Wozu Leid?

[SteRo]

vor 18 Minuten schrieb Jakobgutbewohner:

Mir ging es eher um "schicksalhaftes" Leid, das aus dem Verhältnis zu Gott herkommt.

Das Leid, das unschuldigen Kindern aus dem Klimawandel droht, ist in diesem Sinne eines, welches aus dem gestörten Verhältnis (der Ahnen) zu Gott (-> Naturgesetzlichkeit) herkommt.

 

vor 18 Minuten schrieb Jakobgutbewohner:

Gemeint war bei mir, daß in der Folge Effekte angenommen werden können, durch die Leid von Nachkommen auch Wirkungen zurück auf die Seelen dieser Ahnen haben könnte.

Es gibt im Katholischen Rituale, um das Leid der armen Seelen im Purgatorium zu mildern (Messen, u.a.) und Fürbitten. Aber dass Leid solche Effekte haben sollte, ist mir nicht bekannt.

 

 

 

vor 18 Minuten schrieb Jakobgutbewohner:

Genau, und dieser Leib wird auch "Leib Christi" genannt, woraus man folgern könnte, daß dieser eben letztlich Jesus Christus wäre.

Ja, wobei ich "Teil des Leibes Christi sein" zuerst als, wenn wir so wollen, "mystische" Wirkung verstehen würde, durch die der Geist Gottes eben direkt in Christen wirkt und ihre Wege führt. Im Zweifelsfall auch ohne Bezug zu menschlichen Organisationsstrukturen.

Gott "rekrutiert" in gewissem Ausmaß auch direkt.

 

Der Umstand dass "letztlich" Jesus Christus der Ausgangspunkt ist, mindert ja nicht im Geringsten, dass ohne die Kirche auf Erden trotzdem nichts geht. Wenn die Menschen nicht evangelisiert werden, können sie auch nicht glauben.

Wenn man annimmt, dass Gott auch "direkt rekruiert" muss man eine "Ökumene" mit allen heidnischen Naturreligionen befürworten, die einen Gott anbeten.

 

 

 

bearbeitet 4. April von SteRo

[SteRo]

vor einer Stunde schrieb SteRo:

Was mir einleuchtet ist, dass Kinder wegen den Taten ihrer Ahnen leiden können, zB kann einer unschuldigen Generation von Kindern großes Leid wg des Klimawandels drohen, für den nicht sie, sondern ihre Ahnen verantwortlich sind - aber dabei leiden sie ja dann nicht für die naturgesetzlich widrigen Taten der Ahnen, sondern wegen derselben.

 

Das ist übrigens ein sehr schönes Beispiel um die Komplexität zu skizzieren:

Die Sünde der Missachtung der Naturgesetzlichkeit Gottes begehen die Ahnen und deren Schuld ist nicht von anderen reinwaschbar.

Unschuldige Kinder aber, die wegen der Taten der Ahnen leiden, sind nur so lange unschuldig, bis sie zu vernünftiger Entscheidung fähig sind. Alle schuldigen Ahnen waren ja auch mal unschuldige Kinder, haben sich dann aber irgendwann freiwillig entschieden bei der Sündhaftigkeit ihrer Eltern mitzuwirken und so die Sündhaftigkeit des Kollektivs stabilisiert.

 

Nun zu den Motiven des Leids:

1. Strafe: Eltern, die wider die Naturgesetzlichkeit gesündigt haben, müssen das Leid ihrer unschuldigen Kinder miterleben in dem Bewußtsein, dass sie selbst daran schuld sind.
2. Prüfung: Selbst jene Eltern, die umgekehrt sind und den falschen Lebenswandel aufgegeben haben, müssen das Leid ihrer unschuldigen Kinder miterleben in dem Bewußtsein, dass sie selbst auch daran schuld sind (vor ihrer Umkehr).

3. Belehrung: diese Erde mit ihren menschlichen Bewohnern und deren Hang zu Schlechtem und ihrem bösem Willen zur Missachtung von Gottes Willen kann kein Ort des Glücks und der Leidlosigkeit sein.

4. Weg des Jesus Christus: Bekehrte können am Leid Jesu Christi teilhaben, wenn - und nur wenn - Gott ihnen gnädig ist.

 

 

 

bearbeitet 4. April von SteRo

[Jakobgutbewohner]

vor 41 Minuten schrieb SteRo:

Wenn man annimmt, dass Gott auch "direkt rekruiert" muss man eine "Ökumene" mit allen heidnischen Naturreligionen befürworten, die einen Gott anbeten.

Nein, denn es ging mir ja um den Gott, der in Jesus Christus als Mensch inkarnierte.

[SteRo]

vor 4 Minuten schrieb Jakobgutbewohner:

Nein, denn es ging mir ja um den Gott, der in Jesus Christus als Mensch inkarnierte.

 

Und wie bitte soll dieser "direkt rekrutieren", ohne dass jemals von diesem Gott "gehört" worden ist?

[Jakobgutbewohner]

vor 17 Minuten schrieb SteRo:

Und wie bitte soll dieser "direkt rekrutieren", ohne dass jemals von diesem Gott "gehört" worden ist?

Im Geist.

[SteRo]

vor 11 Minuten schrieb Jakobgutbewohner:

Im Geist.

Ich muss mit Erstaunen feststellen, dass dir scheinbar nicht bewußt ist, dass wenn du von direkter Rekrutierung durch Gott sprichst, dabei aber darauf bestehst, dass es sich um "den Gott [handelt], der in Jesus Christus als Mensch inkarnierte." du das Wissen über "den Gott, der in Jesus Christus als Mensch inkarnierte." nur durch die Kirche hast erhalten können. Es bleibt also dabei:

"Der Umstand dass "letztlich" Jesus Christus der Ausgangspunkt ist, mindert ja nicht im Geringsten, dass ohne die Kirche auf Erden trotzdem nichts geht. Wenn die Menschen nicht evangelisiert werden, können sie auch nicht glauben. "

 

Deshalb ist die Kirche wichtiger als der einzelne Gläubige, selbst wenn es sich dabei um einen Gläubigen mit einem ausgeprägten Hang zur "Mystik"  und einem ebenso ausgeprägten Hang der Selbst-Distanzierung von der Kirche handelt.

 

 

Damit soll diese off-topic Exkursion beendet sein. Bitte zurück zum Thema dieses Threads.

bearbeitet 4. April von SteRo

[Jakobgutbewohner]

Mir möge eine abschließende Bemerkung zu diesem Punkt erlaubt sein.

  

Am 5.1.2025 um 12:43 schrieb Jakobgutbewohner:

"Dieser Priester belehrte mich, dass es drei Stufen im Tun des Willens Gottes gibt:

Die erste besteht darin, dass die Seele alles tut, was äußerlich durch Befehle und Gesetze geregelt ist. Die zweite Stufe besteht darin, dass die Seele inneren Eingebungen nachgeht und sie befolgt. Die dritte Stufe besteht darin, dass die Seele dem Willen Gottes ergeben ist und Gott die Freiheit überlässt, mit ihr zu tun, was Ihm gefällt, wenn sie ein williges Werkzeug Seiner Hand ist. Dieser Priester sagte mir noch, dass ich auf der zweiten Stufe der Erfüllung des Gotteswillens bin und dass ich die dritte noch nicht erreicht habe, aber doch bemüht sein sollte, auch im dritten Grad Seinen Willen zu tun. Diese Worte durchdrangen meine Seele zutiefst."

Heilige Faustyna, Tagebuch 444

Ich halte diese dort vermutlich im Gegensatz zu vielen anderen vernommenen Aussagen von Priestern niedergeschriebene Stufen-Veranschaulichung für recht treffend. Stufe 1 würde ich für einen Bereich halten, in dem menschliche Ordnungen eine große Rolle spielen, die jemanden dann auch auf Gott hinweisen können. Auf Stufe 2 hingegen kann es zu direkten Gotteserfahrungen kommen. Wenn z.B. betrachtet wird, wie Therese Neumann in Zeiten eines großen Weltkrieges immer wieder die Kreuzigung Jesu erlebte, dann liegt die Frage nicht fern, wieso derartige Einsichten nicht auch im Rahmen "direkter Rekrutierung" erfolgen können sollten.

[SteRo]

Fazit und Ausblick

 

Ich denke, die Themenfrage dieses Threads ("Wozu Leid?") wurde durch die vier Motive des Leids (1. Demonstration/Belehrung, 2. Strafe, 3. Prüfung und 4. als [Teilhabe am] Weg Jesus Christi) unter Beachtung des offensichtlichen Sachverhaltes, dass Gott sowohl das objektive als auch das subjektive Leid in diesem irdischen Leben zulässt bzw. vorsieht erschöpfend beantwortet.

 

Der Aspekt der Immanenz des Leids in der bloßen Natur des Menschen gehört auf den ersten Blick eigentlich nicht zur Fragestellung "Wozu Leid?", denn diese Immanenz bedeutet ja nur "Wo Mensch, da Leid". Betrachtet man das der bloßen menschlichen Natur immanente Leid jedoch auch als Ursache für das Leid, das die Menschen in Ignoranz selbst nach außen tragen (d.h. in der Welt verursachen) und betrachtet man ferner die Sünde als einen Ausdruck des der menschlichen Natur immanenten Leids, dann deutet auch das natürliche immanente Leid des Menschen auf die eigentliche Zweckbestimmung (das "Wozu") des Menschen hin: die Überwindung dieser leidhaften Natur (und dadurch auch der Sündhaftigkeit) durch Vereinigung mit der "Übernatur", Gott, mittels der theologischen Tugenden und der Gaben des heiligen Geistes - temporär und unvollkommen bereits in diesem irdischen Leben, jedoch ewig und vollkommen nach dem irdischen Tode. Der Leidensweg Jesu Christi und seine Auferstehung versinnbildlichen diesen Zusammenhang.

Dabei darf die "bloße" Natur des Menschen nicht mit der "gefallenen" Natur des Menschen verwechselt werden, welche von den ersten Menschen selbst verschuldet wurde und mit den zusätzlichen Wunden des bösen/schlechten Willens und der Schwäche versehen ist und notwendigerweise zusätzliches selbstverschuldetes Leid verursacht. Die "gefallene" Natur bedarf der zusätzlichen Heilung durch den Heiland, um überhaupt die Fähigkeiten der "bloßen" (leidhaften) Natur zu erlangen.

 

Zur Einführung bzgl. der bloßen Natur des Menschen, die immanent leidhaft ist (und zur Abgrenzung gegen den Zustand der "gefallenen" Natur) diene folgendes Zitat:

 

Der Zustand der reinen Natur oder der bloß natürliche Zustand. Der heilige Thomas spricht davon in II Sent., d. 31, q. I, a. 2 ad 3. „Am Anfang, als Gott den Menschen schuf, hätte er auch einen anderen Menschen aus dem Schlamm der Erde formen und ihn in seinem natürlichen Zustand belassen können, das heißt sterblich und leidensfähig und im Kampf zwischen Begierde und Vernunft stehend; nichts von der menschlichen Natur wäre dadurch entfernt worden, denn dieser Zustand ergibt sich aus den Prinzipien der Natur. Auch wäre dieser Mangel kein Grund für Tadel oder Strafe, da er nicht durch seinen eigenen Willen verursacht worden wäre.“

Auch weist der heilige Thomas darauf hin, dass dieser Zustand reiner Natur möglich sei: „Die Menschheit leidet im Allgemeinen unter verschiedenen körperlichen und geistigen Schmerzen (Tod, Hunger, Durst, Schwäche des Verstandes, aus der die Unfähigkeit resultiert, die tierischen Gelüste völlig zu überwinden). Dennoch kann man von solchen körperlichen wie geistigen Mängeln sagen, dass sie keine Strafe darstellen, sondern vielmehr natürliche Mängel sind, die sich aus den Erfordernissen der Materie ergeben. So muss beispielsweise der menschliche Körper, da er aus ungleichen Substanzen besteht, notwendigerweise vergänglich sein, und der Verstand verführbar aufgrund der Leichtigkeit, mit der er durch Einbildungen von der Wahrheit abweichen kann“ (Contra Gentes, Buch IV, Kap. 52). Der heilige Thomas fügt jedoch hinzu, dass es angesichts der gütigen Vorsehung Gottes angemessen war, den Menschen bei seiner Erschaffung durch übernatürliche Gaben von diesen Mängeln zu befreien.

[ Google-Übersetzung aus: Grace - Commentary on the Summa Theologica of St. Thomas, Rev. Reginald Garrigou-Lagrange, O.P.]

[SteRo]

Aus der theologischen Beschreibung der bloßen Natur des Menschen folgt, dass Leid, Tod, Konkupiszenz und Ignoranz keine Strafe darstellen, wie man fälschlicherweise aus Gen folgern könnte, denn die bloße Natur weist diese 4 Unzulänglichkeiten notwendigerweise bereits auf. Es ist nur der Umstand der Ursünde, der die Gnadenfülle vertreibt und so die bloße Natur des Menschen sichtbar macht PLUS der traumatischen Erfahrung des Gnadenverlustes, der zum post-traumatischen bösen Willen (der Feindschaft zu Gott) führt, was die gefallene Natur von der bloßen Natur unterscheidet.

Aber selbst der Gnadenverlust nach der Ursünde ist keine Strafe, sondern folgt aus der Naturgesetzlichkeit, dass das übernatürliche Gute (die Gnadengabe) nicht da sein kann, wo das Böse/Schlechte (d.h. die Sünde) ist, eben weil das Böse/Schlechte lediglich die Abwesenheit des übernatürlichen Guten ist.

 

Das immanente Leid in der bloßen Menschenatur folgt auch aus dem Bewußtsein von Alter, Krankheit und Tod, dem Zerinnen der Zeit und verleitet zur Sünde, mit der der ignorante Mensch versucht sein Leid zu kompensieren, aber alles nur schlimmer macht.

 

Dennoch, die Ausgangssituation der bloßen Menschenatur ist im Prinzip agnostisch, weil die bloße Natur es sowohl ermöglicht, Gott und seine Naturgesetze zu erkennen und Gott natürlich zu lieben als sie es auch ermöglicht, dass der Mensch nur auf sich selbst und seine Vernunft und seine erworbenen Tugenden vertraut wie es die philosophischen ungläubigen Verfechter dieser Natur (Aristoteles, Gotama) haben wollen.

 

Dagegen ist die Ausgangssituation der gefallenen Natur aufgrund der zusätzliche Wunde des bösen Willens grundsätzliche Feindseligkeit Gott gegenüber. Denn der Schmerz der Enttäuschung, dass das Leben auf Erden leidvoll ist, dafür wird Gott verantwortlich gemacht und nicht die Ursünde der Urmenschen. Und so wiederholt sich der Sündenfall immer und immer wieder in fast jedem Menschenleben, egal ob getauft oder nicht: mit der ersten Todsünde ist die ganze Taufgnade weg.