Wozu Jesus Christus?

[SteRo]

Das Fazit stellt nur den Versuch einer Skizzierung einer alternativen Glaubenslehre unter Verzicht auf das Erbsünden-Sühnungs-Narrativ dar.

 

Jetzt ist mir aufgefallen, dass ich diese eingangs gestellte Frage noch gar nicht beantwortet habe

Am 15.1.2025 um 08:30 schrieb SteRo:

Welchen Mehrwert könnte ein theistisches Christentum gegenüber einem bloßen Theismus haben?

 

Diese Frage kann theologisch objektiv nur beantwortet werden auf der Grundlage des Erbsünden-Sühnungs-Narrativs: Mehrwert ist dann die Tilgung der Erbsünde durch das Sühneopfer Jesu Christi.

Verzichtet man jedoch auf dieses Narrativ, dann kann die Frage nur subjektiv beantwortet werden hinsichtlich des persönlichen Glaubens an Jesus Christus: Welchen Mehrwert schreibt man selbst der Erzählung der Erscheinung von Jesus Christus und seines Leidensweges bis zum Tode zu? D.h. die Frage kann dann gar nicht beantwortet werden, weil es dann gar nicht mehr um das Christentum, d.h. die Gemeinschaft, die einen bestimmten religiösen Glauben teilt, geht, sondern es geht um den ganz individuellen pesönlichen Glauben an Jesus Christus und damit auch darum, ob man in Jesus Christus lediglich einen Menschen oder einen Gottmenschen sieht.

 

In diesem Sinne kann ich diese Frage vielleicht so beantworten: ein theistisches Christentum erscheint mir im Vgl. zu bloßem Theismus wie ein Rückschritt: während der Theismus Weite und Unbegrenztheit zulässt, ist das theistische Christentum gekennzeichnet von Enge, dogmatischer (und bzgl. "Erbsünde": inkonsistenter) Festlegung, einem extremen Ritualismus und der Fokusierung auf eine Figur mit menschlicher Erscheinung. 

 

Was aber meinen persönlichen Glauben an Jesus Christus angeht: Innerhalb meines Theismus (und also außerhalb des theistischen Christentums) kann der Glaube an den Gottmenschen Jesus Christus eine faszinierende Bereicherung der individuellen Glaubenspraxis des Gebetes (hier: der Meditation) sein, welches tief in das Geheimnis der Gott-Mensch-Beziehung vordringen kann.

[SteRo]

vor 23 Stunden schrieb SteRo:

In diesem Sinne kann ich diese Frage vielleicht so beantworten: ein theistisches Christentum erscheint mir im Vgl. zu bloßem Theismus wie ein Rückschritt: während der Theismus Weite und Unbegrenztheit zulässt, ist das theistische Christentum gekennzeichnet von Enge, dogmatischer (und bzgl. "Erbsünde": inkonsistenter) Festlegung, einem extremen Ritualismus und der Fokusierung auf eine Figur mit menschlicher Erscheinung.

Dies verhält sich aber natürlicherweise so, denn der bloße Theismus hat weder eine Glaubenslehre noch eine soziale Glaubensübung (s. hier zum Begriff "soziale Glaubensübung"). Warum? Er beruht auf irrationaler Subjektivität nicht auf rationaler Objektivität, welche das Merkmal jeder Religion ist, die von einer Glaubensgemeinschaft ausgeübt wird. Es ist also vollkommen in Ordnung, dass das theistische Christentum die Zahl der Freiheitsgrade einschränkt durch eine Glaubenslehre und dass mittels Ritualen eine Basis für die soziale Glaubensübung geschaffen wird. Subjektiv wird das aber als Einschränkung erfahren wie jede Richtlinie, jedes Gesetz oder Gebot als Einschränkung erfahren wird. Das theistische Christenum muss aber einschränken, weil es als "kollektive Veranstaltung" auf dem Prinzip "Hirte führt Schafe" beruht und sonst keine Leitlinie für Ungläubige, die zu Gläubigen werden sollen, präsentieren könnte.

 

vor 23 Stunden schrieb SteRo:

Was aber meinen persönlichen Glauben an Jesus Christus angeht: Innerhalb meines Theismus (und also außerhalb des theistischen Christentums) kann der Glaube an den Gottmenschen Jesus Christus eine faszinierende Bereicherung der individuellen Glaubenspraxis des Gebetes (hier: der Meditation) sein, welches tief in das Geheimnis der Gott-Mensch-Beziehung vordringen kann.

"meinen persönlichen Glauben an Jesus Christus" darf hier aber nicht statisch verstanden werden, denn es handelt sich ja um ein [geistes-]wissenschaftliches Forschungsprojekt. Nein, mein "persönlicher Glauben an Jesus Christus" ist eher hypothetischer Natur, ein autosuggestiver Selbstversuch sozusagen. Aber autosuggestive Selbstversuche sind wesentlicher Bestandteil meines [geistes-]wissenschaftlichen Projekts, welches die Glaubenslehre und Theologie des theistischen Christentums erforscht.

 

 

bearbeitet 11. Februar von SteRo

[SteRo]

Also, neben dem Fazit, das nur den Versuch einer Skizzierung einer alternativen Glaubenslehre unter Verzicht auf das Erbsünden-Sühnungs-Narrativ darstellt, ist mein persönlicher Standpunkt: Jesus Christus als Gottmensch ist eine willkommene Herausforderung für mich als Theisten und wenn ich mich drauf einlasse, kann ich aus der Erzählung über ihn auch in  Geheimnisse der Gott-Mensch-Beziehung vordringen, die mir ohne ihn vielleicht nicht erschließbar gewesen wären.

Aber Jesus Christus als der Mittelpunkt meines Glaubens? Nein! Das Allerhöchste Gut ist Gott, der einzige und alleinige und wahre Gott, der über Allem steht, was Menschen sich über ihn ausgedacht haben. Nur diesem Gott gebe ich mich hin. Nichts, nichts auf dieser Welt, kann das Allerhöchste Gut das Gott ist, übertrumpfen. In diesem Sinne ist Jesus Christus - so leid es mir tut, dies sagen zu müssen  - überflüssig.

bearbeitet 11. Februar von SteRo

[SteRo]

Deut 6, 4  Höre, Israel: Der HERR ist unser Gott, der HERR allein! 5  Und du sollst den HERRN, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deiner ganzen Kraft. 6  Und diese Worte, die ich dir heute gebiete, sollen in deinem Herzen sein. 7  Und du sollst sie deinen Kindern einschärfen, und du sollst davon reden, wenn du in deinem Hause sitzt und wenn du auf dem Weg gehst, wenn du dich hinlegst und wenn du aufstehst. 8  Und du sollst sie als Zeichen auf deine Hand binden, und sie sollen als Merkzeichen zwischen deinen Augen sein, 9  und du sollst sie auf die Pfosten deines Hauses und an deine Tore schreiben.

 

Mk 12, 29  Jesus antwortete ihm: Das erste ist: »Höre, Israel: Der Herr, unser Gott, ist ein Herr; 30  und du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben aus deinem ganzen Herzen und aus deiner ganzen Seele und aus deinem ganzen Verstand und aus deiner ganzen Kraft!«

 

 

Ihr seht, selbst Jesus Christus weist von sich weg auf den einzigen und alleinigen und wahren Gott.

[jesusallein]

Viele die den Jesus Film gesehen haben, der Wort für Wort nach dem Lukas-Evangelium gesprochen wird, haben erkannt, dass Jesus wahrhaftig der Messias und der Retter der Welt ist. 
Doch sieh selber https://www.youtube.com/embed/ZpC2WQajlN4 

[rorro]

vor 23 Stunden schrieb SteRo:

In diesem Sinne ist Jesus Christus - so leid es mir tut, dies sagen zu müssen  - überflüssig.

 

Ich finde ja den Glauben, den sich einzelne Menschen immer so zusammenbasteln, hochgradig langweilig…

[SteRo]

vor 9 Stunden schrieb rorro:

 

Ich finde ja den Glauben, den sich einzelne Menschen immer so zusammenbasteln, hochgradig langweilig…

Nun, was mich betrifft, so "bastle" ich mir ja grade nichts zusammen, sondern nehme den Glauben so wie Gott ihn mir geschenkt hat. Ich vermeide es also mir selbst etwas auszudenken. Deshalb habe ich geschrieben "Nichts, nichts auf dieser Welt, kann das Allerhöchste Gut das Gott ist, übertrumpfen. In diesem Sinne ist Jesus Christus - so leid es mir tut, dies sagen zu müssen  - überflüssig." Denn was könnte höher sein als das Allerhöchste Gut? Der Mensch Jesus Christus etwa? Sicher nicht. Aber Gott bietet mir Jesus Christus als Option an wie ich bereits geschrieben habe:

 

Am 10.2.2025 um 08:34 schrieb SteRo:

Innerhalb meines Theismus (und also außerhalb des theistischen Christentums) kann der Glaube an den Gottmenschen Jesus Christus eine faszinierende Bereicherung der individuellen Glaubenspraxis des Gebetes (hier: der Meditation) sein, welches tief in das Geheimnis der Gott-Mensch-Beziehung vordringen kann.

 

Aber Christ werde ich so natürlich nicht mehr, bestenfalls bin/werde ich ein Sympathisant des Christentums. Aber, wenn das der Wille Gottes ist, dann ist das so.

 

bearbeitet 13. Februar von SteRo

[rorro]

vor 6 Stunden schrieb SteRo:

Nun, was mich betrifft, so "bastle" ich mir ja grade nichts zusammen, sondern nehme den Glauben so wie Gott ihn mir geschenkt hat. Ich vermeide es also mir selbst etwas auszudenken.

 

Ach was. Q.e.d.

[SteRo]

vor 30 Minuten schrieb rorro:

 

Ach was. Q.e.d.

 

Na klar. Ich verweise nach wie vor auf den KKK als die fehlerlose und sichere Glaubenslehre schlechthin. Nie wirst du von mir lesen, dass ich behaupten würde, dass das Lehramt sich täuschen würde und es ja ganz anders richtig oder wahr wäre.

Was ich hier im Thread geschrieben habe bzgl. der Erbsünde und der traditionellen christlichen Soteriologie bezieht sich lediglich auf meine Subjektivität und die häretische Denkweise, die ich entwickelt habe, erhebt keinerlei Anspruch auf objektive Richtigkeit oder Wahrheit. Im Gegenteil, meine Häresie kann durchaus ins Verderben führen und auch wenn sich die Erbsünde und christlichen Soteriologie mir "querlegt", so kann sie durchaus der Wahrheit entsprechen und wenn man der RK-Konfession folgen will, muss man sie sogar als Wahrheit annehmen. 

Ich "bastle" also gar nichts, weil mein bloßer Theismus keine Glaubenslehre hat, keine Wahrheiten behauptet und deshalb auch gar nicht geeignet ist an irgendjemanden weitergegeben zu werden.

 

[rorro]

Einen Glauben ohne Wahrheitanspruch finde ich so interessant wie ein Lieblingsgericht von anderen.

[SteRo]

vor 15 Minuten schrieb rorro:

Einen Glauben ohne Wahrheitanspruch finde ich so interessant wie ein Lieblingsgericht von anderen.

 

Nun, da die erste Wahrheit Gott ist, sind alle von Menschen behaupteten Wahrheiten relativ und müssen beweisbar sein, wenn sie nicht exklusiv als "Glaubens-Wahrheit" (Bekenntnis des eigenen Glaubens) gekennzeichnet sind. Also bereits wenn ich behaupte "Gott existiert", ist es ja nur eine von mir behauptete Wahrheit und somit relativ und beweisbar ist sie nicht, weshalb ich damit lediglich behaupte, dass ich glaube, dass Gott exisitiert. Behaupten kann ich's trotzdem, weil mein Glaube mir die gleiche Gewissheit gibt wie wenn ich etwas mit den Augen sehen würde.

 

Aber um auf Jesus Christus und die mir (subjektiv) erscheinende "Überflüssigkeit" zurückzukommen:

Tatsächlich stellt sich heraus, dass der Mensch Jesus Christus auch für alle Christen überflüssig ist. Denn, die Trinität gesetzt, erfahren sie die Person des Vaters im zB Gebet, die Person des Hlg. Geistes erfahren sie, wenn sie mit den entsprechenden Gaben beschenkt werden und die Person des Wortes erfahren sie, wenn sie hören und/oder lesen. Den Menschen Jesus Christus aber brauchen auch die Christen nicht. QED.

Das Narrativ um den Menschen Jesus Christus könnte also auch eine kollektive Fiktion sein, was dem Glauben überhaupt nicht schaden würde und auch nicht entwerten würde, dass man über Jesus Christus zu Gott gelangen kann.

bearbeitet 13. Februar von SteRo

[Marcellinus]

vor 14 Minuten schrieb rorro:

Einen Glauben ohne Wahrheitanspruch finde ich so interessant wie ein Lieblingsgericht von anderen.

 

Ein Wahrheitsanspruch, der nicht bewiesen werden kann, ist wie das eigene Lieblingsgericht.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb SteRo:

Tatsächlich stellt sich heraus, dass der Mensch Jesus Christus auch für alle Christen überflüssig ist. Denn, die Trinität gesetzt, erfahren sie die Person des Vaters im zB Gebet, die Person des Hlg. Geistes erfahren sie, wenn sie mit den entsprechenden Gaben beschenkt werden und die Person des Wortes erfahren sie, wenn sie hören und/oder lesen. Den Menschen Jesus Christus aber brauchen auch die Christen nicht. QED.

 

Was Du nicht alles zu wissen glaubst. Ist zwar  Quatsch, aber phantasier ruhig weiter.

 

Hat jemand Popcorn?

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Ein Wahrheitsanspruch, der nicht bewiesen werden kann, ist wie das eigene Lieblingsgericht.

 

Ein Wahrheitsanspruch, der bewiesen werden kann, ist kein Anspruch mehr.

[Merkur]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Ein Wahrheitsanspruch, der nicht bewiesen werden kann, ist wie das eigene Lieblingsgericht.

Nicht nur wie das eigene. Er ist wie DAS Lieblingsgericht (Argument: Es geht hier gar nicht um mich. Die Wahrheit existiert auch ohne mich.) 😉

bearbeitet 13. Februar von Merkur

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Merkur:

Die Wahrheit existiert auch ohne mich.

 

Und jede Wahrheit braucht einen, der sie ausspricht. Womit wir dann wieder bei der Frage nach dem Beweis wären.

[SteRo]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Und jede Wahrheit braucht einen, der sie ausspricht. Womit wir dann wieder bei der Frage nach dem Beweis wären.

 

Eine etwas unglückliche Formulierung, weil sie den Eindruck hervorrufen kann, dass Wahrheit sei, bevor sie ausgesprochen wird. Aber Wahrheit ist nur im intellektuellen Subjekt, welches sie auch aussprechen kann. Wahrheit ist niemals außerhalb des Intellekts, weil Wahrheit ein intellektuelles Urteil ist. Thomas von Aquin hat das sehr gut dargelegt.

 

[Marcellinus]

vor 26 Minuten schrieb SteRo:

Eine etwas unglückliche Formulierung, weil sie den Eindruck hervorrufen kann, dass Wahrheit sei, bevor sie ausgesprochen wird.

Im Zusammenhang mit „Wahrheit“ gibt es keine „glücklichen“ Formulierungen.

[Marcellinus]

„Was ist also Wahrheit? Ein bewegliches Heer von Metaphern, Metonymien, Anthropomorphismen kurz eine Summe von menschlichen Relationen, die, poetisch und rhetorisch gesteigert, übertragen, geschmückt wurden, und die nach langem Gebrauche einem Volke fest, canonisch und verbindlich dünken: die Wahrheiten sind Illusionen, von denen man vergessen hat, dass sie welche sind, Metaphern, die abgenutzt und sinnlich kraftlos geworden sind, Münzen, die ihr Bild verloren haben und nun als Metall, nicht mehr als Münzen in Betracht kommen.“

 

(Friedrich Nietzsche)
 

[SteRo]

Gott ist die erste Wahrheit und er schuff alles als wahr - "wahr" im Sinne der Übereinstimmung mit seinem "Wort" (="Sohn") (menschliches Analogon zum "Wort": Begriff). Als Menschen, die wir lediglich kreatürliches Bild Gottes sind, können wir Gottes Wahrheit in seiner Schöpfung "nachspüren", aber sie niemals (begrifflich) erfassen.

 

Da es hier im Thread jedoch um Jesus Christus geht, ist v.a. relevant: "wahr" im Sinne der Übereinstimmung mit seinem "Wort" ("Sohn") (menschliches Analogon zum "Wort": Begriff).

 

Die gesamte Schöpfung ist das (sich manifestierende) Wort (der Sohn). Da die gesamte Schöpfung Materielles und Immaterielles umfasst, ist es in gewisser Weise folgerichtig, dass sich das Wort (der Sohn) offenbart in einem entsprechenden Mikrokosmos bestehend aus Materie und Nicht-Materie (dem Immateriellen): in einem Menschen (bestehend aus Leib und Seele).

bearbeitet 13. Februar von SteRo

[Marcellinus]

vor 38 Minuten schrieb SteRo:

Gott ist die erste Wahrheit und er schuff alles als wahr - "wahr" im Sinne der Übereinstimmung mit seinem "Wort" (="Sohn") (menschliches Analogon zum "Wort": Begriff). Als Menschen, die wir lediglich kreatürliches Bild Gottes sind, können wir Gottes Wahrheit in seiner Schöpfung "nachspüren", aber sie niemals (begrifflich) erfassen.

 

Da es hier im Thread jedoch um Jesus Christus geht, ist v.a. relevant: "wahr" im Sinne der Übereinstimmung mit seinem "Wort" ("Sohn") (menschliches Analogon zum "Wort": Begriff).

 

Die gesamte Schöpfung ist das (sich manifestierende) Wort (der Sohn). Da die gesamte Schöpfung Materielles und Immaterielles umfasst, ist es in gewisser Weise folgerichtig, dass sich das Wort (der Sohn) offenbart in einem entsprechenden Mikrokosmos bestehend aus Materie und Nicht-Materie (dem Immateriellen): in einem Menschen (bestehend aus Leib und Seele).

 

Welcher "Gott"? Menschen glauben an ganz unterschiedliche. Am Ende ist "Wahrheit" das, was man aus subjektiver Überzeugung dafür hält. 

[SteRo]

vor 31 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Welcher "Gott"? Menschen glauben an ganz unterschiedliche. Am Ende ist "Wahrheit" das, was man aus subjektiver Überzeugung dafür hält. 

 Ganz genau. Aber der Unterschied zwischen den Ansichten von uns beiden ist, dass [es gemäß meiner Ansicht] eine Gnade Gottes ist, der richtigen Ansicht zu folgen. D.h. es gibt [bzw Gott präsentiert]  zahlreiche Indizien für die richtige Ansicht, aber es liegt am freien Willen, den Indizien zu folgen oder sie zu verwerfen .

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb SteRo:

Aber der Unterschied zwischen den Ansichten von uns beiden ist, dass [es gemäß meiner Ansicht] eine Gnade Gottes ist, der richtigen Ansicht zu folgen.

 

Auf deutsch: der Unterschied zwischen unseren Vorstellungen ist einer des (deines) Glaubens.

[rorro]

vor 12 Stunden schrieb Marcellinus:

Und jede Wahrheit braucht einen, der sie ausspricht. 

 

Nö. Schwarze Löcher gab es schon, bevor wir davon sprachen (falls Du denen glaubst, die ihre Existenz behaupten).

 

Doch das alles ist OT

bearbeitet 14. Februar von rorro

[Marcellinus]

vor 5 Stunden schrieb rorro:

vor 17 Stunden schrieb Marcellinus:

Und jede Wahrheit braucht einen, der sie ausspricht. 

 

Nö. Schwarze Löcher gab es schon, bevor wir davon sprachen (falls Du denen glaubst, die ihre Existenz behaupten).

 

Schwarze Löcher sind keine Wahrheit, sondern einfach nur ein astrophysikalisches Modell.  

 

vor 5 Stunden schrieb rorro:

Doch das alles ist OT

 

Richtig!