Der Umbau des Staates in den USA - ein warnendes Beispiel?

[Domingo]

vor 10 Minuten schrieb rorro:

Natürlich lässt sich das ändern. Sobald das Volk entscheidet - wenn man es ließe - eine neue Verfassung zu wollen (nicht daß das mein Wunsch wille), wäre die alte in Gänze hinfällig.

 

Das ist, wenn ich mich recht erinnere, verfassungsrechtlich nicht so klar iund Manche meinen, Art. 1-20 müssten auf jeden fall erhalten bleiben. @Wunibald mag das wissen?

[Shubashi]

14 minutes ago, Domingo said:

 

Das ist, wenn ich mich recht erinnere, verfassungsrechtlich nicht so klar iund Manche meinen, Art. 1-20 müssten auf jeden fall erhalten bleiben. @Wunibald mag das wissen?

Lediglich Art. 1 und Art 20 unterliegen einer „Ewigkeitsgarantie“, und ob die noch gälte, wenn nach Art 146 durch eine ganz neue Verfassung das Grundgesetz abgelöst würde, wäre mindestens strittig.

Edit: 

Die föderale Ordnung ist auch geschützt, siehe Art. 79, Abs. 3

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Ewigkeitsklausel

 

bearbeitet 7. Februar von Shubashi

[rorro]

In der Politik eine „Ewigkeitsgarantie“ zu geben hat sich in der Geschichte bislang immer noch als falsch erwiesen.

 

Kein Reich besteht ewig.

[Einsteinchen]

"Ewigkeit" ist etwas kühn. Deutschland könnte untergehen in irgendeiner neuen Weltordnung. Hundert Jahre in der Zukunft zum Beispiel. 

[Domingo]

Praktisch kann die dt. Verfassung nat. ganz abgeschafft werden, das ist aber eben eine Frage der Praxis. Juristisch ist es mMn unklar, ob das geht. Doch kann ein Staatstreich das GG außer Kraft setzen, die Leute können aufhören, sich daran zu halten usw. usf. Das ist aber ein anderes Paar Schuhe.

bearbeitet 7. Februar von Domingo

[Marcellinus]

vor 15 Minuten schrieb Domingo:

Praktisch kann die dt. Verfassung nat. ganz abgeschafft werden, das ist aber eben eine Frage der Praxis. Juristisch ist es mMn unklar, ob das geht. Doch kann ein Staatstreich das GG außer Kraft setzen, die Leute können aufhören, sich daran zu halten usw. usf. Das ist aber ein anderes Paar Schuhe.

 

Die letzten Jahre sollten uns gezeigt haben, daß Papier geduldig ist. Man muß das GG nicht ändern oder außer Kraft setzen. Es reicht, wenn es mit Duldung der Verfassungsrichter von der Regierung ignoriert wird. 

bearbeitet 7. Februar von Marcellinus

[Shubashi]

18 minutes ago, Domingo said:

Praktisch kann die dt. Verfassung nat. ganz abgeschafft werden, das ist aber eben eine Frage der Praxis. Juristisch ist es mMn unklar, ob das geht. Doch kann ein Staatstreich das GG außer Kraft setzen, die Leute können aufhören, sich daran zu halten usw. usf. Das ist aber ein anderes Paar Schuhe.

Der Artikel 146 eröffnet den Ersatz des Grundgesetzes durch eine ganz neue, vom Volk verabschiedete Verfassung ja auch explizit.

Dieser Weg war ja auch während der Wiedervereinigung diskutiert worden, allerdings galt der „Beitritt“ nach dem Artikel 23 (alte Fassung) als der einfachere und schnellere Weg (auch in der DDR), der bereits 1956 mit dem Saarland durchexerziert worden war.

(Zu den verschiedenen Fassungen des GG mit allen Änderungen siehe hier.)

[Shubashi]

Bezgl. der Rechtsgültigkeit der präsidialen „executive orders“ gibt es inzwischen wohl schon einige einstweilige Verfügungen von Bundesgerichten dagegen - es dürfte sich daraus ein längerer Weg durch die Instanzen ergeben, wenn der Kongress nicht legislativ tätig wird.

Was mich mal davon ab interessiert: welche Schäden sind möglich, weil die Gerichte ja evtl. nicht alle hypothetischen oder eintretende Schäden rückgängig machen können?

Z.B. agieren die DOGE-Leute ja wohl nur unter einer Pro-forma-Sicherheitsfreigabe, die ohne wirkliche Überprüfung erteilt wurde.

Einer dieser Leute wurde gerade entlassen, weil er wohl ein radikaler Rassist ist - was könnten solche Leute in den hochsensiblen Datensystemen der Regierung anrichten? Niemand weiß ja, ob darunter Leute mit noch ganz anderen Zielen sind?

Dann hat der Präsident anscheinend ohne sachkundige Abwägung und Absprache die Öffnung von Talsperren in Kalifornien veranlasst, die einerseits zu Schäden hätten führen können und möglicherweise sommerliche Dürren verstärken, weil das Wasser dann fehlt.

Solche Entscheidungen sind wohl alle rechtlich möglich, aber was, wenn zu potentiell großen oder gar katastrophalen Schäden führen? 

[Werner001]

Zum Thema „Ewigkeitsgarantie“ verweise ich auf die RKK, die über ihre Dogmen damit eine jahrhundertelange Erfahrung hat. 
Es ist ganz einfach, der Wortlaut ist ewig und unveränderlich, was man darunter versteht aber nicht.

Das gibt es beim GG ja auch, zum Beispiel bei der Menschenwürde. Der Wortlaut ist noch unverändert der von 1949, was man darunter versteht hat sich aber ziemlich gewandelt 

 

Werner

bearbeitet 7. Februar von Werner001

[rince]

vor 5 Stunden schrieb rorro:

 

Nicht die Parteienzahl entscheidet über die demokratische Vielfalt, sondern die inhaltliche Auswahl an Alternativen.

 

Und bei den allermeisten Parteien steht es nach einem „Weiter so!“ aus.

 

Dazu kommt das europäische Problem, was für den Brexit mitverantwortlich war:

 

man wählt national - doch viele Gesetze sind europäischer Natur. Dann wählt man europäisch - doch die MdEP dürfen keine Gesetze einbringen.

 

Wer die Demokratie schwächen will, bindet ihr die Hände.

Wenn Menschen zunehmen merken, daß ihre Wahl nichts ändert, wenden sie sich den Rändern zu.

Das ist der grosse Webfehler der EU. Daran wird sie früher oder später scheitern.

[rince]

vor 4 Stunden schrieb Shubashi:

Deswegen bin ich ein großer Freund des Schweizer Modells. Es adressiert in meinen Augen sehr gut den Widerspruch zwischen Volkssouveränität und „verfassungs“rechtlicher Bindung.

Und die Schweizer stehen bewusst dem Modell 'EU' ablehnend skeptisch gegenüber.

[rince]

vor 2 Stunden schrieb Domingo:

Beim dt. Grundgesetz gibt es hingegen eine Ewigkeitsgarantie, die die ersten 20 Artikel umfasst und durch nichs geändert werden kann, auch durch keine noch so große Mehrheit.

Nichts ist für die Ewigkeit.

[Shubashi]

30 minutes ago, rince said:

Und die Schweizer stehen bewusst dem Modell 'EU' ablehnend skeptisch gegenüber.

Ist ja auch ok, es geht ja auch ohne Mitgliedschaft; allerdings hat auch niemand die Schweiz zu den diversen Verträgen mit der EU gezwungen.

Ich persönlich bin auch kein Freund der „ever-closer Union“, weil dafür viele Voraussetzungen fehlen. In der augenblicklichen Situation scheint mir die EU allerdings unverzichtbar, auch und gerade weil so einige mächtige Staaten Europa nicht wohlgesonnen sind.
 

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb rince:

Das ist der grosse Webfehler der EU. Daran wird sie früher oder später scheitern.

 

Das sehe ich auch so. Dazu müssten Regierungen Macht ans Parlament geben, um das zu ändern.

 

Die Neigung dazu wird gering sein.

[KevinF]

3 minutes ago, rorro said:

 

Das sehe ich auch so. Dazu müssten Regierungen Macht ans Parlament geben, um das zu ändern.

 

 

Du  möchtest dem EU-Parlament mehr Macht geben?

Warum? Die EU ist ja bekanntlich ein Staatenbund, kein Bundesstaat.

Darum halte ich auch die Rede vom "Demokratiedefizit" diesbezüglich für verfehlt.

 

Falls es hingegen um mehr Macht der nationalen Parlamente gegenüber nationalen Regierungen und EU geht:

 

Gerne 🙂

[rorro]

vor 24 Minuten schrieb KevinF:

Du  möchtest dem EU-Parlament mehr Macht geben?

Warum?

 

Weil eine undemokratischere Macht wie die EU von heute die Demokratie generell schädigt.

 

Wahlstimmen bei der Europawahl sind institutionell deutlich weniger wert (= haben keine faktischen Konsequenzen bei europ. Gesetzgebung) als bei allen anderen Wahlen.

 

Wenn die EU nur ein Laberverein wäre, wäre das egal. Doch europäische Gesetzgebung beeinflusst unser Leben massiv!

 

Und was politisch beeinflusst, muss demokratisch kontrolliert werden - und das geht nicht!

 

Alles was es braucht ist das Initiativrecht für das EU-Parlament. Es geht nicht um eine thematische Ausdehnung oder Abgabe nationaler Kompetenzen.

 

Heute entscheidet es faktisch eine Person, was beraten wird: die Vorsitzende der EU-Kommission.

 

Demokratie geht eigentlich anders.

bearbeitet 7. Februar von rorro

[KevinF]

18 minutes ago, rorro said:

Wenn die EU nur ein Laberverein wäre, wäre das egal. Doch europäische Gesetzgebung beeinflusst unser Leben massiv!

 

Und was politisch beeinflusst, muss demokratisch kontrolliert werden - und das geht nicht!

 

Ja, mein Weg würde eben stärker über die nationalen Parlamente führen, weniger stark über EU-Institutionen.

 

19 minutes ago, rorro said:

Alles was es braucht ist das Initiativrecht für das EU-Parlament.

 

Dann aber auch für den Rat.

 

19 minutes ago, rorro said:

Es geht nicht um eine thematische Ausdehnung oder Abgabe nationaler Kompetenzen.

 

Okay.

[KevinF]

20 minutes ago, rorro said:

Alles was es braucht ist das Initiativrecht für das EU-Parlament.

 

"Alles was es braucht" ?

 

Meinst Du, das würde so viel ändern?

[Marcellinus]

vor 21 Minuten schrieb rorro:

Wenn die EU nur ein Laberverein wäre, wäre das egal. Doch europäische Gesetzgebung beeinflusst unser Leben massiv!

 

Und was politisch beeinflusst, muss demokratisch kontrolliert werden - und das geht nicht!

 

Wir haben ja auch eine gemeinsame Währung ohne eine gemeinsame Wirtschafts- und Währungspolitik.

[Shubashi]

Eine weitere Beobachtung zu den aktuellen Entwicklungen in den USA: „Might is right“ verführt zur Aufgabe des Gleichheitsgrundsatzes.

Während bisher Regierungen ihre jeweiligen Vorgänger oder die Opposition mit dem Maß an Respekt behandelt haben, dass sie selbst auch erwarten konnten, regiert jetzt der Geist der Rachsucht und der Sabotage. Kann man mit dieser Art des Doppelstandards überhaupt eine Demokratie führen, denn sie basiert ja darauf, dass der Minderheit keine Rechte zuzugestehen? (Und bei der vorigen Wahl wurde von vornherein geleugnet, dass die „Minderheit“ überhaupt je Wahlen gewinnen könne, weshalb Trumps Niederlage als Betrug geleugnet wurde.) Wenn „Might is right“ der unbestrittene Grundsatz dieser Regierung bleibt, gibt es sowieso keinen Anlaß, noch einmal Wahlen durchzuführen. Man muss nur alle unabhängigen Institutionen lahmlegen, die auf Wahlen bestehen könnten.

 

[rince]

vor 23 Minuten schrieb Shubashi:

Eine weitere Beobachtung zu den aktuellen Entwicklungen in den USA: „Might is right“ verführt zur Aufgabe des Gleichheitsgrundsatzes.

Während bisher Regierungen ihre jeweiligen Vorgänger oder die Opposition mit dem Maß an Respekt behandelt haben, dass sie selbst auch erwarten konnten, regiert jetzt der Geist der Rachsucht und der Sabotage. Kann man mit dieser Art des Doppelstandards überhaupt eine Demokratie führen, denn sie basiert ja darauf, dass der Minderheit keine Rechte zuzugestehen? (Und bei der vorigen Wahl wurde von vornherein geleugnet, dass die „Minderheit“ überhaupt je Wahlen gewinnen könne, weshalb Trumps Niederlage als Betrug geleugnet wurde.) Wenn „Might is right“ der unbestrittene Grundsatz dieser Regierung bleibt, gibt es sowieso keinen Anlaß, noch einmal Wahlen durchzuführen. Man muss nur alle unabhängigen Institutionen lahmlegen, die auf Wahlen bestehen könnten.

 

Welche Rechte genau werden den Demokraten nicht zugestanden?

 

Und wo siehst du konkrete Hinweise darauf, dass es keine Wahlen mehr geben würde?

[SteRo]

vor 19 Stunden schrieb Shubashi:

Dass Mr Trump die US-Wahlen im letzten Jahr gewonnen hat, scheint mir nicht zweifelhaft. Es stellt sich aber die Frage, ob dieses Eingeständnis taktisch klug ist, denn anscheinend gibt es in den USA keinen politischen Konsens mehr dazu, welchen Stellenwert das Recht in der Demokratie haben soll. Aktuell wird das Recht durch den Präsidenten anscheinend nur noch anerkannt, wenn ein ausreichend starker Druck dazu existiert. Kann eine Demokratie jedoch ohne starkes und unabhängiges Rechtssytem Bestand haben? Ich bezweifle das. 
Ich würde hier gerne drei Fragen zu beantworten suchen:

1. Funktioniert eine Demokratie, die v.a. dem Grundsatz folgt: „Might is always right!“ überhaupt noch, oder ist sie eher eine Art potemkinsche Kulisse, die das Gewissen von Bürgern und Beobachtern beruhigen soll: „Wir haben gewählt, also sind wir souverän und frei!“

2. Was spricht dann dafür, dass die USA noch ein demokratischer Rechtsstaat sind, was spricht dagegen?

3. Basiert vielleicht jede Demokratie auf einer Illusion, die nur solange funktioniert, wie es gelingt, ihre entschlossenen Gegner fern von der Schaltstellen der Macht zu halten? Seitdem Mr Trump institutionelle Garantien des Rechtsstaates mit einer solchen Leichtigkeit umgeht, scheint mir z.B. wesentlich mehr dafür zu sprechen, die AfD zu verbieten. Denn es scheint allgemein doch sehr schwer zu sein, Rechtsbrüche in der Exekutive zu verhindern, wenn nicht auch starke politische Kräfte in Legislative und Justiz dem entgegenstehen. In Südkorea haben Gerichte und das Parlament den Präsidenten und die Streitkräfte am Griff nach der Macht gehindert. Gelänge das auch hier noch, wenn der Bundestag tatsächlich Rechtsextremisten in Ministerämter o.ä. wählte?

 

Ich würde mich etwas von der metaphysischen Aufladung des Begriffs "Demokratie" entfernen wollen und stattdessen die moralisch-sittliche Frage stellen, was einen funktionierenden Staat kennzeichnet. Ich würde sagen Interessenausgleich, Gerechtigkeit/Rechtsstaatlichkeit, gedeihliches Zusammenleben der Staatsbürger, ausgewogenes Verhältnis von Leistung und Verdienst und Vorsorge für die nächsten Generationen.

Wenn man den Begriff "Demokratie" zu sehr metaphysisch ausflädt, gerät man in Gefahr, nicht zu erkennen, wenn ein demokratisch verfasster Staat dysfunktional geworden ist und also seine verehrte demokratische Verfasstheit lediglich eine Ablenkung davon ist, dass "der Kaiser ja gar keine Kleider an hat".

 

Die Entwicklung in den USA scheint mir in Richtung eines dysfunktionalen Staates zu gehen ohne damit behaupten zu wollen, dass der bisherige Staat nicht dysfunktional gewesen wäre. Für mich ist es auf jeden Fall ein extrem interessanter Beobachtungsfall, ob die Rechtsstaatlichkeit (die ich dem bisherigen Staat durchaus zuschreibe) durch die bloße Anzahl von vorsätzlich begangenen Rechtsverstößen und deren rascher exekutiver Umsetzung verbunden mit "Säuberungen" im Beamtenapparat einen trägen Rechtsstaat aus den Angeln heben kann.

 

 

 

[Shubashi]

1 hour ago, rince said:

Welche Rechte genau werden den Demokraten nicht zugestanden?

 

Und wo siehst du konkrete Hinweise darauf, dass es keine Wahlen mehr geben würde?

Z.B. haben die Demokraten nicht allen möglichen Ex-Mitgliedern der ersten Trump-Administration Personenschutz und Sicherheitsfreigaben entzogen, wie es jetzt passiert. Sie haben nicht republikanische Senatoren und Abgeordnete daran gehindert, sich vor Ort über die Arbeit von Regierung und deren Mitarbeiter zu informieren. Sie haben keine Entlassungen in Behörden danach durchgeführt, ob z.B. jemand mal gegen Hillary Clinton oder Hunter Biden ermittelt hat. Sie haben keine republikanischen Mitglieder der Bundeswahlkommission entlassen. Sie haben nicht versucht, das Haushaltsrecht des Kongresses zu sabotieren. 
Wäre die Biden-Administration sofort so vorgegangen wie jetzt die Trump-Administration, hätte es möglicherweise keine zweite Trump-Regierung gegeben, weil die Ex-Regierung wesentlich schneller mit Prozessen überzogen worden wäre. Nicht, weil das offensichtlich besser oder legal gewesen wäre, sondern einzig mit der Begründung, dass man es kann.

[rorro]

vor 10 Stunden schrieb KevinF:

"Alles was es braucht" ?

 

Meinst Du, das würde so viel ändern?

 

Es würde dem EU-Parlament eine normale parlamentarische Rolle geben, die Demokratie auf europäischer Ebene aufwerten.

 

Das ist enorm wichtig.

 

Daher ja.

[Shubashi]

3 minutes ago, rorro said:

 

Es würde dem EU-Parlament eine normale parlamentarische Rolle geben, die Demokratie auf europäischer Ebene aufwerten.

 

Das ist enorm wichtig.

 

Daher ja.

Obwohl ich sonst auch dafür bin, dass Parlament zu stärken, wäre ich beim EU-Parlament dagegen. Ersteinmal setzt es sich fast nur aus nationalen Parteien zusammen, es gibt kaum europäische Parteien. Ich würde auch den Bundestag nicht als echtes Bundesparlament akzeptieren, wenn dort fast nur 16 verschiedene Versionen der CSU vertreten wären. Dann herrscht bei EU-Wahlen ungleiches Stimmengewicht. So zählt die Stimme eines Maltesen etwa 12mal soviel wie die Stimme eines Bundesbürgers.

Dann gibt es keinen „europäischen Souverän“ in einer „europäischen Öffentlichkeit“. Debatten über europäische Angelegenheiten werden kaum geführt, weil es weder europäische Medien noch einen einen Diskurs dazu in einer gemeinsamen Sprache gibt. Ich denke, bei sovielen demokratischen Defiziten ist die Macht des Parlaments weitaus ausreichend.

Wichtiger scheint mir mehr Transparenz der Arbeit des Parlamentes und mehr Subsidarität - wirklich nur europäisch regeln, was unbedingt europäisch geregelt werden muss. Stärkung einer gemeinsamen Macht und Stimme nach außen, z.B. Außenpolitik und Militär, evtl sogar eine gemeinsame Armee mit gemeinsamer Wehrpflicht. Das wäre dann eine wirkliche europäische Institution, bei der die Völker eine Zusammenarbeit erlernen könnten.