Der Umbau des Staates in den USA - ein warnendes Beispiel?

[Shubashi]

Dass Mr Trump die US-Wahlen im letzten Jahr gewonnen hat, scheint mir nicht zweifelhaft. Es stellt sich aber die Frage, ob dieses Eingeständnis taktisch klug ist, denn anscheinend gibt es in den USA keinen politischen Konsens mehr dazu, welchen Stellenwert das Recht in der Demokratie haben soll. Aktuell wird das Recht durch den Präsidenten anscheinend nur noch anerkannt, wenn ein ausreichend starker Druck dazu existiert. Kann eine Demokratie jedoch ohne starkes und unabhängiges Rechtssytem Bestand haben? Ich bezweifle das. 
Ich würde hier gerne drei Fragen zu beantworten suchen:

1. Funktioniert eine Demokratie, die v.a. dem Grundsatz folgt: „Might is always right!“ überhaupt noch, oder ist sie eher eine Art potemkinsche Kulisse, die das Gewissen von Bürgern und Beobachtern beruhigen soll: „Wir haben gewählt, also sind wir souverän und frei!“

2. Was spricht dann dafür, dass die USA noch ein demokratischer Rechtsstaat sind, was spricht dagegen?

3. Basiert vielleicht jede Demokratie auf einer Illusion, die nur solange funktioniert, wie es gelingt, ihre entschlossenen Gegner fern von der Schaltstellen der Macht zu halten? Seitdem Mr Trump institutionelle Garantien des Rechtsstaates mit einer solchen Leichtigkeit umgeht, scheint mir z.B. wesentlich mehr dafür zu sprechen, die AfD zu verbieten. Denn es scheint allgemein doch sehr schwer zu sein, Rechtsbrüche in der Exekutive zu verhindern, wenn nicht auch starke politische Kräfte in Legislative und Justiz dem entgegenstehen. In Südkorea haben Gerichte und das Parlament den Präsidenten und die Streitkräfte am Griff nach der Macht gehindert. Gelänge das auch hier noch, wenn der Bundestag tatsächlich Rechtsextremisten in Ministerämter o.ä. wählte?

[rince]

vor 14 Minuten schrieb Shubashi:

Denn es scheint allgemein doch sehr schwer zu sein, Rechtsbrüche in der Exekutive zu verhindern, wenn nicht auch starke politische Kräfte in Legislative und Justiz dem entgegenstehen.

Jaja, die pöse AfD. Corona hat gezeigt, wie bei uns Politik und Justiz längst ungeniert zusammen ins Bett steigen gegen die Grundrechte der Bürger. Und da war nicht die AfD involviert.

bearbeitet 7. Februar von rince

[Bleze]

Zitat

2. Was spricht dann dafür, dass die USA noch ein demokratischer Rechtsstaat sind, was spricht dagegen?

Wer definiert das eigentlich?

 

[Aristippos]

Die Demokratie sehe ich in den USA nicht bedroht. Trump hat völlig demokratisch die Präsidentschaft und seine Partei die Mehrheit in beiden Kongresskammern gewonnen.

 

Auch die Rechtsstaatlichkeit ist noch nicht tangiert. Er haut jetzt ein bisschen um sich, aber die Grenzen werden schon klar. Manches kann er per Dekret ändern, manches nicht. Manche Pläne werden Gesetze aus dem Kongress erfordern, was ein bisschen dauern wird. Und an die Verfassung wird er nicht ran können.

 

Allerdings habe ich den Eindruck, dass viele Menschen "Rechtsstaat" mit garantierten Privilegien ihrer persönlichen Blase verwechseln. Es steht allerdings nicht in Stein gemeißelt, dass USAid 40 Milliarden im Jahr ausgeben oder 20000 Leute beschäftigen muss. Das ist lediglich politische Präferenz, und die hat sich jetzt eben (demokratisch) geändert. Es ist auch sicherlich persönlich nicht schön für die steuergeldfinanzierten Diversity-Beauftragten, dass die Regierung sie jetzt alle auf die Straße setzt, aber auch diese Jobs garantierte nicht der Rechtsstaat, sondern die bisherige politische Mehrheit.

 

Viel von dem jetzigen Geschrei geht also am Thema vorbei. Rechtsstaat bedeutet nicht, dass es keine drastischen politischen Veränderungen mehr geben darf. Sonst wäre er der Tod der Demokratie. Der Rechtsstaat lässt die Kettensäge nicht an alles dran, aber an erstaunlich vieles, was die jeweiligen Nutznießer als sakrosankt betrachten.

bearbeitet 7. Februar von Aristippos

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb Aristippos:

Die Demokratie sehe ich in den USA nicht bedroht. Trump hat völlig demokratisch die Präsidentschaft und seine Partei die Mehrheit in beiden Kongresskammern gewonnen.

 

Auch die Rechtsstaatlichkeit ist noch nicht tangiert. Er haut jetzt ein bisschen um sich, aber die Grenzen werden schon klar. Manches kann er per Dekret ändern, manches nicht. Manche Pläne werden Gesetze aus dem Kongress erfordern, was ein bisschen dauern wird. Und an die Verfassung wird er nicht ran können.

 

Allerdings habe ich den Eindruck, dass viele Menschen "Rechtsstaat" mit garantierten Privilegien ihrer persönlichen Blase verwechseln. Es steht allerdings nicht in Stein gemeißelt, dass USAid 40 Milliarden im Jahr ausgeben oder 20000 Leute beschäftigen muss. Das ist lediglich politische Präferenz, und die hat sich jetzt eben (demokratisch) geändert. Es ist auch sicherlich persönlich nicht schön für die steuergeldfinanzierten Diversity-Beauftragten, dass die Regierung sie jetzt alle auf die Straße setzt, aber auch diese Jobs garantierte nicht der Rechtsstaat, sondern die bisherige politische Mehrheit.

 

Viel von dem jetzigen Geschrei geht also am Thema vorbei. Rechtsstaat bedeutet nicht, dass es keine drastischen politischen Veränderungen mehr geben darf. Sonst wäre er der Tod der Demokratie. Der Rechtsstaat lässt die Kettensäge nicht an alles dran, aber an erstaunlich vieles, was die jeweiligen Nutznießer als sakrosankt betrachten.

 

👍🏻

[rorro]

Ja mehr wahre Auswahl in einer Demokratie, desto demokratischer geht es zu.

 

Republikaner und Demokraten stehen für ein je unterschiedliches Staatsverständnis. 

 

Beide sind legitim und müssen sich dem Votum des Volkes stellen.

 

Bei uns gibt es zunehmend weniger wirkliche Auswahl und mit der EU ein Konstrukt mit massiven demokratischen Defiziten, welches der demokratischen Souveränität der europäischen Völker entgegenwirkt. Daß das niemand angeht ist ein massives Problem.

[Aristippos]

Als das größte rechtsstaatliche Problem in den USA sehe ich übrigens das unselige Begnadigungswesen an, das es beileibe nicht nur auf Bundesebene gibt. Bei Straftaten nach Landesrecht (was z.B. Mord und Totschlag umfasst) kann auch der jeweilige Gouverneur begnadigen. Dass die Clique, die gerade die Macht errungen hat, beliebig viele ihrer Supporter straflos stellen kann, ist eigentlich ein Fußtritt für jede Rechtsstaatlichkeit. Und dieses Mittels bedienen sich keinesfalls nur die Bösen. Auch Biden hat vor ein paar Wochen noch schnell den eigenen Sohnemann begnadigt.

 

Aber das ist originäres Feature der Verfassung, und damit gewissermaßen Teil des dortigen Rechtsstaats. Wir haben es ja leider auch.

bearbeitet 7. Februar von Aristippos

[Shubashi]

4 minutes ago, Bleze said:

Wer definiert das eigentlich?

 

Es gibt einige „Demokratie-Indizes“ wie den „Economist Democracy Index“ oder die (etwas großzügigere) „Würzburger Demokratiematrix“. (Ranking dort ist von 2021) Dort sind politische und rechtliche Kriterien angegeben, die man sinnvollerweise an eine Demokratie anlegen kann erläutert.

(Man kann aber auch intensiv den Kaffeesatz durchmustern und jammern, dass die Welt eh schlecht sei.)

[Shubashi]

14 minutes ago, Aristippos said:

Die Demokratie sehe ich in den USA nicht bedroht. Trump hat völlig demokratisch die Präsidentschaft und seine Partei die Mehrheit in beiden Kongresskammern gewonnen.

Deswegen wollte ich mit diesem Thread eigentlich noch abwarten, weil ich meine, dass es noch etwas früh ist, ein Urteil zu finden. Andererseits kommen aktuell soviele ungewöhnliche Nachrichten daher, dass ich jetzt doch dachte, dass man schon mal ein paar Punkte sammeln könnte, bevor man die Übersicht verliert.

[Shubashi]

11 minutes ago, rorro said:

Bei uns gibt es zunehmend weniger wirkliche Auswahl und mit der EU ein Konstrukt mit massiven demokratischen Defiziten, welches der demokratischen Souveränität der europäischen Völker entgegenwirkt.

Ist das wirklich so? Liefert ein Mehrparteiensystem nicht gerade mehr Möglichkeiten „single issue voting“ zu betreiben? 
In den Demokratie-Indizes ist die Mehrzahl der Top-Rankings in Westeuropa zu finden.

[Aristippos]

In den Sonntagsreden unserer Politiker wird auch gerne übersehen, dass Demokratie und Rechtsstaat nicht etwa Hand in Hand gehen, sondern eigentlich Gegensätze sind. 

 

Demokratie bedeutet, dass das Volk als Souverän entscheidet. Im Prinzip ist es also ein Volksabsolutismus. Nicht umsonst war in der ursprünglichen athenischen Demokratie die schwerste Anklage das "Κωλύει τὸν δῆμον ποιεῖν ὅ τ‘ ἂν βούληται" (Er hindert das Volk daran, zu tun, was immer es will). Das Volk ist der Souverän, es kann tun, was immer es mehrheitlich will, und wer sich ihm in den Weg stellt, ist ein Tyrann, der den Tod verdient hat. Das war die ursprüngliche Idee der Demokratie.

 

Der Rechtsstaat hingegen basiert im Wesentlichen darauf, dass es Regeln gibt, die unter allen Umständen gelten, und die auch für den Souverän unantastbar sind. Entstanden ist er in der Spannung zum monarchischen Absolutismus, aber er ist auch auch mit dem Volksabsolutismus der originären Demokratie unverträglich. Unter Perikles gab es Demokratie, aber sicher keinen Rechtsstaat! Im Gegenzug ist aber ein Rechtsstaat auch unter Abwesenheit jedes demokratischen Elements denkbar. Der wendet dann peinlich genau unveränderliche Regeln an, an deren Zustandekommen das Volk keinen Anteil hat. Ein solches Modell scheint das Ideal von Xi Jinping zu sein.

 

Also: Je mehr Rechtsstaat, desto weniger Demokratie. Es kommt darauf an, die richtige Balance zu finden.

[rorro]

vor 11 Minuten schrieb Shubashi:

Ist das wirklich so? Liefert ein Mehrparteiensystem nicht gerade mehr Möglichkeiten „single issue voting“ zu betreiben? 
In den Demokratie-Indizes ist die Mehrzahl der Top-Rankings in Westeuropa zu finden.

 

Nicht die Parteienzahl entscheidet über die demokratische Vielfalt, sondern die inhaltliche Auswahl an Alternativen.

 

Und bei den allermeisten Parteien steht es nach einem „Weiter so!“ aus.

 

Dazu kommt das europäische Problem, was für den Brexit mitverantwortlich war:

 

man wählt national - doch viele Gesetze sind europäischer Natur. Dann wählt man europäisch - doch die MdEP dürfen keine Gesetze einbringen.

 

Wer die Demokratie schwächen will, bindet ihr die Hände.

Wenn Menschen zunehmen merken, daß ihre Wahl nichts ändert, wenden sie sich den Rändern zu.

[Bleze]

Interessant finde ich ja immer, dass wir so tun, als sei die Demokratie der "westlichen Welt" die Mehrheit dieser Welt und alle anderen eine Minderheit. Dem ist aber nicht so. 

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb Bleze:

Interessant finde ich ja immer, dass wir so tun, als sei die Demokratie der "westlichen Welt" die Mehrheit dieser Welt und alle anderen eine Minderheit. Dem ist aber nicht so. 

Der größere Teil der Weltbevölkerung hat mit Demokratie im westlichen Sinn gar nichts am Hut. Das nicht zu verstehen ist eines der Probleme der westlichen Welt.

 

Werner

[rorro]

Das ist mir ehrlich gesagt schnuppe. Ich halte eine funktionierende Demokratie immer noch für das beste System.

 

Es fängt allerdings schon damit an, daß die liberalen Demokratien meinen, eine Demokratie müsse liberal sein.

 

Eine Demokratie muss den Willen des Volkes abbilden. Ist dieser mehrheitlich nicht liberal, dann wäre eine Liberalität antidemokratisch.

[Werner001]

vor 36 Minuten schrieb Shubashi:

Liefert ein Mehrparteiensystem nicht gerade mehr Möglichkeiten „single issue voting“ zu betreiben? 

Aber ist single issue voting denn etwas Erstrebenswertes? 
In unserem System muss man sich jedesmal für ein Paket entscheiden. Wenn ich einen single issue habe, der mit wichtig ist, kann ich den nur im Verbund mit 5 Sachen auswählen, von denen ich 2 nicht will und ich die anderen 3 furchtbar finde. Und hinterher gibt es eine Koalition, bei der mein single issue nicht berücksichtigt wird, dafür die 3 Sachen, die ich furchtbar finde, plus zwei weitere derartige vom Koalitionspartner.

 

Nehmen wir konkret das Thema Migration. Single issue, wichtig für viele, stellt alle anderen (wichtigen!) Themen in den Schatten, aber egal was du wählst, du weißt nicht mal annähernd was du hinterher bekommst.

 

Bei solchen großen Grundsatzthemen wären Volksentscheide (die für die Regierung bindend sein müssten) hilfreich.

Man könnte solche single issues klären und sich um die anderen Themen kümmern 

 

Werner

[Shubashi]

12 minutes ago, Aristippos said:

In den Sonntagsreden unserer Politiker wird auch gerne übersehen, dass Demokratie und Rechtsstaat nicht etwa Hand in Hand gehen, sondern eigentlich Gegensätze sind. 

 

Demokratie bedeutet, dass das Volk als Souverän entscheidet. Im Prinzip ist es also ein Volksabsolutismus. Nicht umsonst war in der ursprünglichen athenischen Demokratie die schwerste Anklage das "Κωλύει τὸν δῆμον ποιεῖν ὅ τ‘ ἂν βούληται" (Er hindert das Volk daran, zu tun, was immer es will). Das Volk ist der Souverän, es kann tun, was immer es mehrheitlich will, und wer sich ihm in den Weg stellt, ist ein Tyrann, der den Tod verdient hat. Das war die ursprüngliche Idee der Demokratie.

 

Der Rechtsstaat hingegen basiert im Wesentlichen darauf, dass es Regeln gibt, die unter allen Umständen gelten, und die auch für den Souverän unantastbar sind. Entstanden ist er in der Spannung zum monarchischen Absolutismus, aber er ist auch auch mit dem Volksabsolutismus der originären Demokratie unverträglich. Unter Perikles gab es Demokratie, aber sicher keinen Rechtsstaat! Im Gegenzug ist aber ein Rechtsstaat auch unter Abwesenheit jedes demokratischen Elements denkbar. Der wendet dann peinlich genau unveränderliche Regeln an, an deren Zustandekommen das Volk keinen Anteil hat. Ein solches Modell scheint das Ideal von Xi Jinping zu sein.

 

Also: Je mehr Rechtsstaat, desto weniger Demokratie. Es kommt darauf an, die richtige Balance zu finden.

Die attische Demokratie hat sich ja stufenweise entwickelt, immer wieder mal mit diktatorischen Phasen, und auch unter Ausschluss von bestimmten Bevölkerungsgruppen (Sklaven, Frauen, Nichtbürger). 
Wesentlicher Punkt scheint da auch der Unterschied direkte vs. repräsentative Demokratie zu sein - wer nur delegiert ist, ist halt nicht so „souverän“ wie der Bürger als direkter Teil des Volkes. Und als letztes sind Verfassungen ja eben nicht „absolut“ - der Weg zur Änderung ist dem Souverän halt vorgegeben. Mit dem jeweils nötigen Quorum ist fast jede denkbare Änderung möglich.

Wichtig scheint mir vor allem, dass im Bewusstsein zu halten - die „richtige“ Balance muss halt immer wieder neu bestimmt werden, um genau das zu ermöglichen: die Volkssouveränität nicht nur ganz aktuell, sondern eben auch zukünftig zu ermöglichen.

Und diese muss jeweils gegen unterschiedliche Herausforderungen verteidigt werden, wobei eine Verfassung mir hilfreich erscheint.

[Shubashi]

2 minutes ago, Werner001 said:

Bei solchen großen Grundsatzthemen wären Volksentscheide (die für die Regierung bindend sein müssten) hilfreich.

Deswegen bin ich ein großer Freund des Schweizer Modells. Es adressiert in meinen Augen sehr gut den Widerspruch zwischen Volkssouveränität und „verfassungs“rechtlicher Bindung.

[Werner001]

vor 10 Minuten schrieb rorro:

Das ist mir ehrlich gesagt schnuppe. Ich halte eine funktionierende Demokratie immer noch für das beste System.

 

Es fängt allerdings schon damit an, daß die liberalen Demokratien meinen, eine Demokratie müsse liberal sein.

 

Eine Demokratie muss den Willen des Volkes abbilden. Ist dieser mehrheitlich nicht liberal, dann wäre eine Liberalität antidemokratisch.

Die westlichen Gesellschaften sind mehrheitlich liberal, darum sind westliche Demokratien im Allgemeinen liberal.

Allerdings sind wir ja gerade dabei, das nachhaltig zu ändern, und nein, ich spreche nicht von der AfD

 

Werner

[Flo77]

vor 14 Minuten schrieb rorro:

Das ist mir ehrlich gesagt schnuppe. Ich halte eine funktionierende Demokratie immer noch für das beste System.

 

Es fängt allerdings schon damit an, daß die liberalen Demokratien meinen, eine Demokratie müsse liberal sein.

 

Eine Demokratie muss den Willen des Volkes abbilden. Ist dieser mehrheitlich nicht liberal, dann wäre eine Liberalität antidemokratisch.

Eine Demokratie muss es nicht, aber ein Rechtsstaat durchaus.

 

Die Funktion des Rechtsstaates ist es nach meinem Dafürhalten, dafür zu sorgen, daß die Herrschaft des Volkes nicht in eine Tyrannei der Mehrheit umschlägt. 

 

Beides ist allerdings elementar auf zwei Faktoren angewiesen: ein Volk, das sich als Souverän identifiziert und ein Volksbewusstsein, daß sowohl die Grenzen durch den Rechtsstaat als auch seinen eigenen Willen zu wahren und zu artikulieren weiß.

[Flo77]

Baut Trump das Land denn wirklich um?

 

Also in dem Sinne, daß er die Organe des Staates verändert? Und könnte er Kongress, Senat, etc. abschaffen oder umformen?

 

Ich fände es ja cool, wenn er versüche das Metrische System, ein echtes Civil Law oder ein Universal Healthcare System einführen würde, aber das wäre für ihn wahrscheinlich zu unamerikanisch. Wobei ich ihm das mit dem UHC tatsächlich zutrauen würde. Durch alle Hintertürchen...

[Bleze]

vor 9 Minuten schrieb Flo77:

Ich fände es ja cool, wenn er versüche das Metrische System, ein echtes Civil Law oder ein Universal Healthcare System einführen würde, aber das wäre für ihn wahrscheinlich zu unamerikanisch.

 

Nunja, sie haben immerhin 9mm an Schulen...^^

[Shubashi]

1 hour ago, Flo77 said:

Baut Trump das Land denn wirklich um?

 

Also in dem Sinne, daß er die Organe des Staates verändert? Und könnte er Kongress, Senat, etc. abschaffen oder umformen?

Ein Umbau ist es bestimmt, und er erscheint mir riskant und chaotisch, aber gefährdet er bereits die Demokratir und/oder den Rechtsstaat?

Das weiß ich eben nicht, deswegen interessieren mich Meinungen, Argumente und Neuigkeiten dazu.

(Das Fragezeichen im Threadtitel auch ernstgemeint.)

[Domingo]

vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

Und als letztes sind Verfassungen ja eben nicht „absolut“ - der Weg zur Änderung ist dem Souverän halt vorgegeben. Mit dem jeweils nötigen Quorum ist fast jede denkbare Änderung möglich.

 

Das hängt doch von der Verfassung ab. Bei den Amis ist es so, wie Du sagst: Nichts ist einer ausreichend großen Mehrheit entzogen (wobei sich die jetzt ganz und gar nicht finden lassen würde: 75% der Amerikaner dazu zu bringen, über etwas einig zu sein? Da kann man gleich versuchen, einen Stein zu melken). Beim dt. Grundgesetz gibt es hingegen eine Ewigkeitsgarantie, die die ersten 20 Artikel umfasst und durch nichs geändert werden kann, auch durch keine noch so große Mehrheit.

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb Domingo:

Beim dt. Grundgesetz gibt es hingegen eine Ewigkeitsgarantie, die die ersten 20 Artikel umfasst und durch nichs geändert werden kann, auch durch keine noch so große Mehrheit.

 

Natürlich lässt sich das ändern. Sobald das Volk entscheidet - wenn man es ließe - eine neue Verfassung zu wollen (nicht daß das mein Wunsch wille), wäre die alte in Gänze hinfällig.