Angst zu sagen, dass ich AfD gut finde

[JohiES]

Hallo zusammen,

 

ich gehöre zu der unliebsamen Gruppe jener Menschen, die die AfD wählen werden und es auch in der Vergangenheit schon getan haben.

Ich bin nicht fremdenfeindlich eingestellt - meine Frau ist selbst Ausländerin - und möchte auch kein Deutschland nur für Deutsche. Trotzdem ist für mich ein politischer Wandel notwendig und meiner Meinung nach will diesen konservativen Wandel nur die AfD. Ich bin mir darüber im Klaren, dass diesen Wandel nicht alle wollen und deshalb andere Parteien besser finden.

Mir geht es bei diesem Thema aber nicht um die Inhalte: Ich will niemanden überzeugen, noch will ich, dass es darum geht mich umzustimmen. 

 

Ich denke, es ist ein großes Tabuthema davon zu sprechen und deshalb fühle ich mich wie ein Außenseiter. In meiner Familie ist jeder politisiert und nämlich in die grüne Richtung und auch in meinem Umfeld ist niemand, der so denk wie ich. 

Das macht mir immer wieder zu schaffen, weil ich mich sehr viel mit dem Thema beschäftige und die Menschen aufklären möchte. Zeitgleich habe ich aber Angst davor, wie die Leute darauf reagieren. Ich habe sehr viel Frust aufgebaut, zuweilen auch Wut über die Ignoranz der Leute und wie sehr doch medial alles um 180 Grad gedreht wird. Ich betone nochmal, dass das mein subjektives Empfinden ist, aus dem heraus ich spreche. Aus diesem Gefühl heraus kann ich es nicht verstehen, wie die Leute alles glauben, was über die AfD gesagt wird, für mich ist das verleumdend. Ich möchte aufklären, sprechen, diskutieren, alles außer passiv da sitzen und zusehen, wie das Land zu Grunde geht.

 

Ich weiß, dass es schwierig ist hierauf sachliche Antworten zu bekommen, aber ich versuche es trotzdem:

Wie ist es möglich zu seiner Meinung zu stehen ohne ein schlechtes Gewissen zu haben und dem sozialen Scham zu erliegen, wenn alle um einen ablehnend reagieren werden, sobald du ihnen offenbarst, was du denkst? 

 

Ich danke schon mal für den fruchtbaren Austausch. 

[rorro]

Mal 'ne provokante Antwort: warum glaubst Du Deine Meinung sei für andere wichtig? Wenn Du niemanden überzeugen willst, dann behalt sie für Dich und wähl was Du willst.

[phyllis]

1 hour ago, JohiES said:

Ich möchte aufklären, sprechen, diskutieren, alles außer passiv da sitzen und zusehen, wie das Land zu Grunde geht.

Kannst hier ja mal üben. So etwa: Ich wähle Afd weil

1)

2)

3)

usw.

dann auf fundierte Gegenargumente eingehen. Den üblichen Nazi-ramsch der möglicherweise kommt getrost ignorieren.

[Shubashi]

10 hours ago, JohiES said:

Trotzdem ist für mich ein politischer Wandel notwendig und meiner Meinung nach will diesen konservativen Wandel nur die AfD. Ich bin mir darüber im Klaren, dass diesen Wandel nicht alle wollen und deshalb andere Parteien besser finden.

Mir geht es bei diesem Thema aber nicht um die Inhalte: Ich will niemanden überzeugen, noch will ich, dass es darum geht mich umzustimmen. 

Was nützt dann überhaupt ein Gespräch, wenn Du anscheinend weder Argumente gegen Deinen Standpunkt hören willst, noch prinzipiell Deine Position zu überprüfen gedenkst?

Zu einem ernsthaften Dialog gehört nun mal die Bereitschaft, die Argumente der Gegenseite ernsthaft zu erwägen und evtl eigene fehlerhafte Überlegungen auch einzugestehen. Mit Rechthabern und unbelehrbaren Fanatikern möchten die wenigsten Leute diskutieren.

Zur AfD ist zu sagen, dass diese Partei erwiesenermaßen tlw. rechtsextremistisch ist, mit Neonazis und anderen Extremisten paktiert und permanent gegen die demokratische Praxis in unseren Parlamenten agitiert. Tlw. finden sich in ihren eigenen Reihen wohl gewaltbereite Aufrührer, wie Inhaftierungen in der Vergangenheit nahelegen. Konservative versuchen idR die Grundlagen einer bestehenden gesellschaftlichen Ordnung zu erhalten, warum unterstützt Du also dann diejenigen, die stattdessen einen rechtsstaatlich und demokratisch zweifelhaften völkischen Nationalismus favorisieren und dazu mit einigen der abstoßenden und wirrsten Propagandisten hierzulande kooperieren?

 

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Shubashi:

Zur AfD ist zu sagen, dass diese Partei erwiesenermaßen tlw. rechtsextremistisch ist, mit Neonazis und anderen Extremisten paktiert und permanent gegen die demokratische Praxis in unseren Parlamenten agitiert.

q.e.d.

[rorro]

vor 21 Minuten schrieb Shubashi:

Zur AfD ist zu sagen, dass diese Partei erwiesenermaßen tlw. rechtsextremistisch ist

 

Nö. Das entscheiden in einem Rechtsstaat immer noch Gerichte, keine abhängigen Behörden. Mag dennoch so sein, aber die Argumentation sollte sauber bleiben.

 

vor 21 Minuten schrieb Shubashi:

permanent gegen die demokratische Praxis in unseren Parlamenten agitiert.

 

Beispiele? Verbietet sie Abstimmungen? Zwingt sie sogar zur Fraktionsdisziplin des nur dem Gewissen unterworfenen freien Abgeordneten (pun intended)?

 

vor 21 Minuten schrieb Shubashi:

Tlw. finden sich in ihren eigenen Reihen wohl gewaltbereite Aufrührer, wie Inhaftierungen in der Vergangenheit nahelegen.

 

Die findest Du auch am anderen Ende des Spektrums - macht es nicht besser, ist aber kein Alleinstellungsmerkmal der AfD.

 

vor 21 Minuten schrieb Shubashi:

Konservative versuchen idR die Grundlagen einer bestehenden gesellschaftlichen Ordnung zu erhalten, warum unterstützt Du also dann diejenigen, die stattdessen einen rechtsstaatlich und demokratisch zweifelhaften völkischen Nationalismus favorisieren und dazu mit einigen der abstoßenden und wirrsten Propagandisten hierzulande kooperieren?

 

Was demokratisch ist entscheidet der Demos und die freie Gerichtsbarkeit auf Basis der Verfassung. Wir haben scheinbar mittlerweile mehr Verfassungsexperten als Fußball-Bundestrainer.

[Shubashi]

6 minutes ago, rorro said:

Nö. Das entscheiden in einem Rechtsstaat immer noch Gerichte, keine abhängigen Behörden. Mag dennoch so sein, aber die Argumentation sollte sauber bleiben.

Du bist nicht up-to-date, die Gerichte haben bereits entschieden, dass diese staatliche Einstufung zu recht erfolgte. OVG Bautzen, OVG Münster z.B.

[rince]

In anderen Parteien tummeln sich Pädophile 

 

Vielleicht kommt daher der Schulterschluss zwischen den Kirchen und den Grünen?

 

*duckundweg*

bearbeitet 4. Februar von rince

[rorro]

vor 36 Minuten schrieb Shubashi:

Du bist nicht up-to-date, die Gerichte haben bereits entschieden, dass diese staatliche Einstufung zu recht erfolgte. OVG Bautzen, OVG Münster z.B.

 

Doch bin ich. Die von Dir genannten Gerichtsurteile sagen, daß die entsprechenden Verfassungsämter Teile der AfD weiterhin so einstufen dürfen.

 

Ob die Einstufung korrekt ist, haben sie m.W. nach nicht entschieden.

 

Dein Laien-Jurist.

[Flo77]

vor 38 Minuten schrieb Shubashi:

Du bist nicht up-to-date, die Gerichte haben bereits entschieden, dass diese staatliche Einstufung zu recht erfolgte. OVG Bautzen, OVG Münster z.B.

Angesichts der - wie formuliere ich das jetzt möglichst respektvoll unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung gegenüber? - etwas undurchsichtigen Vernetzung von Politik und Justiz und der durchaus etwas - nun ja - kreativ-einseitigen Auslegung des Rechts in den letzten Jahren, habe ich gewisse Zweifel an der Aussagekraft dieser Urteile.

[Flo77]

vor 16 Minuten schrieb Flo77:

Angesichts der - wie formuliere ich das jetzt möglichst respektvoll unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung gegenüber? - etwas undurchsichtigen Vernetzung von Politik und Justiz und der durchaus etwas - nun ja - kreativ-einseitigen Auslegung des Rechts in den letzten Jahren, habe ich gewisse Zweifel an der Aussagekraft dieser Urteile.

Um das noch etwas weiterzufassen: Unsere Kultur beharrt in großen Teilen und auch mit Vehemenz darauf pochend, daß "Institutionen" nur sehr bedingt Träger bestimmter Eigenschaften haben. Das gilt normalerweise für Kirchen, andere Religionen, die Polizei, das Heer, etc. et. etc. 

 

Diese Pauschalurteile über Parteien, die Mitgliedern wie Wählern bestimmte Attribute zuweisen, erscheint mir merkwürdig kontradiktorisch.

 

Und nebenbei: "die Grünen" werden von mir mittlerweile in der Tat in Bausch und Bogen verworfen - ich verweise an dieser Stelle allerdings mal auf Wald und Echo.

bearbeitet 4. Februar von Flo77

[gouvernante]

Ich würde gern nochmal auf die Ausgangsfrage zurückkommen.

Ich halte es für wichtig, sich immer wieder vor Augen zu führen, dass die Tatsache, eine Position oder eine Meinung zu haben, nicht bedeutet, dass diese auch von anderen goutiert oder applaudiert zu werden hat.

Deshalb scheint es mir wichtig, sich sehr gut zu überlegen, wofür man einstehen möchte, denn unter Umständen kommt es mit einem Preis daher, den man zahlen muss.

Hat ein bisschen Ähnlichkeit mit dem biblischen Gleichnis in Lk 14,28.

[Shubashi]

26 minutes ago, rorro said:

 

Doch bin ich. Die von Dir genannten Gerichtsurteile sagen, daß die entsprechenden Verfassungsämter Teile der AfD weiterhin so einstufen dürfen.

 

Ob die Einstufung korrekt ist, haben sie m.W. nach nicht entschieden.

 

Dein Laien-Jurist.

Das finde ich jetzt ein bisschen haarspalterisch, weil die Verwaltungsgerichte ja schon darüber entscheiden, ob Behauptungen des Verfassungsschutzes nachvollziehbar sind oder nicht. In Hamburg konnte die AfD z.B. zwei Tatsachenbehauptungen des Verfassungsschutzes widerlegen. 

[rorro]

vor 1 Minute schrieb gouvernante:

Ich würde gern nochmal auf die Ausgangsfrage zurückkommen.

Ich halte es für wichtig, sich immer wieder vor Augen zu führen, dass die Tatsache, eine Position oder eine Meinung zu haben, nicht bedeutet, dass diese auch von anderen goutiert oder applaudiert zu werden hat.

Deshalb scheint es mir wichtig, sich sehr gut zu überlegen, wofür man einstehen möchte, denn unter Umständen kommt es mit einem Preis daher, den man zahlen muss.

Hat ein bisschen Ähnlichkeit mit dem biblischen Gleichnis in Lk 14,28.

 

Zustimmung.

 

Leider erlebe ich manchmal, daß die Meinungsfreiheit (von eher Unerfahrenen in der Auseinandersetzung) mit einer Freiheit von Gegenrede verwechselt wird. Wer zu seiner Meinung steht, muß mit Gegenwind rechnen (und sich eigentlich darüber freuen, weil er das ja genauso darf). Wer das nicht will, schweigt

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb Shubashi:

Das finde ich jetzt ein bisschen haarspalterisch, weil die Verwaltungsgerichte ja schon darüber entscheiden, ob Behauptungen des Verfassungsschutzes nachvollziehbar sind oder nicht. In Hamburg konnte die AfD z.B. zwei Tatsachenbehauptungen des Verfassungsschutzes widerlegen. 

 

Das ist nicht haarspalterisch, daß ist eine Frage der Meinungsfreiheit und Meinungsfindung. Diese ist von der juristischen Frage der wahrheitsgemäßen Aussage zu trennen.

 

Aber wie gesagt, ich bin Laie, da wissen ein @Aristippos oder ein @Wunibald viiiiiel mehr als ich.

[Bleze]

vor 27 Minuten schrieb gouvernante:

Deshalb scheint es mir wichtig, sich sehr gut zu überlegen, wofür man einstehen möchte, denn unter Umständen kommt es mit einem Preis daher, den man zahlen muss.

Das ist völlig richtig. 
Und bei Politik & Religion ist das eh sehr aufgeladen dieser Tage. 
Aber es hilft wenn einem einfach völlig egal ist was andere von einem denken. 

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb gouvernante:

Ich halte es für wichtig, sich immer wieder vor Augen zu führen, dass die Tatsache, eine Position oder eine Meinung zu haben, nicht bedeutet, dass diese auch von anderen goutiert oder applaudiert zu werden hat.

Deshalb scheint es mir wichtig, sich sehr gut zu überlegen, wofür man einstehen möchte, denn unter Umständen kommt es mit einem Preis daher, den man zahlen muss.

Bei allem Respekt - und Du weißt, daß ich Dich sehr schätze - aber DAS halte ich für eine sehr teuflisch-hinterlistige Aussage.

 

"Nicht applaudiert zu werden" ist das eine, aber über diesen Punkt sind wir seit 2020 weit hinaus. Mittlerweile bedeutet die "falsche" Meinung soziale Ausgrenzung, Vernichtung der sozialen und wirtschaftlichen Existenz bis hin zur beliebigen - von geneigter Seite auch applaudierten - Schikane nicht nur durch die Behörden und staatlichen Organe sondern auch NGOs, Journaille und jeden, der sich berufen fühlt. Oder was noch bedenklicher ist, durch jeden, der durch äußeren Druck dazu gezwungen wird.

 

Das in Deiner Aussage implizierte "selbst schuld" ist daher giftiger als jeder Apfel von Schneewitchens Stiefmutter. 

[Bleze]

vor 27 Minuten schrieb Flo77:

 

"Nicht applaudiert zu werden" ist das eine, aber über diesen Punkt sind wir seit 2020 weit hinaus. Mittlerweile bedeutet die "falsche" Meinung soziale Ausgrenzung, Vernichtung der sozialen und wirtschaftlichen Existenz bis hin zur beliebigen - von geneigter Seite auch applaudierten - Schikane nicht nur durch die Behörden und staatlichen Organe sondern auch NGOs, Journaille und jeden, der sich berufen fühlt. Oder was noch bedenklicher ist, durch jeden, der durch äußeren Druck dazu gezwungen wird.

 

Das ist wiederum auch wahr. 

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Bei allem Respekt - und Du weißt, daß ich Dich sehr schätze - aber DAS halte ich für eine sehr teuflisch-hinterlistige Aussage.

 

"Nicht applaudiert zu werden" ist das eine, aber über diesen Punkt sind wir seit 2020 weit hinaus. Mittlerweile bedeutet die "falsche" Meinung soziale Ausgrenzung, Vernichtung der sozialen und wirtschaftlichen Existenz bis hin zur beliebigen - von geneigter Seite auch applaudierten - Schikane nicht nur durch die Behörden und staatlichen Organe sondern auch NGOs, Journaille und jeden, der sich berufen fühlt. Oder was noch bedenklicher ist, durch jeden, der durch äußeren Druck dazu gezwungen wird.

 

Das in Deiner Aussage implizierte "selbst schuld" ist daher giftiger als jeder Apfel von Schneewitchens Stiefmutter. 

 

Nö, das finde ich so nicht wahr.

 

Gouvi - auch wenn sie mich nicht als Fürsprecher braucht - sprach nicht davon, daß es gefährlich sei eine Meinung zu haben, sondern für sie einzustehen. Niemand muß für seine Meinung einstehen. Wenn es nicht mehr frei möglich ist, diese in fairen und geheimen Wahlen zu äußern, wenn es offensive Meinungsabfragen von Stellen der Macht gibt - dann gebe ich Dir Recht.

 

Vorher aber nicht.

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

 

Nö, das finde ich so nicht wahr.

 

Gouvi - auch wenn sie mich nicht als Fürsprecher braucht - sprach nicht davon, daß es gefährlich sei eine Meinung zu haben, sondern für sie einzustehen. Niemand muß für seine Meinung einstehen. Wenn es nicht mehr frei möglich ist, diese in fairen und geheimen Wahlen zu äußern, wenn es offensive Meinungsabfragen von Stellen der Macht gibt - dann gebe ich Dir Recht.

 

Vorher aber nicht.

Du findest also die Meidung, Ausgrenzung, soziale und wirtschaftliche "Reglementierung" durch die Organe des Staates, der Gesellschaft und selbstberufener Individuen aufgrund einer geäußerten Meinung(!) völlig normal und in Ordnung?

 

Gouvi hat nichts anderes behauptet, als daß man sich für das Äußern einer Meinung beschimpfen und beleidigen lassen muss.

 

Ich finde das nicht nur nicht in Ordnung sondern halte diese Denkweise für ausgesprochen gefährlich.

[Studiosus]

vor 15 Stunden schrieb rorro:

dann behalt sie für Dich und wähl was Du willst.

 

Richtig. Ich vermute so werden das nicht wenige Wähler am 23.02. machen. 

[Wunibald]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

Das ist nicht haarspalterisch, daß ist eine Frage der Meinungsfreiheit und Meinungsfindung. Diese ist von der juristischen Frage der wahrheitsgemäßen Aussage zu trennen.

Aber wie gesagt, ich bin Laie, da wissen ein @Aristippos oder ein @Wunibald viiiiiel mehr als ich.

Ich war kein Verwaltungsrechtler, aber auch für den Strafrichter gehört es zum täglichen Brot, Tatsachenbehauptungen zu widerlegen. 

Wenn der Angeklagte sagt, ich bin  es nicht gewesen, ich war zur Tatzeit woanders, lässt sich das gegebenenfalls durch die üblichen Beweismittel, zum  Beispiel Zeugen, Videos, Handyortung etc, widerlegen.

Zitat

 Zudem wurde behauptet, dass zwei Angehörige der ebenfalls rechtsextremen Identitären Bewegung als Mitarbeiter der Bürgerschaftsfraktion tätig gewesen seien.

Ob die als Mitarbeiter der Bürgerschaftsfraktion gearbeitet haben  und die Tatsachenbehauptung falsch war, kann natürlich von einem Gericht überprüft werden.

[Flo77]

vor 16 Minuten schrieb Wunibald:

Ich war kein Verwaltungsrechtler, aber auch für den Strafrichter gehört es zum täglichen Brot, Tatsachenbehauptungen zu widerlegen. 

Wenn der Angeklagte sagt, ich bin  es nicht gewesen, ich war zur Tatzeit woanders, lässt sich das gegebenenfalls durch die üblichen Beweismittel, zum  Beispiel Zeugen, Videos, Handyortung etc, widerlegen.

Ob die als Mitarbeiter der Bürgerschaftsfraktion gearbeitet haben  und die Tatsachenbehauptung falsch war, kann natürlich von einem Gericht überprüft werden.

Entschuldige, aber vielleicht bin ich da auch einfach zu - wie sagt man? - blauäugig. Wenn ein Gericht um eine Tatsachenfeststellung angerufen wird, dann verfolgt man damit ja einen bestimmten Zweck.

 

Üblicherweise will man damit entweder das eigene Recht schützen oder jemand anderen in einer unzulässigen Ausübung seiner Rechte oder Ansprüche einschränken.

 

Die entscheidende Frage also wäre hier: Welches Interesse hat der Kläger daran einen Sachverhalt wie "die AfD ist in Teilen rechtsextrem" gerichtlich feststellen zu lassen? Davon mal abgesehen, daß ich die Formulierung "in Teilen (gesichert) rechtsextrem" für eine Zumutung sondergleichen halte, da damit im Grunde nichts ausgesagt ist (welche "Teile", das Parteiprogramm? einzelne Mitglieder? Wie definiert das Gericht bitte rechtsextrem? Welche Anhaltspunkte aka Beweise lagen dem Gericht dafür vor?), finde ich das Grundproblem ist überhaupt, daß es diese Klagen gegeben hat, da - soweit ich das mitbekommen habe, so wahnsinnig interessiert es mich schlicht nicht - versucht wurde sich gegen Verleumdungen zur Wehr zu setzen. An dieser Stelle traue ich wie gesagt nicht nur nicht der Objektivität des Gerichts (dafür fehlt mir in dem Urteil einfach zuviel), sondern würde viel eher in Frage stellen, warum es dem Verleumder wichtig ist, diese Aussage treffen zu dürfen. Und pardon, aber lautere Motive sehe ich da auch bei keinem. Eher im Gegenteil.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Du findest also die Meidung, Ausgrenzung, soziale und wirtschaftliche "Reglementierung" durch die Organe des Staates, der Gesellschaft und selbstberufener Individuen aufgrund einer geäußerten Meinung(!) völlig normal und in Ordnung?

 

Du mußt schon ein wenig genauer werden, was oder wen Du mit "Organe des Staates" meinst und wie das aussieht.

 

Ich finde übrigens prinzipiell vieles vollkommen krank, was in demokratischen Gesellschaften erlaubt ist, es geht hier nicht ums Gefühl.

[Wunibald]

Der LTO-Bericht ist wenig aussagekräftig.

 

@Flo77:  Welches Interesse hat der Kläger daran einen Sachverhalt wie "die AfD ist in Teilen rechtsextrem" gerichtlich feststellen zu lassen? Im Gegenteil, es ist wohl so, dass die AfD festgestellt haben will, dass etwas nicht so ist. Also, dass die zwei nicht als Mitarbeiter der Bürgerschaftsfraktion gearbeitet haben. Soweit also Tatsachenbehauptung.

 

Dass die AfD gesichert rechtsextrem sein soll ist eine rechtliche Würdigung einer zuständigen Behörde. Auch hier darf ein Gericht, angefangen beim  Verwaltungsgericht überprüfen, ob sich aus einer Gesamtschau aller festgestellten Tatsachen zurecht die Beurteilung "gesichert rechtsextrem" ergibt. 

 

Es ist immer sinnvoll, ein vollständiges Urteil zu lesen und sich nicht mit dem zufrieden geben, wie ein Presseorgan die Äußerungen des gerichtlichen Pressesprechers wiedergibt. Auch ich habe gelegentlich Sitzungen geleitet, bei denen ich nach dem, was in der Zeitung stand, den Eindruck hatte, entweder der Journalist oder ich sei im falschen Saal gewesen.

bearbeitet 4. Februar von Wunibald