen Widerspruch, andererseits aber in vielen Menschen letztlich doch Mischzustände ganz verschiedener Strukturen. Vielleicht vergleichsweise so wie es am Meeresufer große Feuer geben kann.

vor 13 Stunden schrieb SteRo:

Die dogmatische Theologie definiert Sünde als Schuld + (ewige und zeitliche) Strafe und als freiwillig begangen. Eine Geburt begeht man aber nicht freiwillig, weshalb es keine Erbsünde geben kann.

Wird Sünde wirklich mit Schuld gleichgesetzt oder wird beides als irgendwie zusammenhängend beschrieben? Zudem würde ich schon sagen, daß Neigung zur Sünde (Abweisen von Gottes Geist, Sichhinwenden zu anderen geistigen Einflüssen ("Vater")) vererbt werden kann. Das wäre eine Tendenz, die geneigt machen, aber nicht völlig bestimmen würde. Aber offenbar geht es dir mehr um die begriffliche Definition von "Sünde" und deren Stimmigkeit zum Inhalt des Konzepts "Erbsünde", vielleicht nicht um die Existenz dessen, was oft mit "Erbsünde" gemeint wird.

[KevinF]

Wenn man an der Rechtfertigungslehre festhalten möchte, wird man um eine moderne Umformung derselben kaum herumkommen.

 

Ich zitiere noch einmal Bultmann zu dem Thema, der bezüglich des Menschen in der Gegenwart schreibt:

 

"Eben deshalb kann er auch die Lehre von der stellvertretenden Genugtuung durch den Tod  Christi nicht verstehen. Wie kann meine Schuld durch den Tod eines Schuldlosen (wenn man  von einem solchen überhaupt reden darf) gesühnt werden? Welche primitiven Begriffe von  Schuld und Gerechtigkeit liegen solcher Vorstellung zugrunde? Welch primitiver Gottesbegriff? Soll die Anschauung vom sündentilgenden Tode Christi aus der Opfervorstellung  verstanden werden: welch primitive Mythologie, daß ein Mensch gewordenes Gotteswesen  durch sein Blut die Sünden der Menschen sühnt! Oder aus der Rechtsanschauung, so daß also  in dem Rechtshandel zwischen Gott und Mensch durch den Tod Christi den Forderungen  Gottes Genugtuung geleistet wäre: dann könnte die Sünde ja nur juristisch als äußerliche  Gebotsübertretung verstanden sein, und die ethischen Maßstäbe wären ausgeschaltet! Und  zudem: war Christus, der den Tod litt, Gottes Sohn, das präexistente Gottwesen, was bedeutet  dann für ihn die Übernahme des Sterbens? Wer weiß, daß er nach drei Tagen auferstehen  wird, für den will offenbar das Sterben nicht viel besagen!"

 

(Rudolf Bultmann (evangelischer Theologe) im Vortrag "Neues Testament und Mythologie" 1941)

 

Eine Theologie, die diese Fragen nicht beantwortet, kann einpacken imo.

 

Welche Antworten ich geben würde, habe ich hier im Forum ja bereits geschrieben, bin als so eine Art ungläubiger Christ aber vielleicht auch nur ein Sonderfall.

bearbeitet 7. Februar von KevinF
Grammatik

[SteRo]

vor 20 Stunden schrieb Jakobgutbewohner:

Aber er hätte diese Schöpfung so geschaffen, daß sich eben zwingend dieses Ergebnis ergeben würde? Ich finde, das wäre eine Art von Deternimiertheit.

Ich würde sagen, es gibt einerseits einen sich gegenseitig ausschließen Widerspruch, andererseits aber in vielen Menschen letztlich doch Mischzustände ganz verschiedener Strukturen. Vielleicht vergleichsweise so wie es am Meeresufer große Feuer geben kann.

Wird Sünde wirklich mit Schuld gleichgesetzt oder wird beides als irgendwie zusammenhängend beschrieben? Zudem würde ich schon sagen, daß Neigung zur Sünde (Abweisen von Gottes Geist, Sichhinwenden zu anderen geistigen Einflüssen ("Vater")) vererbt werden kann. Das wäre eine Tendenz, die geneigt machen, aber nicht völlig bestimmen würde. Aber offenbar geht es dir mehr um die begriffliche Definition von "Sünde" und deren Stimmigkeit zum Inhalt des Konzepts "Erbsünde", vielleicht nicht um die Existenz dessen, was oft mit "Erbsünde" gemeint wird.

 

Schau, du kannst ja denken wie es dir beliebt ("ich finde", "ich würde sagen") oder Aussagen der Theologie nicht anerkennen. Aber das verunmöglicht eine Konversation, weil ich mich eben primär an der Theologie orientiere, von der ich erst dann abweiche, wenn sie sich in Inkonsistenzen verstrickt wie es beim Begriff der "Erbsünde" der Fall ist. Das hat dann zur Folge, dass ich häretische Gedankengänge entwickeln muss (Negation der Erbsünde), die dann eben zwangsläufig auch zur Negierung weiterer dogmatischer Aussagen führen können (stellvertretende Genugtuung), was ich akzeptiere, wenn dadurch die Konsistenz des Denksystems wiederhergestellt wird.

Du gehst also primär von deiner Subjektivität aus, während ich primär von der Objektivität der Theologie ausgehe und nur zu meiner Subjektivität wechsle, wenn objektive Inkonsistenzen der Theologie dies erforderlich machen.

 

vor 20 Stunden schrieb Jakobgutbewohner:

Oder auch nicht. Aber du neigst wohl allgemein zu Deutungen der Art atheistisch geprägter "Weisheit", die auch an die Bibel stark vordergründig reduktionistisch buchstabenanalysierend herangeht.

Diese Aussage verstehe ich überhaupt nicht. Meine Aussage "Die Rahmenerzählung entspricht der kognitiven Kapazität der Kultur zur Zeit der Niederschrift." bezieht sich auf Gen 1-3 nicht auf die Bibel insgesamt. Aber wer will kann ja gerne an die wortwörtliche Wahrheit von Gen 1-3 glauben und diese Rahmenerzählung nicht als von der kognitiven Kapazität der Kultur zur Zeit der Niederschrift abhängig verstehen. Wichtig und wahr sind alleine die Kernbotschaften, die in der Rahmenerzählung enthalten sind: Gott als Schöpfer, der Mensch als Bild Gottes, der Sündenfall und durch ihn der Verlust des "paradiesischen" Zustandes.

bearbeitet 8. Februar von SteRo

[Jakobgutbewohner]

"So ist es also klar, daß keine dieser Erkenntnisse den Verstand unmittelbar auf den Weg zu
Gott bringen kann. Vielmehr muß man, um zu Ihm zu gelangen im Nichtwissen wandeln und nicht
im Wissenwollen, und um sich dem göttlichen Strahl zu nähern, sich eher in Blindheit und Finsternis
versetzen, als die Augen zu öffnen.

6 Darum wird die Beschauung, durch die der Verstand zu höherer Gotteserkenntnis gelangt,
mystische Theologie genannt, nämlich geheime Gottesweisheit, denn sie bleibt dem Verstande, der
sie empfängt, geheim."

Johannes vom Kreuz, Karmelberg, Zweites Buch, Achtes Kapitel

 

vor 3 Stunden schrieb SteRo:

Wichtig und wahr sind alleine die Kernbotschaften, die in der Rahmenerzählung enthalten sind: Gott als Schöpfer, der Mensch als Bild Gottes, der Sündenfall und durch ihn der Verlust des "paradiesischen" Zustandes.

Wenn du meinst.

[SteRo]

vor 20 Minuten schrieb Jakobgutbewohner:

"So ist es also klar, daß keine dieser Erkenntnisse den Verstand unmittelbar auf den Weg zu
Gott bringen kann. Vielmehr muß man, um zu Ihm zu gelangen im Nichtwissen wandeln und nicht
im Wissenwollen, und um sich dem göttlichen Strahl zu nähern, sich eher in Blindheit und Finsternis
versetzen, als die Augen zu öffnen.

6 Darum wird die Beschauung, durch die der Verstand zu höherer Gotteserkenntnis gelangt,
mystische Theologie genannt, nämlich geheime Gottesweisheit, denn sie bleibt dem Verstande, der
sie empfängt, geheim."

Johannes vom Kreuz, Karmelberg, Zweites Buch, Achtes Kapitel

Auch dieser Johannes ist halt kein Theologe, auch wenn er seine "Beschauung" vollkommen widersinnnig als "Theologie" bezeichnet.

Es ist aus Sicht der Theologie vollkommen klar, dass der Mensch sich selbst nicht zu Gott bringen kann, deshalb scheidet der natürliche Verstand konsistenterweise auch aus. Aber der natürliche Verstand kann eine Glaubenslehre entwickeln, die konsistent ist, und nur darum geht es in diesem Thread.

[Jakobgutbewohner]

vor 58 Minuten schrieb SteRo:

Aber der natürliche Verstand kann eine Glaubenslehre entwickeln, die konsistent ist, und nur darum geht es in diesem Thread.

Und ich antworte hier ja auch in einem solchen Sinne, stellte aber in den Raum, daß deine Prioritätengewichtung in deinem Abgleich mit christlichen Ansichten eventuell zwar zu heute verbreiteten weltlichen "wissenschaftlichen" Gepflogenheiten passen mag, an die du vielleicht als Mensch gewohnt sein könntest, aber nicht gut geeignet ist wirklich einen Abgleich mit christlicher Substanz zu tätigen. Johannes vom Kreuz gibt im angeführten Kapitel z.B. auch dieses Beispiel:

 

"Feuer soll ein Holz ergreifen und entflammen. Da muß notwendig die Hitze als das Mittel zunächst das Holz zu so viel Wärmegraden erhitzen, daß es dem Feuer sehr ähnlich und angepaßt ist. Wollte man nun das Holz anders als durch die Hitze, die das geeignete Mittel ist, zubereiten, etwa durch Luft, Wasser oder Erde, so könnte sich das Holz unmöglich mit dem Feuer verbinden, [...] Soll sich also der Verstand in diesem Leben mit Gott vereinigen, so weit er es vermag, so muß er notwendig das Mittel anwenden, das zu Gott hinführt und die nächste Ähnlichkeit mit Ihm aufweist."

 

Ich würde sagen, als Begleiter einer dem Christus, dem Logos entsprechenden Annäherung an dessen Lehre, also eine im Sinne wahrer erfahrender (mystischer) christlicher Theologie, kann eine Einbeziehung des Verstandes nutzen, jedoch kaum als Führer auf einem Weg.

vor 38 Minuten schrieb SteRo:

Die Bibel ist wie eine Sammlung von Landschaftsaufnahmen, wobei der Leser nicht weiß, wo die Standorte sind, von denen aus die Aufnahmen gemacht wurden. Der Leser weiß also nichts über das Gebiet, aus dem die Landschaftsaufnahmen stammen.

Die Theologie dagegen ist wie eine Wanderung im Gebiet selbst von einem Standort zum anderen: sie erforscht die Pfade und deutet auf Pfade, die vom Weg in die Irre führen. So kann man mittels der Theologie das Gebiet, aus dem die Landschaftsaufnahmen stammen, kennenlernen, und die einzelnen Aufnahmen erhalten einen Zusammenhang (über die Pfade, auf denen man wandert).

Die Glaubenslehre (KKK) dagegen ist lediglich wie eine Landkarte, die der Orientierung dient. Aber diese Landkarte vermittelt weder den Eindruck der einzelnen Landschaftsaufnahmen, noch hilft sie dabei, das Gebiet selbst kennenzulernen, aus dem die Landschaftsaufnahmen stammen, weil eine Landkarte nicht die Wanderungen von Standort zu Standort ersetzen kann.

Das bezöge sich auf eine "-logie" im heutigen weltklugen gotteslogosfernen Sinne, wie du es vermutlich üblicherweise meinen wirst?

[SteRo]

vor 17 Minuten schrieb Jakobgutbewohner:

Das bezöge sich auf eine "-logie" im heutigen weltklugen gotteslogosfernen Sinne, wie du es vermutlich üblicherweise meinen wirst?

Ich weiß ja, dass du dich deiner irrationalen Subjektivität verpflichtet fühlst. Kannst du ja. Aber deshalb ist anderes halt nicht notwendigerweise "weltklug gotteslogosfern", sondern entspricht durchaus dem Willen Gottes, eben weil's dem Bild Gottes, der menschlichen Natur, entspricht.

[Jakobgutbewohner]

Du schriebst, Theologie im von dir gemeinten Sinne sei eine Wanderung im Gebiet. Inwiefern wäre sie das denn, statt eigentlich mehr ein blindes gedankliches Schlußfolgern aus den bekannten Landschaftaufnahmen? Eigentlich würde ich dann ein echtes Wandern und Erfahren vertreten, das auch nicht der von dir wohl weiterhin vertretenen falschen Gleichsetzung ausschließlich von Körpersinnen und Rationalität anhinge.

 

Ich merke das auch nur an, weil es dir ja wohl um einen Abgleich deiner Gotteserfahrung mit dem Christentum geht und du so, mit diesen Prioritätensetzungen in Erkennen, möglicherweise versuchst da ein Holz mit Erde anzuzünden.

bearbeitet 8. Februar von Jakobgutbewohner

[SteRo]

vor 8 Stunden schrieb Jakobgutbewohner:

Du schriebst, Theologie im von dir gemeinten Sinne sei eine Wanderung im Gebiet.

 

Das war in einem anderen Thread aus dem du unter Missachtung des Themas hier zitiert hast.

 

In diesem Thread ist das Thema "Wozu Jesus Christus?" Mein Thema, welches ich in diesem Foren-Abteil, wo es um Glauben geht, entwickelt habe, um Beiträge anderer einzuladen, und bei welchem ich zu nun einem Schluss gekommen bin (hier).

 

Andere Beiträge von mir in diesem Forum bitte ich dich dort anzusprechen, wo ich sie geschrieben habe. Und ich bitte darum, nicht diesen Thread zu missbrauchen, um persönliche themenfremde Agenden zu verfolgen.