Wozu Leid?

[Ennasus]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Jedes Leid ist erklärbar. (...)

 

Insofern finde ich, daß bei Micha und auch in der Didaché durchaus sinnvoll formuliert ist (sinngemäß) "geh einfach Deinen Weg mit Gott" im Sinne eines "Gott ist immer da, auch wenn Welt gerade gegen dich zu sein scheint, was sich aber eh nur in Deinem Kopf abspielt".

Zustimmung zu "erklärbar" in dem Sinn, wie du es beschrieben hast.
Aber keine Zustimmung, wenn es um eine Erklärung im Sinn "Warum ist genau mir das zugestoßen?" oder "Warum muss dieser Mensch, für den ich mir so sehr endlich Erleichterung wünsche, so viel aushalten?" oder - noch mal anderes: "Mein, Gott, warum hast mich verlassen?" Die verzweifelte Frage nach dem Sinn muss manchmal einfach ausgehalten werden. Es geht nicht anders. Jedes vorschnelle Wegerklären tut dem Leidenden Unrecht.

Zustimmung auch zu deiner Lösung. Dann, wenn ich sie für mich entdecke oder wähle (oder vielleicht auch, wenn ich sie jemandem, der fragt, als mögliche Lösung zeige und anbiete. Aber nie im Sinn von: Ich weiß, was der Sinn deines Leids ist). So eine Lösung ist, glaube ich, verbunden, mit einer anderen Bewertung des Leidens (gerade auch im christlichen Kontext): Nicht das Leiden ist der Lösepreis, der gezahlt werden soll, sondern die Bereitschaft, es zu ertragen, wenn es da ist. Im Vertrauen, dass das aus irgendeinem Grund so richtig ist und einen Sinn hat, auch wenn ich diesen Sinn nicht sehe und (zumindest im Moment) nichts verstehe.
 

[Flo77]

vor 28 Minuten schrieb Ennasus:

Aber keine Zustimmung, wenn es um eine Erklärung im Sinn "Warum ist genau mir das zugestoßen?" oder "Warum muss dieser Mensch, für den ich mir so sehr endlich Erleichterung wünsche, so viel aushalten?" oder - noch mal anderes: "Mein, Gott, warum hast mich verlassen?" Die verzweifelte Frage nach dem Sinn muss manchmal einfach ausgehalten werden. Es geht nicht anders. Jedes vorschnelle Wegerklären tut dem Leidenden Unrecht.

Leiden hat keinen "Sinn" im eigentlichen Sinne. Es geschieht einfach wie das Wetter. Einiges ist durch die Folgen in unseren Augen vertretbarer (Geburtsschmerzen o.ä.), anderes wird uns durch die Behauptung eines größeren Ganzen schmackhaft gemacht (wie formuliere ich das jetzt unpolitisch) a la "wir schaffen das".

 

Aber am Ende spielt unser Leid für den Lauf der Welt keine Rolle. Vieles ist für uns völlig unbeeinflussbar und mit Blick auf die Jahrtausende vor uns und nach uns auch völlig irrelevant.

 

Leid ist immer subjektiv, d.h. es kann auch nur für einen Selbst irgendeine Bedeutung haben. Entweder in dem Sinne, daß man dem Leid eine bestimmte Funktion zuweist oder aber in der Form, daß es einen mit der eigenen Unbedeutsamkeit konfrontiert.

[Ennasus]

Ja, okay.
Das habe ich ähnlich ja auch gesagt. Oder widerspricht das, was du hier postest, irgendwo dem, was ich geschrieben habe?
 

[SteRo]

vor 1 Stunde schrieb Ennasus:

Dann darf ich dazu auch mal was sagen: Ich halte das, was du hier schreibst, nicht nur für falsch und so wie es da steht, für den Ausdruck eines fatal falsch verstandenen jüdisch/christlichen Menschen- und Gottesbildes, sondern für zynisch und für einen Beleg dafür, dass das du deinen Ratschlag im letzten Satz am besten auf dich selbst anwenden solltest.

Leid ist - wie mn 1217 geschrieben hat - etwas, das oft einfach geschieht und wofür es oft keine Erklärung gibt. Diese Nichterklärbarkeit auszuhalten, braucht allerdings die Bereitschaft, sich Nichtverstehen einzugestehen und die Kraft, die daraus entstehende Ohnmacht auszuhalten. Ein Gott, der so handeln würde, wie du es dir erklärst, wäre unvereinbar mit einem Gott, der "die Liebe" ist.

 

Ich drücke meine Privat-Theologie im Kontext "Leid" hier nicht aus, weil ich irgendjemanden davon überzeugen will, sondern weil ich offen bin für Anregungen, um sie zu verbessern oder Aspekte aufzunehmen, welche ich bislang nicht berücksichtigt habe. Der Grund, warum ich überhaupt eine Privat-Theologie zum Leid entwickle ist, dass die traditionelle Theologie dieses Thema "umschifft" oder sich in behauptete "Mysterien" flüchtet, um sich zu immunisieren gegen Kritik oder bohrende Nachfragen (zB Theodizee).

Ansonsten folge ich durchaus der RK-Theologie, so lange sie konsistent und konsequent ist.

 

Den Vorwurf des Zynismus weise ich entschieden zurück.

 

"keine Erklärung" im Kontext "Wozu Leid?" ist für mich keine Option und ja, du sprichst es aus: meine Privat-Theologie zu "Leid" hat nicht das Ziel das traditionelle Gottesbild zu bestätigen, weil ich ja grade nicht den Weg der traditionellen Theologie des "Umschiffens" und der Flucht in behauptete "Mysterien" gehen will.

 

Ob und wenn ja, wie Gott "die Liebe" genannt werden kann, ob des Leids, das seine Vorsehung vorsieht, steht auf einem anderen Blatt. Ich würde diese "Liebe" einstweilen in der Person des heiligen Geistes festmachen, der wahrhaft ewig und wahrhaft bedingungslos ist und an dem Heil, das dieser jedem Menschen ermöglicht, sofern der Mensch dies zulässt.

 

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb Ennasus:

Ja, okay.
Das habe ich ähnlich ja auch gesagt. Oder widerspricht das, was du hier postest, irgendwo dem, was ich geschrieben habe?
 

Du hast von "aushalten" gesprochen. Dieses zusätzliche "Leiden an der Sinnlosigkeit des Leids" halte ich pers. für kritisch. Es impliziert, daß man gegen etwas  Unabänderliches versucht anzukämpfen in dem Wissen schon verloren zu haben. 

 

Die Dinge zu ändern, die man ändern kann ist das eine, sich einer Situation zu entziehen das andere, aber eine Situation der man weder entfliehen kann noch die man ändern kann, kann nur akzeptiert werden. Der Kampf dagegen bzw. die Suche nach dem Sinn kostet Kraft und Anstrengung, die anderweitig sinnvoller eingesetzt wäre.

 

[SteRo]

vor einer Stunde schrieb Ennasus:

Aber keine Zustimmung, wenn es um eine Erklärung im Sinn "Warum ist genau mir das zugestoßen?" oder "Warum muss dieser Mensch, für den ich mir so sehr endlich Erleichterung wünsche, so viel aushalten?" oder - noch mal anderes: "Mein, Gott, warum hast mich verlassen?" Die verzweifelte Frage nach dem Sinn muss manchmal einfach ausgehalten werden. Es geht nicht anders. Jedes vorschnelle Wegerklären tut dem Leidenden Unrecht.

Zustimmung auch zu deiner Lösung. Dann, wenn ich sie für mich entdecke oder wähle (oder vielleicht auch, wenn ich sie jemandem, der fragt, als mögliche Lösung zeige und anbiete. Aber nie im Sinn von: Ich weiß, was der Sinn deines Leids ist). So eine Lösung ist, glaube ich, verbunden, mit einer anderen Bewertung des Leidens (gerade auch im christlichen Kontext): Nicht das Leiden ist der Lösepreis, der gezahlt werden soll, sondern die Bereitschaft, es zu ertragen, wenn es da ist. Im Vertrauen, dass das aus irgendeinem Grund so richtig ist und einen Sinn hat, auch wenn ich diesen Sinn nicht sehe und (zumindest im Moment) nichts verstehe.

 

Damit stimmt meine Erklärung übrigens überein, denn die allgemeine Erklärung des Leids als Demonstration/Belehrung und/oder Bestrafung und/oder Prüfung oder Weg erklärt natürlich nicht das besondere Leid von Person X. Nur Person X selbst kann die Erklärung für ihr individuelles Leid im Gespräch mit Gott herausfinden.

Allerdings lässt meine Erklärung keine "verzweifelte Frage nach dem Sinn" mehr zu.

 

Die Bereitschaft das Leid zu ertragen, welches du erwähnst, entspricht meiner Erklräung von 'Leid als Weg', welchen Jesus Christus bezeugt.

 

Leid ist nicht sinnlos! Leid ist wesentlicher Bestandteil der Heilsordnung!

 

bearbeitet 26. März von SteRo

[SteRo]

vor einer Stunde schrieb Ennasus:

"Warum ist genau mir das zugestoßen?"

 

Fragen dieser Art beantworten sich übrigens selbst. Denn "Warum gerade ich?" impliziert ja "Warum nicht mein Nachbar?"

[Ennasus]

vor 53 Minuten schrieb Flo77:

Du hast von "aushalten" gesprochen. Dieses zusätzliche "Leiden an der Sinnlosigkeit des Leids" halte ich pers. für kritisch. Es impliziert, daß man gegen etwas  Unabänderliches versucht anzukämpfen in dem Wissen schon verloren zu haben. 

 

Die Dinge zu ändern, die man ändern kann ist das eine, sich einer Situation zu entziehen das andere, aber eine Situation der man weder entfliehen kann noch die man ändern kann, kann nur akzeptiert werden. Der Kampf dagegen bzw. die Suche nach dem Sinn kostet Kraft und Anstrengung, die anderweitig sinnvoller eingesetzt wäre.

 

Ups.
Irgendwie reden wir da aneinander vorbei.

Was ist denn der Unterschied zwischen "Ich muss es aushalten" und "eine Situation, der man weder entfliehen kann noch die man ändern kann, kann nur akzeptiert werden?"
Vielleicht ist das eine das Ergebnis des anderen?

Wenn ich hier was schreibe, dann das, was ich aus eigenem Erleben bzw. aus dem Begleiten anderer wirklich kenne und was ich versuche, mir bewusst zu machen und ins Wort zu bringen.
Ob es kritisch ist, dass mich das Leid eines über viele Jahre schlimm misshandelten oder eines im Krieg schwer verletzten Kindes belastet und ich darunter leide, dass ich beim besten Willen keinen spirituellen oder was auch immer für einen Sinn ich in dem Ganzen erkennen und ihm seinen Schmerz und seine Verzweiflung nicht abnehmen kann, ist da erst mal völlig wurst. Faktum ist, dass es so ist. Und dass ich das aushalten muss, wenn ich das Kind nicht im Stich lassen will. Ich kann die Situation für mich akzeptieren, ja. Aber das manchmal fast nicht zu Ertragende muss ich auch aushalten.
Und wer noch viel mehr aushalten muss, ist der Mensch, dem so viel Böses zugefügt worden ist und der in sich allen Schmerz ertragen und versöhnen muss, was andere getan haben, wenn er am Leben bleiben will.

[Ennasus]

vor 41 Minuten schrieb SteRo:

 

Fragen dieser Art beantworten sich übrigens selbst. Denn "Warum gerade ich?" impliziert ja "Warum nicht mein Nachbar?"

Auch wenn ihr das lustig findet: Das sind Fragen, die zur Trauerarbeit vieler Menschen und zur kognitiven Verarbeitung und dem Neuverstehen des eigenen Lebens gehören.

[Ennasus]

vor einer Stunde schrieb SteRo:

 

Den Vorwurf des Zynismus weise ich entschieden zurück.

 

Dann versetze dich in die Lage eines Menschen, dem gerade wirklich Schlimmes widerfahren und der am Zerbrechen ist und lies noch mal, was du geschrieben hast. Das k a n n nur zynisch ankommen.
 

Zitat

"keine Erklärung" im Kontext "Wozu Leid?" ist für mich keine Option

Warum nicht? Was würde geschehen, wenn du das so akzeptieren müsstest, dass es auch aus Privat-theologischer Sicht keine Erklärung für Leid gibt? Oder eben nur dann, wenn man locker drüber weg redet anstatt es ankommen zu lassen, wie weh etwas tut? 

 

Zitat

und ja, du sprichst es aus: meine Privat-Theologie zu "Leid" hat nicht das Ziel das traditionelle Gottesbild zu bestätigen, weil ich ja grade nicht den Weg der traditionellen Theologie des "Umschiffens" und der Flucht in behauptete "Mysterien" gehen will.

 

Mein Suchen hat auch nicht das Ziel, das traditionelle Gottesbild zu bestätigen. Aber auch nicht, mich mit vorschnellen Erklärungen zufrieden zu geben, die dem Leid vieler Menschen nicht gerecht werden.

 

Zitat

Ob und wenn ja, wie Gott "die Liebe" genannt werden kann, ob des Leids, das seine Vorsehung vorsieht, steht auf einem anderen Blatt. Ich würde diese "Liebe" einstweilen in der Person des heiligen Geistes festmachen, der wahrhaft ewig und wahrhaft bedingungslos ist und an dem Heil, das dieser jedem Menschen ermöglicht, sofern der Mensch dies zulässt.

Ich muss jetzt weg und bevor ich da was dazu schreibe, erst noch besser verstehen, was du eigentlich genau damit meinst...

[SteRo]

vor 49 Minuten schrieb Ennasus:

Dann versetze dich in die Lage eines Menschen, dem gerade wirklich Schlimmes widerfahren und der am Zerbrechen ist und lies noch mal, was du geschrieben hast. Das k a n n nur zynisch ankommen.

Da ich das nicht nachvollziehen kann, bleibt mir nur die Vermutung, dass du nicht unterscheidest zwischen Theologie und Seelsorge. Ich unterscheide das schon: Theologie ist [Geistes-]Wissenschaft, Seelsorge ist Therapie.

 

 

vor 49 Minuten schrieb Ennasus:

Warum nicht? Was würde geschehen, wenn du das so akzeptieren müsstest, dass es auch aus Privat-theologischer Sicht keine Erklärung für Leid gibt? Oder eben nur dann, wenn man locker drüber weg redet anstatt es ankommen zu lassen, wie weh etwas tut?

ad "Warum nicht?" Weil das, was der natürliche Verstand unter Berücksichtigung von traditioneller Theologie, Glaubenslehre und Bibel erklären kann, er auch erklären sollte.

ad "Was würde geschehen ...": Es muss nicht akzeptiert werden, was nicht der Fall ist.

Nochmal: du verwechselst Theologie mit Seelsorge.

 

 

vor 49 Minuten schrieb Ennasus:

Mein Suchen hat auch nicht das Ziel, das traditionelle Gottesbild zu bestätigen. Aber auch nicht, mich mit vorschnellen Erklärungen zufrieden zu geben, die dem Leid vieler Menschen nicht gerecht werden.

Habe keine Ahnung, warum du meinst, dass Erklärungen des natürlichen Verstandes " dem Leid vieler ;Menschen gerecht werden" müssten. Erkläerungen, die auf Glaubenslehre und Bibel beruhen erklären auf der Grundlage von Glaubenslehre und Bibel, nicht mehr und nicht weniger.

 

bearbeitet 26. März von SteRo

[Jakobgutbewohner]

vor 52 Minuten schrieb Ennasus:

Dann versetze dich in die Lage eines Menschen, dem gerade wirklich Schlimmes widerfahren und der am Zerbrechen ist und lies noch mal, was du geschrieben hast.

Woran würde ein Christ in einer derartigen Situation zerbrechen? Vielleicht an zweifelhaften Annahmen über einen fernen Gott, der viel einfach nur so laufen lasse ohne einzugreifen? Daran Jesus Christus so fern zu stehen, daß er ihn nicht nach erlebtem Leid und dessen Hintergründen zu fragen versteht? Daran, daß viele "Mitchristen" sich vor allem laut auf irdisches Wohl fokussieren, statt auf seelisches?

 

"Verkauft man nicht zwei Sperlinge um einen Euro? Und keiner derselben fällt zur Erde ohne euren Vater." Mt 10,29

[SteRo]

Nur zur Klarstellung: die [Geistes-]wissenschaft Theologie beruht auf dem Glauben an die Offenbarung Gottes, d.h. ohne Glauben an die erste Wahrheit, das Allerhöchste Gut, Gott, kann keine theologische Forschung betrieben werden.

Dies gilt auch für meine privat-theologischen Exkursionen: Ohne die Gegenwart Gottes könnte ich diese gar nicht entwickeln. Nur die Gegenwart Gottes verleiht mir die Kraft, meine Fragen zu stellen und dann hartnäckig dranzubleiben.

[Alfons]

vor 5 Stunden schrieb Jakobgutbewohner:

Am 18.3.2025 um 12:03 schrieb Jakobgutbewohner:

Du bist tief überzeugt davon, daß irdisches Dasein, irdisches Wohlleben mehr Bedeutung hat als Erleuchtung oder vielleicht ewige Seligkeit? Mir fiele dann vielleicht schwer zu verstehen, wieso du dich mit Religion beschäftigst. Worauf läuft deine Position dazu hinaus? Das irdische Dasein sei Selbstzweck?

@Alfons Magst du darauf noch antworten?

 

Ungern. Deshalb habe ich dir ja auch mit einer Gegenfrage geantwortet.

Weißt du, ich stamme aus einem pietistischen - heute würde man sagen evangelikalen - Umfeld. Von dort kenne ich solche Art Nachfragen, Vermutungen, auch Unterstellungen, die sich in das Gewand persönlichen Interesses kleiden, aber eingesetzt werden, wenn man in einer Diskussion nicht mehr weiter weiß. Dabei bekommen Formulierungen wie "irdisches Wohlleben" einen abwertenden Unterton. "Materialismus" ist auch ein beliebter Vorwurf in solchen Kreisen. Das läuft stets darauf hinaus, dass der Befragte nicht genau der Sorte Frömmigkeit entspricht, die der Frager als alleinseligmachend für sich auserkoren hat. Und dann braucht man sich ja nicht mehr mit dessen Argumenten befassen.

Aber wenn Du mich einordnen möchtest oder auf der Suche nach einer passenden Schublade bist: Ich halte die Existenz eines persönlichen Gottes für wenig wahrscheinlich. Ich bin der Ansicht, dass Menschen schon zu ihren Lebzeiten glücklich sein sollen. Spiritualität halte ich für eine Gabe, die gepflegt werden sollte. Ich setzte mich für Ökumene ein und für eine Zusammenarbeit von Menschen, die guten Willens sind, egal welcher Religion oder Nicht-Religion sie angehören. Für eine bessere Welt, wenn du so willst. Die Möglichkeit, zu scheitern, gehört dazu.
 

[SteRo]

Ein weiterer Aspekt:

 

1Mo 18, 23  Und Abraham trat hinzu und sagte: Willst du wirklich den Gerechten mit dem Ungerechten wegraffen? 24  Vielleicht gibt es fünfzig Gerechte innerhalb der Stadt. Willst du sie denn wegraffen und dem Ort nicht vergeben wegen der fünfzig Gerechten, die darin sind? 25  Fern sei es von dir, so etwas zu tun, den Gerechten mit dem Ungerechten zu töten, sodass der Ungerechte wäre wie der Gerechte; fern sei es von dir! Sollte der Richter der ganzen Erde nicht Recht üben? 26  Da sprach der HERR: Wenn ich in Sodom fünfzig Gerechte in der Stadt finde, so will ich ihretwegen dem ganzen Ort vergeben. 27  Und Abraham antwortete und sagte: Siehe doch, ich habe mich erdreistet, zu dem Herrn zu reden, obwohl ich Staub und Asche bin. 28  Vielleicht fehlen an den fünfzig Gerechten 〈nur〉 fünf. Willst du wegen der fünf die ganze Stadt vernichten? Da sprach er: Ich will 〈sie〉 nicht vernichten, wenn ich dort 45 finde. 29  Und er fuhr fort, weiter zu ihm zu reden, und sagte: Vielleicht werden dort vierzig gefunden. Und er sprach: Ich will es nicht tun wegen der vierzig. 30  Und er sagte: Der Herr möge doch nicht zürnen, dass ich 〈noch einmal〉 rede! Vielleicht werden dort dreißig gefunden. Und er sprach: Ich will es nicht tun, wenn ich dort dreißig finde. 31  Da sagte er: Siehe doch, ich habe mich erdreistet, zu dem Herrn zu reden; vielleicht werden dort zwanzig gefunden. Und er sprach: Ich will nicht vernichten wegen der zwanzig. 32  Da sagte er: Der Herr möge doch nicht zürnen, ich will nur 〈noch〉 dieses Mal reden. Vielleicht werden dort zehn gefunden. Und er sprach: Ich will nicht vernichten wegen der zehn. 33  Und der HERR ging weg, als er mit Abraham ausgeredet hatte; und Abraham kehrte zurück an seinen Ort.

 

Er hätte eine Gesellschaft verschont, wenn diese nur 10 Gerechte hervorgebracht hätte. Da aber nicht mal 10 Gerechte auffindbar waren, hat er die gesamte (Stadt-)Gesellschaft vernichtet.

 

Dazu muss man wissen: Kommt ein sündenfreier Gerechter zu Tode, ist es ihm eine Gnade. Warum? Weil ein sündenfreier Tod ein guter Tod ist.

 

Wenn alle auf einen Streich gestorben sind, dann gab es kein Leid. Gab es aber Überlebende, dann gab es Leidende.

[Alfons]

vor 2 Stunden schrieb SteRo:

"Warum gerade ich?" impliziert ja "Warum nicht mein Nachbar?"

 

Nein. "Warum hat mich ein Stein getroffen?" impliziert nicht den Wunsch, der Stein hätte meinen Nachbarn treffen sollen. Es reicht, wenn der Stein an uns beiden vorbeifliegt.

[Jakobgutbewohner]

vor 12 Minuten schrieb SteRo:

Ein weiterer Aspekt:

 Ich würde sagen, er war auch hier bereits zur Sprache gekommen:

Am 21.3.2025 um 07:37 schrieb Jakobgutbewohner:

Jetzt sehe ich ganz klar, dass auserwählte Seelen die Welt erhalten, damit das Maß erfüllt wird.

 

[Aleachim]

Am 18.3.2025 um 12:03 schrieb Jakobgutbewohner:

Du bist tief überzeugt davon, daß irdisches Dasein, irdisches Wohlleben mehr Bedeutung hat als Erleuchtung oder vielleicht ewige Seligkeit?

Ich halte es für falsch, das so gegeneinander auszuspielen. 

[Jakobgutbewohner]

vor 18 Minuten schrieb Alfons:

Aber wenn Du mich einordnen möchtest oder auf der Suche nach einer passenden Schublade bist: Ich halte die Existenz eines persönlichen Gottes für wenig wahrscheinlich.

Da du dich hier äußertest, fragte ich mich tatsächlich, was für ein Weltbild hinter diesen Aussagen zu einem christlichen Thema steckt. Ich würde sagen, das genauer zu verstehen ist auch nötig, um genügend passend auf deine Einschätzungen antworten zu können? Ich sehe darin keine verwerflichen Hintergründe, die du offenbar befürchtest.

vor 20 Minuten schrieb Alfons:

Ich bin der Ansicht, dass Menschen schon zu ihren Lebzeiten glücklich sein sollen.

Da würde ich wieder fragen: Was macht Menschen denn inwiefern wirklich glücklich? Vergängliche Empfindungen?

 

vor 22 Minuten schrieb Alfons:

für eine Zusammenarbeit von Menschen, die guten Willens sind, egal welcher Religion oder Nicht-Religion sie angehören. Für eine bessere Welt, wenn du so willst

Was würde"guten Willen" ausmachen, was eine "bessere Welt" charakterisieren?

vor 23 Minuten schrieb Alfons:

"Materialismus" ist auch ein beliebter Vorwurf in solchen Kreisen.

Ich sehe aber tatsächlich materialistische Herangehensweisen ans Leben sehr kritisch.

[Jakobgutbewohner]

vor 5 Minuten schrieb Aleachim:

Ich halte es für falsch, das so gegeneinander auszuspielen.

Es stellt sich jedoch durchaus die Frage, welche Rolle, welche Bedeutung "Erleuchtung" in einer Aussage wie der dem vorangegangenen beigemessen wird?

[Alfons]

vor 5 Stunden schrieb Jakobgutbewohner:

Hast du inzwischen 3. Mo 26 (gerne zusammen mit 5. Mo 28) nocheinmal angesehen?

 

Das Heiligkeitsgesetz, nicht wahr? Und die Parallele dazu in Deuteronomium.

Um dazu aus theologischer Sicht etwas zu sagen: Das Heiligkeitsgesetz mit seinen abschließenden Verfluchungen entstand ab etwa 515 vor unserer Zeitrechnung wahrscheinlich als Nachtrag zum Priesterschriftlichen Geschichtswerk; der ganze Korpus der Schriften von Genesis bis 2. Könige wurde nachexilisch überarbeitet und zusammengefasst. Diese Gewaltphantasien sind nun keine Offenbarungen Gottes, sondern teilweise wörtliche Übernahmen aus den assyrischen Loyalitätsvereidigungen (so unter anderem Eckart Otto, Das Deuteronomium, Berlin 1999). Betrachtet werden muss das als Teil der Entstehung des Monotheismus. Das, was die assyrischen Herrscher den Untertanen androhten, wenn sie sich nicht an ihre Vasalleneide hielten - und das Nordreich war ja ab 721 v.u.Z. assyrischer Vasall, ebenso wie das Südreich Juda im 8. und 7. Jahrhundert v.u.Z. - wurde nun durch die Priesterkaste dem einen, dem einzigen Gott, Jahwe, zugeschrieben. "Es ist gut vorstellbar, wie man auf den Gedanken verfiel, dieses verhasste Dokument der Unterdrückung [den Vasallenvertrag] durch Umwidmung oder Umbuchung auf JHWE in ein Dokument der Befreiung zu verwandeln", schreibt Jan Assmann in "Totale Religion" (S.37).

Aber selbst, wenn jemand argumentiert "Egal was die theologische Forschung sagt, für mich ist das Gottes Wort", dann darf man entgegnen: Ja, Gottes Wort, gerichtet vor 2500 Jahren an ein kleines Volk im Vorderen Orient. Nirgends steht, dass diese Drohungen und Flüche an ein anderes Auditorium zu einer anderen Zeit gerichtet waren. Über das, was diese Texte uns heute sagen können, lässt sich nachdenken, natürlich - das Erste Testament transportiert viel Weisheit in Form von Bildern, Mythen und Erzählungen. Aber solche Fluchtexte (die sich zum Beispiel auch in Psalmen befinden) Eins zu Eins auf heutige Gesellschaften zu übertragen und als göttliche Weisung für das tägliche Leben heute zu verstehen, wäre nach meiner Ansicht ein Missverständnis.


 

[Alfons]

@Jakobgutbewohner

Liebelein, ich habe Dir, weil ich höflich und guten Willens bin, eine Antwort auf Deine Frage nach meinen Beweggründen gegeben. Dir aber zugleich gesagt, was ich von einem solchen Diskussionsstil halte. Du möchtest da weiter bohren und folgst genau dem von mir beschriebenen evangelikalen Mechanismus. Ich halte das für schlechtes Benehmen.

[Jakobgutbewohner]

vor 50 Minuten schrieb Alfons:

Dir aber zugleich gesagt, was ich von einem solchen Diskussionsstil halte.

Ich denke, ich finde mich nicht in einem "solchen Diskussionsstil" deiner Darstellung wieder und finde es ganz normal auf Aussagen von Diskussionsteilnehmern zu einem Thema ggf. auch klärend nachfragend einzugehen. Vielleicht ist es deine Vorstellung einfach etwas zu deinen Ansichten zu schreiben und dann unhinterfragt stehengelassen zu werden, das weiß ich nicht.

vor einer Stunde schrieb Alfons:

Aber selbst, wenn jemand argumentiert "Egal was die theologische Forschung sagt, für mich ist das Gottes Wort"

Ich würde solche Spekulationen, mit denen praktisch jeder Punkt von irgendwas scheinbar "umgedreht" werden kann, wohl nicht als "Forschung" bezeichnen. Aber deine Darstellung ist interessant, weil sie weiter erhellt, wie du an das Christentum offenbar herangehst.

vor einer Stunde schrieb Alfons:

Gottes Wort, gerichtet vor 2500 Jahren an ein kleines Volk im Vorderen Orient.

Dem würde ich zustimmen.

vor einer Stunde schrieb Alfons:

Nirgends steht, dass diese Drohungen und Flüche an ein anderes Auditorium zu einer anderen Zeit gerichtet waren.

Wenn man diesen Kapiteln ernsthaften spirituellen Gehalt zubilligen mag, dann finde ich schon, daß sie auch allgemeiner etwas über das Handeln dieses persönlichen JHWH-Gottes aussagen dürften.

bearbeitet 26. März von Jakobgutbewohner

[rorro]

Jesus gibt keine Antwort auf die Frage nach dem Leid, die Hl. Schrift gibt sie in Gänze nicht (eher Hinweise, daß das zu hoch für uns ist, siehe Hiob), die Kirche gibt sie nicht - wenn dann jemand kommt und Antworten zu wissen glaubt, wird er schnell für mich (und wohl auch andere hier) uninteressant.

 

Das Christentum zeigt uns, wie wir mit dem Leid umgehen können.

 

Eine in meinen Augen viel wichtigere Antwort. Auch wenn der postmoderne Mensch eher die Frage nach dem "warum" stellt, ist die nach dem "wie damit leben" doch bedeutender.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Alfons:

Das Heiligkeitsgesetz, nicht wahr? Und die Parallele dazu in Deuteronomium.

Um dazu aus theologischer Sicht etwas zu sagen: Das Heiligkeitsgesetz mit seinen abschließenden Verfluchungen entstand ab etwa 515 vor unserer Zeitrechnung wahrscheinlich als Nachtrag zum Priesterschriftlichen Geschichtswerk; der ganze Korpus der Schriften von Genesis bis 2. Könige wurde nachexilisch überarbeitet und zusammengefasst. Diese Gewaltphantasien sind nun keine Offenbarungen Gottes, sondern teilweise wörtliche Übernahmen aus den assyrischen Loyalitätsvereidigungen (so unter anderem Eckart Otto, Das Deuteronomium, Berlin 1999). Betrachtet werden muss das als Teil der Entstehung des Monotheismus. Das, was die assyrischen Herrscher den Untertanen androhten, wenn sie sich nicht an ihre Vasalleneide hielten - und das Nordreich war ja ab 721 v.u.Z. assyrischer Vasall, ebenso wie das Südreich Juda im 8. und 7. Jahrhundert v.u.Z. - wurde nun durch die Priesterkaste dem einen, dem einzigen Gott, Jahwe, zugeschrieben. "Es ist gut vorstellbar, wie man auf den Gedanken verfiel, dieses verhasste Dokument der Unterdrückung [den Vasallenvertrag] durch Umwidmung oder Umbuchung auf JHWE in ein Dokument der Befreiung zu verwandeln", schreibt Jan Assmann in "Totale Religion" (S.37).

Aber selbst, wenn jemand argumentiert "Egal was die theologische Forschung sagt, für mich ist das Gottes Wort", dann darf man entgegnen: Ja, Gottes Wort, gerichtet vor 2500 Jahren an ein kleines Volk im Vorderen Orient. Nirgends steht, dass diese Drohungen und Flüche an ein anderes Auditorium zu einer anderen Zeit gerichtet waren. Über das, was diese Texte uns heute sagen können, lässt sich nachdenken, natürlich - das Erste Testament transportiert viel Weisheit in Form von Bildern, Mythen und Erzählungen. Aber solche Fluchtexte (die sich zum Beispiel auch in Psalmen befinden) Eins zu Eins auf heutige Gesellschaften zu übertragen und als göttliche Weisung für das tägliche Leben heute zu verstehen, wäre nach meiner Ansicht ein Missverständnis.

 

Diese Argumentation ist nicht schlüssig, das ist allerdings OT und bezieht sich auf den Umgang mit Forschungen zur Hl. Schrift und dem Offenbarungsverständnis, das offenbar Offenbarung als solche  nur zuläßt, wenn sie originär und primär an das israel. Volk gerichtet war. Dafür gibt es allerdings nicht den geringsten Anlaß (und ist spätestens seit dem Zweiten Vatikanum und Nostra Aetate überholt).

 

Letztlich steht und fällt alles(!) mit der Auorität der Kirche. Auch bzgl. des Inhaltsverzeichnisses und der Bedeutung eines Textes, den ein Völkchen aus dem vorderen Orient vor vielen tausend Jahren für sich mega wichtig fand.