Wozu Leid?

[gouvernante]

vor 15 Minuten schrieb rorro:

Eine in meinen Augen viel wichtigere Antwort. Auch wenn der postmoderne Mensch eher die Frage nach dem "warum" stellt, ist die nach dem "wie damit leben" doch bedeutender.

Ich würde das nicht werten. Oft scheint mir eine tiefe Auseinandersetzung mit dem "Warum", die in ein nicht-frustriertes(!) "ich kann es nicht wissen" mündet ein ebenso fruchtbarer Weg, wie die Beschäftigung mit dem "wie damit umgehen".

[Jakobgutbewohner]

Am 25.3.2025 um 15:29 schrieb Jakobgutbewohner:

Die Frage ist vielleicht, ob dabei etwas im Jetzt wirkt und ob dieses Wirken im Jetzt mit Jesus Christus Verbindung hat, was es für ihn jetzt auch zum Erleben macht.

@SteRo "Jesus erwählt sich Seelen und unter ihnen auch meine, ohne jeden meinen Verdienst, um ihm im grossen Werk der menschlichen Rettung zu helfen. Und je mehr diese Seelen ohne jeden Trost leiden, desto mehr werden die Schmerzen des guten Jesus gelindert."

Heiliger Pater Pio an P. Agostino, 20. September 1912, Brief 98

 

"Im Leiden bin ich glücklicher denn je, und wenn ich nur auf die Stimme meines Herzens hörte, würde ich Jesus bitten, dass er mir alle Traurigkeiten der Menschen gäbe; aber ich tat es nicht, denn ich fürchte, allzu egoistisch zu sein, wenn ich das Beste für mich will: den Schmerz. Im Schmerz ist Jesus näher; er bettelt um Leiden und Tränen...; er benötigt sie für die Seelen."

2. April 1912, Brief 72

[rorro]

vor 31 Minuten schrieb gouvernante:

Ich würde das nicht werten. Oft scheint mir eine tiefe Auseinandersetzung mit dem "Warum", die in ein nicht-frustriertes(!) "ich kann es nicht wissen" mündet ein ebenso fruchtbarer Weg, wie die Beschäftigung mit dem "wie damit umgehen".

 

Mir geht es nicht um Wertung per se, sondern um die Anwendung im Leben. Bei einem Auto ist es auch wichtiger zu wissen wie man damit fährt als genau zu verstehen, wie ggf. eine Direkteinspritzung funktioniert. Und beim Fallschirm muß man das Ding korrekt öffnen und bedienen können, die Anziehungskraft muß dafür nicht begründet werden.

 

Wenn man durch die Antwort des "Warum" ein "Sein" nicht ändern kann, ist da "Wie damit leben" entscheidend.

[Ennasus]

vor einer Stunde schrieb gouvernante:

Ich würde das nicht werten. Oft scheint mir eine tiefe Auseinandersetzung mit dem "Warum", die in ein nicht-frustriertes(!) "ich kann es nicht wissen" mündet ein ebenso fruchtbarer Weg, wie die Beschäftigung mit dem "wie damit umgehen".

Das ist doch eh nichts, das sich gegenseitig ausschließt?
Je nach Ausgangssituation geht das eine gar nicht ohne das andere, denke ich.

[Ennasus]

vor 5 Stunden schrieb SteRo:

Da ich das nicht nachvollziehen kann, bleibt mir nur die Vermutung, dass du nicht unterscheidest zwischen Theologie und Seelsorge. Ich unterscheide das schon: Theologie ist [Geistes-]Wissenschaft, Seelsorge ist Therapie.

 

 

Deine Vermutung ist falsch, ich kann das sehr gut unterscheiden.
Aber nicht als zwei voneinander unabhängige Dinge sehen.
Nach meinem Verständnis kann eine Theologie, die für Gott eine Sprache verwendet, die den einzelnen konkreten Menschen funktionalisiert, nur damit am Schluss eine vorgeblich irgendwie konsistente Erklärung für eine wie auch immer verstandene "Heilsordnung" herauskommt, von Grund auf nicht stimmen.

Es geht im christlichen Glauben ja doch nicht primär um theoretisches Wissen über Gott. Das können wir allerhöchstens in Ansätzen haben und auch nur soweit, wie dieses Wissen menschliche Erfahrungen mit dieser Wirklichkeit, die wir Gott nennen, beschreibt und reflektiert. Statt dessen geht es um die Beziehung des Menschen zu "Gott". Glauben ist Vertrauen Schenken. Und ein Theologe, der meint, um Gott zu beschreiben, dürfe er "wissenschaftlich" auf der Seele des individuellen Menschen herumtrampeln, hat, denke ich, wenig verstanden. Ich halte es für ein großes Missverständnis, den Zugang zum Menschen in einen theologischen und einen psychologischen (oder gern seelsorglichen) aufzuspalten. Der Mensch ist ein Ganzes. Was ich erlebe, auch jedes Verletztsein und jedes Heilwerden, kann und soll ich reflektieren im Licht dessen, was andere Menschen schon verstanden und gedacht haben, und was ich sonst weiß, über Gott und die Welt und die Menschen. Aber umgekehrt braucht es das auch: Die Anbindung des Denkens an das, was sich "in der Seele" tut. Denn ein "geistig-wissenschaftliches" Nachdenken, eine Theologie, die die Verbindung zur Seele gekappt hat, die nicht ernst nimmt und ausblendet, was Menschen fühlen, worüber sie sich freuen und worunter sie leiden, die gar nicht erst versucht, dem realen Leiden von Menschen gerecht zu werden, kannst du in die Tonne klopfen. Was da raus kommt, sind reine Floskeln.

 

bearbeitet 26. März von Ennasus

[Ennasus]

vor 7 Stunden schrieb SteRo:

 

Allerdings lässt meine Erklärung keine "verzweifelte Frage nach dem Sinn" mehr zu.

 

Die Bereitschaft das Leid zu ertragen, welches du erwähnst, entspricht meiner Erklräung von 'Leid als Weg', welchen Jesus Christus bezeugt.

 

Und wie passt das "eli eli lama sabachthani" zu deiner Erklärung und zu deinem Verständnis des Wegs Christi?

[Aleachim]

vor 7 Minuten schrieb Ennasus:

Glauben ist Vertrauen Schenken.

Schön, dich mal wieder zu lesen. 🥰

[Aleachim]

vor 4 Stunden schrieb Jakobgutbewohner:

Es stellt sich jedoch durchaus die Frage, welche Rolle, welche Bedeutung "Erleuchtung" in einer Aussage wie der dem vorangegangenen beigemessen wird?

Verstehe nicht, was du damit sagen/fragen willst...

[rorro]

vor 34 Minuten schrieb Ennasus:

Und wie passt das "eli eli lama sabachthani" zu deiner Erklärung und zu deinem Verständnis des Wegs Christi?

 

Naja, so wenig ich SteRo zustimme, das läßt sich als Eröffnungsvers von Ps 22 deuten, in dem Jesu Schicksal recht klar beschrieben wird

[Ennasus]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Naja, so wenig ich SteRo zustimme, das läßt sich als Eröffnungsvers von Ps 22 deuten, in dem Jesu Schicksal recht klar beschrieben wird

🙂 Ich habe mir vorhin schon gedacht, dass es mich freut, in diesem Thread im Großen und Ganzen ähnlich zu denken wie du.

Und auch da sehe ich es wie du (wobei... das ist vermutlich eh Allgemeinwissen), dass der Eröffnungvers für den ganzen Psalm steht.
Was ich anders verstehe: Es geht bei diesem Zitat nicht drum, dass Jesu Schicksal beschrieben werden soll, sondern es ist wirklich das Gebet, das Jesus unmittelbar vor seinem Tod betet: Er schreit buchstäblich seine abgrundtiefe Verzweiflung und Verlassenheit hinaus - dass der Psalm dann mit Dank und in Lob endet und dass Jesus das mit diesem ersten Vers auch schon mitgesagt hat, kann ich insofern glauben, als dass ich sicher bin, dass es kein Zufall ist, dass diese Worte in den Evangelien im Original-Wortlaut überliefern wurden und dass das etwas zeigt:
Es gibt im Hebräischen verschiedene Worte für "warum". Das "Warum" dieses Psalms ("Lama") macht einen ziemlich heftigen Vorwurf.
In so einer Situation so beten kann nur jemand, der nicht daran zweifelt, dass er gehört wird, dass Beziehung zu dem, der das alles zulässt, auch in diesem Moment da ist, da die Kraft zu Ende geht und die Verzweiflung übermächtig wird. "Lama?"fragt nach der Bedeutung dieser Not.
Ich glaube sogar, dass die Frage gestellt werden m u s s, wenn man nicht entweder völlig verzweifeln oder einfach resignieren will. Sie ist Ausdruck eines Höchstmaßes an Krafteinsatz und an Vertrauen darauf, dass sich auch in solchen Situationen noch Sinn zu finden sein muss und dass man - eh wie Hiob auch - hadern und fragen darf.

Aber selbst, wenn der Evangelist mit Hilfe des Psalmverses das Schicksal Jesu beschreiben wollte, ändert das nichts dran, dass SteRos Erklärungen für das Leid, die "keine "verzweifelte Frage nach dem Sinn" mehr zulassen", nicht Bibel-kompatibel sind. In der Bibel wird diese Frage gestellt und darf gestellt werden. Auch von Menschen wie Jesus, die bereit sind, alles Leid zu tragen, das sie trifft und das sie auf sich nehmen, weil sie sich und ihrem "Auftrag" treu bleiben wollen.

Darauf wollte ich eigentlich hinaus.

[SteRo]

vor 10 Stunden schrieb Ennasus:

 

Deine Vermutung ist falsch, ich kann das sehr gut unterscheiden.
Aber nicht als zwei voneinander unabhängige Dinge sehen.
Nach meinem Verständnis kann eine Theologie, die für Gott eine Sprache verwendet, die den einzelnen konkreten Menschen funktionalisiert, nur damit am Schluss eine vorgeblich irgendwie konsistente Erklärung für eine wie auch immer verstandene "Heilsordnung" herauskommt, von Grund auf nicht stimmen.

Es geht im christlichen Glauben ja doch nicht primär um theoretisches Wissen über Gott. Das können wir allerhöchstens in Ansätzen haben und auch nur soweit, wie dieses Wissen menschliche Erfahrungen mit dieser Wirklichkeit, die wir Gott nennen, beschreibt und reflektiert. Statt dessen geht es um die Beziehung des Menschen zu "Gott". Glauben ist Vertrauen Schenken. Und ein Theologe, der meint, um Gott zu beschreiben, dürfe er "wissenschaftlich" auf der Seele des individuellen Menschen herumtrampeln, hat, denke ich, wenig verstanden. Ich halte es für ein großes Missverständnis, den Zugang zum Menschen in einen theologischen und einen psychologischen (oder gern seelsorglichen) aufzuspalten. Der Mensch ist ein Ganzes. Was ich erlebe, auch jedes Verletztsein und jedes Heilwerden, kann und soll ich reflektieren im Licht dessen, was andere Menschen schon verstanden und gedacht haben, und was ich sonst weiß, über Gott und die Welt und die Menschen. Aber umgekehrt braucht es das auch: Die Anbindung des Denkens an das, was sich "in der Seele" tut. Denn ein "geistig-wissenschaftliches" Nachdenken, eine Theologie, die die Verbindung zur Seele gekappt hat, die nicht ernst nimmt und ausblendet, was Menschen fühlen, worüber sie sich freuen und worunter sie leiden, die gar nicht erst versucht, dem realen Leiden von Menschen gerecht zu werden, kannst du in die Tonne klopfen. Was da raus kommt, sind reine Floskeln.

 

 

Gut, dann kannst du das unterscheiden (sind ja auch unterschiedliche Begriffe und Wörter). Als "zwei voneinander unabhängige Dinge" habe ich Theologie und Seelsorge ja nicht behauptet. Denn Theologie geht auf die Wahrheit und Seelsorge geht auf die Therapie angesichts der Wahrheit. Dennoch unabhängig in dem Sinne, dass die mit Hilfe der theologischen Wissenschaft erschlossene Wahrheit nicht notwendigerweise zur Therapie geeignet ist.

Eine Theologie, die für Gott eine Sprache verwendet, welche im Einklang ist mit der Bibel und weiter Teile der traditionellen Theologie, und welche lediglich die Lücken und Inkonsistenzen der traditionellen Theologie beseitigt ist stimmig und wahr.

 

Eine Unterhaltung, worüber es vermeintlich im christlichen Glauben geht, erscheint mir überflüssig, weil der christliche Glauben dargelegt wird in den Schriften des Lehramtes.

 

[SteRo]

vor 10 Stunden schrieb Ennasus:

Und wie passt das "eli eli lama sabachthani" zu deiner Erklärung und zu deinem Verständnis des Wegs Christi?

 

Die kommentierenden Worte des Thomas zur Bedeutung dieser Worte:

Was bedeuten diese Worte? Man muss sagen, dass durch diese Redeweise klar wird, was in Bezug auf Christus zu verstehen ist. Denn von ihm heißt es: „Ich fahre auf zu meinem Vater und zu eurem Vater, zu meinem Gott und zu eurem Gott“ (Joh 20,17). Er nennt ihn seinen Vater, weil er Gott ist. Er nennt ihn seinen Gott, weil er Mensch ist. Wenn er also sagt: „Mein Gott, mein Gott“ usw., ist klar, dass er spricht, weil er Mensch ist. Daher seufzt er, um die Größe seines menschlichen Leidens auszudrücken. Und die Aussage: „Du hast mich verlassen“, ist als Gleichnis gemeint, denn was wir besitzen, besitzen wir von Gott. Daher heißt es, wenn jemand einem Übel ausgesetzt ist, er sei verlassen. So heißt es auch, wenn der Herr einen Menschen verlässt, sodass er dem Übel des Schmerzes oder dem Übel der Schuld verfällt. Deshalb heißt es von Christus, er sei verlassen, nicht im Hinblick auf seine Vereinigung mit Gott oder seine Gnade, sondern im Hinblick auf sein Leiden.

 

Leid als Weg, bezeugt von Jesus Christus, ist der Weg vom Mangel (Übel des Leids) der menschlichen Natur zur Fülle des Guten, Gott. Jesus ist auferstanden.

[SteRo]

vor 12 Stunden schrieb rorro:

Jesus gibt keine Antwort auf die Frage nach dem Leid, die Hl. Schrift gibt sie in Gänze nicht (eher Hinweise, daß das zu hoch für uns ist, siehe Hiob), die Kirche gibt sie nicht - wenn dann jemand kommt und Antworten zu wissen glaubt, wird er schnell für mich (und wohl auch andere hier) uninteressant.

 

Das Christentum zeigt uns, wie wir mit dem Leid umgehen können.

 

Eine in meinen Augen viel wichtigere Antwort. Auch wenn der postmoderne Mensch eher die Frage nach dem "warum" stellt, ist die nach dem "wie damit leben" doch bedeutender.

 

Ganz falsch. Jesus ist der Einzige (in der Schrift), der eine Antwort gibt auf "Wozu Leid?"

 

"Das Christentum" meint hier wohl die kreatürliche Kreativität um über das Leid auf der Erde hinwegzutrösten.

 

Zum "wie damit leben" wird der Glaube, wird Gott nicht gebraucht, wie wir eindrucksvoll in der gottlosen Welt beobachten können. Deshalb ist die Frage "warum", die auf die Wahrheit abzielt, die primäre Frage.

 

 

[Jakobgutbewohner]

vor 10 Stunden schrieb Aleachim:

Verstehe nicht, was du damit sagen/fragen willst...

@Alfons nahm nach meinem Eindruck eine Gewichtung vor zwischen irdischem Leiden auf der einen und "Erleuchtung" auf der anderen Seite. Ich weiß nicht, was er sich unter "Erleuchtung" soweit genauer vorzustellen, zu begreifen vermag. Aber ich habe den Eindruck, daß ein weiteres Nachdenken über eine solche Gewichtung dies genauer betrachten müßte, was als "Erleuchtung" eigentlich begriffen wird. Auch dies wurde oft als Zumutung eingeordnet?

 

"Wer Vater oder Mutter mehr lieb hat, denn Mich, der ist Meiner nicht wert und wer Sohn oder Tochter mehr lieb hat, denn Mich, der ist Meiner nicht wert." Mt 10,37

bearbeitet 27. März von Jakobgutbewohner

[Jakobgutbewohner]

vor 7 Minuten schrieb SteRo:

"Das Christentum" meint hier wohl die kreatürliche Kreativität um über das Leid auf der Erde hinwegzutrösten.

Servus Dei Luisa Piccarreta; 10-31 vom 11. Oktober 1911
(Ergänzend: Padre Pio on Luisa: “The world will be astounded at her greatness!”)

Mein stets liebenswürdiger Jesus kommt weiterhin nur kurz, doch immer geht es darum, dass Er
Tragödien schickt, und nicht nur das, sondern dass Er bewirken wird, dass Fremde in Italien einfallen
werden. Wenn das geschieht, wird Italien sehr darunter leiden. So sagte ich zu Jesus: „Der Krieg, die
Kriege, die Erdbeben, die zerstörten Städte, nun willst Du auch das noch hinzufügen, Du willst
wirklich zu weit gehen! Doch wer wird sich entgegenstellen können?“
Und Jesus sprach: „Ach, meine Tochter, es ist notwendig, es ist notwendig! Du verstehst nicht gut,
welche Exzesse der Mensch erreicht hat, und zwar in allen Klassen, bei Priestern und Weltleuten.
Wer wird sie reinigen? Ist es nicht gut, wenn Ich Mich Fremder bediene, um alles zu läutern, und
damit sie ihren hochmütigen und stolzen Kopf senken?“

[SteRo]

vor 12 Stunden schrieb Jakobgutbewohner:

@SteRo "Jesus erwählt sich Seelen und unter ihnen auch meine, ohne jeden meinen Verdienst, um ihm im grossen Werk der menschlichen Rettung zu helfen. Und je mehr diese Seelen ohne jeden Trost leiden, desto mehr werden die Schmerzen des guten Jesus gelindert."

Heiliger Pater Pio an P. Agostino, 20. September 1912, Brief 98

 

"Leiden ohne jeden Trost" Trost scheint mir ein merkwürdiges Phänomen zu sein und ich frage mich, ob es überhaupt "Leiden mit Trost" geben kann. Ist Tröstung nicht nur ein temporäres Überdecken und es ist eine Frage der Zeit bis das Leid wieder aufbricht?

Ansonsten kann ich nur rätseln über die von Pio beabsichtigte Bedeutung. Dass Jesus in der Gegenwart nicht mehr leidet, scheint mir sicher, dass er im Andenken der Gläubigen ewig leidet, auch.

 

 

vor 12 Stunden schrieb Jakobgutbewohner:

"Im Leiden bin ich glücklicher denn je, und wenn ich nur auf die Stimme meines Herzens hörte, würde ich Jesus bitten, dass er mir alle Traurigkeiten der Menschen gäbe; aber ich tat es nicht, denn ich fürchte, allzu egoistisch zu sein, wenn ich das Beste für mich will: den Schmerz. Im Schmerz ist Jesus näher; er bettelt um Leiden und Tränen...; er benötigt sie für die Seelen."

2. April 1912, Brief 72

 

Die Verbindung mit dem Geliebten macht glücklich. Mit Jesus verbindet das Leid.

 

 

 

 

[Jakobgutbewohner]

vor 2 Stunden schrieb SteRo:

ich frage mich, ob es überhaupt "Leiden mit Trost" geben kann

Wie wäre es ersteinmal dabei noch nur beim Leiden zu bleiben? Ist Folgendes für dich plausibel nachvollziehbar?

 

"Die Sühneleiden der Therese sind zweierlei Art, beide aus überströmender Nächsten-
liebe geboren. So übernimmt Therese die körperlichen Leiden irgendeiner Person, ohne
daß man häufig die Zusammenhänge erkennen kann. Da leidet sie die Lungenentzün-
dung eines andern, die Brandwunden eines dritten mit allen Erscheinungen der Krank-
heit und der Schmerzen, während der „rechtmäßige" Träger der Schmerzen augenblick-
lich geheilt ist. Diese Fälle sind ungemein zahlreich."

Aretin, Sühneseele von Konnersreuth, S. 21

[SteRo]

vor 2 Stunden schrieb Jakobgutbewohner:

Wie wäre es ersteinmal dabei noch nur beim Leiden zu bleiben? Ist Folgendes für dich plausibel nachvollziehbar?

 

"Die Sühneleiden der Therese sind zweierlei Art, beide aus überströmender Nächsten-
liebe geboren. So übernimmt Therese die körperlichen Leiden irgendeiner Person, ohne
daß man häufig die Zusammenhänge erkennen kann. Da leidet sie die Lungenentzün-
dung eines andern, die Brandwunden eines dritten mit allen Erscheinungen der Krank-
heit und der Schmerzen, während der „rechtmäßige" Träger der Schmerzen augenblick-
lich geheilt ist. Diese Fälle sind ungemein zahlreich."

Aretin, Sühneseele von Konnersreuth, S. 21

 

Plausibel nachvollziehbar? Nein.

 

Erinnert mich an eine sehr ähnliche Übung wie sie im "protestantischen" Buddhismus praktiziert wird, da natürlich ohne "Sühne" und "rechtmaßig" und so.

 

Aber der Wortlaut "Sühneleiden" und "rechtmaßig" lässt vermuten, dass es sich hierbei um stellvertretendes 'Leiden als Strafe' handeln soll. Das setzt aber voraus, dass es irgendwo eine "offene Rechnung" gibt, bei der es egal ist, wer sie begleicht. Ich habe ja bereits die Sühneopfertheorie (stellvertretende Genugtuung) im Falle der christlichen Soteriologie von Jesus Christus verworfen, warum sollte ich sie jetzt bei einem ganz normalen Menschen akzeptieren?

[Jakobgutbewohner]

vor 14 Minuten schrieb SteRo:

Das setzt aber voraus, dass es irgendwo eine "offene Rechnung" gibt, bei der es egal ist, wer sie begleicht.

Es können sich dabei wohl einige Fragen stellen. Wenn ein Leidensumstand auf einen problematischen Seelenzustand zurückginge und gegenüber diesem Gutes bewirken soll, wäre es dann gut diesen Leidensumstand wegzunehmen? Aber diese Frage würde sich ähnlich bei Gebeten für Leidende stellen.

 

Ich verstehe es so, daß in diesem Dingen "Mächte und Kräfte" an wirken sind, die heute verbreitet wohl nicht mehr Teil der Lebenswirklichkeit von sich als Christen verstehenden Personen sind, wie es nach meinem Verständnis bei den ersten Christen noch öfters der Fall war. Ich meine davon manchen (spirituell) sinnlichen Eindruck zu haben.

 

"Jesus aber sprach: Es hat Mich jemand angerührt; denn Ich habe erkannt, daß eine Kraft von Mir ausging." Lk 8,46

 

Zu Brief 98 des heiligen Pater Pio zitiere ich einfach nochmal umfangreicher.

 

"Seit einigen Tagen führt jenes Scheusal einen erbitterten Krieg gegen mich. Wird das sein letzter Ansturm sein? Ich leide, ich leide sehr, aber dank dem guten Jesus, spüre ich noch ein wenig Kraft; und wozu wäre das Geschöpf nicht fähig, wenn ihm von Jesus geholfen wird? Ich begehre überhaupt nicht, dass mein Kreuz erleichtert wird, denn leiden mit Jesus ist mir teuer. Wenn ich das Kreuz auf Jesu Schulter betrachte, fühle ich mich immer gestärkt, und eine heilige Freude erfüllt mich.

Jedoch fühle ich in meinem Herzen das grosse Bedürfnis, immer lauter mit den Worten des Doktors der Gnade zu Jesus zu rufen: „Da quod iubes, et iube quod vis“ [Gib mir, was du befiehlst, und befiehl mir, was du willst. Hl. Augustinus]. Deshalb, mein lieber Vater, darf der Gedanke meines Leidens weder auf Eure Stirn noch auf Eure Augen einen Schatten werfen, der Euer Herz betrüben könnte. Nein, weinen wir nicht, Vater; wir müssen unsere Tränen letztendlich vor demjenigen verbergen, der sie uns schickt und der selbst so viele vergossen hat und noch immer täglich vergiesst wegen der Undankbarkeit der Menschen.

Jesus erwählt sich Seelen und unter ihnen auch meine, ohne jeden meinen Verdienst, um ihm im grossen Werk der menschlichen Rettung zu helfen. Und je mehr diese Seelen ohne jeden Trost leiden, desto mehr werden die Schmerzen des guten Jesus gelindert. Das ist der ganze Grund, warum ich wünsche, immer mehr und ohne Trost zu leiden; hier liegt meine ganze Freude. Leider habe ich dazu Mut nötig, aber Jesus wird nichts verweigern. Das kann ich aus langer Erfahrung, die ich damit gemacht habe, bezeugen; man darf nur nicht aufhören, ihn zu bestürmen."

[SteRo]

vor 4 Stunden schrieb Jakobgutbewohner:

Es können sich dabei wohl einige Fragen stellen. Wenn ein Leidensumstand auf einen problematischen Seelenzustand zurückginge und gegenüber diesem Gutes bewirken soll, wäre es dann gut diesen Leidensumstand wegzunehmen? Aber diese Frage würde sich ähnlich bei Gebeten für Leidende stellen.

"problematischer Seelenzustand" verstehe ich als sündhaften Zustand. Dafür kann - ggf. in Abhängigkeit von weiteren Bedingungen - 'Leid als Strafe' vorgesehen sein. 'Leid als Strafe' beinhaltet optional Belehrung und dadurch Bekehrung bzw Läuterung bzw bei mangelhaften kognitiven Fähigkeiten könnte es sein, dass Leid schlicht unterwerfen, die Widerspenstigkeit brechen soll. Damit es aber zu Bekehrung bzw Läuterung kommt muss ggf. der Leidensdruck aufrecht erhalten werden bis es "fruchtet".

Das ist alles optional und hängt von den vorhergehenden zahllosen freien Willensenscheidungen ab. Die Vorsehung ist unendlich komplex.

bearbeitet 27. März von SteRo

[SteRo]

vor 16 Minuten schrieb SteRo:

Das ist alles optional und hängt von den vorhergehenden zahllosen freien Willensenscheidungen ab. Die Vorsehung ist unendlich komplex.

Und bei allem ist nicht zu vergessen, dass Gott - wie Thomas es ausdrückt - "manche verwirft". Es werden also nicht alle durch diese oder jene Fügungen der Vorsehung (wie zB Leid) gerettet, sondern manche sind explizit von Anfang an verworfen:

 

S. th. I, q 23, a3:

Ich antworte, daß Gott manche verwirft. Denn die Vorherbestimmung ist ein Teil der Vorsehung. Der Vorsehung aber geziemt es, einen Mangel in jenen Dingen zu erlauben, welche ihr unterliegen. Da nun durch die göttliche Vorsehung die Menschen zum ewigen Leben hingeordnet werden, so entspricht es ihr auch, zu erlauben, daß manche der Erreichung dieses Enddzweckes ermangeln; — und das wird genannt: Verwerfen. So also erscheint, wie die Vorherbestimmung ein Teil der göttlichen Vorsehung ist rücksichtlich derer, die das ewige Leben erreichen; die Verwerfung ein Tei der Vorsehung rucksichtlich derer, welche zu Grunde gehen. Demnach bezeichnet „Verwerfung“ nicht bloß einen Akt des Vorherwissens; sondern sie fügt gemäß der Auffassung noch etwas hinzu. Sowie nämlich das Vorherbestimmen den Willen einschließt, Gnade und Herrlichkeit zuzuteilen, so ist in dem Verwerfen eingeschlossen der Wille zu erlauben, daß jemand in das Übel der Schuld fällt und die ewige Strafe dafür über ihn zu verhängen.

[SteRo]

Daraus folgt, dass wir uns glücklich schätzen sollten, wenn unser Fehlverhalten mit Leid bestraft wird, weil das ein Indiz dafür ist, dass Gott uns (noch) nicht verworfen hat, sondern uns (noch) zum Heil verhelfen will, weil er uns mit dem Leid Gelegenheit zu Einsicht und Läuterung verschafft.

[Jakobgutbewohner]

  

Am 18.3.2025 um 17:54 schrieb Jakobgutbewohner:

"Als bereits ein Monat meines gesundheitlichen Wohlbefindens vergangen war, kam mir der Gedanke, was meinem Herrn wohl besser gefiele: Ihm in Krankheit zu dienen oder in Gesundheit, um die ich gebeten hatte. So sagte ich zum Herrn: >Jesus, tue mir, was Dir gefällt.< Jesus versetzte mich in den früheren Zustand."

Heilige Faustyna, Tagebuch 1125

Es wäre auch denkbar hierbei die zwischenzeitliche Heilung als "Trost" im Sinne der Übersetzung von Pios Brief einzuordnen und den früheren Zustand als "ohne Trost"?

vor 15 Stunden schrieb SteRo:

"problematischer Seelenzustand" verstehe ich als sündhaften Zustand.

Für mich ist es eher etwas, das aufgrund sinnlicher Eindrücke bezogen auf Seelisches problematisch wirkt. Aber das läuft wohl im Grune auf Zustände von Sünde, beziehungsweise Zurückweisung Gottes hinaus.

vor 15 Stunden schrieb SteRo:

Dafür kann - ggf. in Abhängigkeit von weiteren Bedingungen - 'Leid als Strafe' vorgesehen sein. 'Leid als Strafe' beinhaltet optional Belehrung und dadurch Bekehrung bzw Läuterung

Ja, teils wird in Bibelübersetzungen ja auch der Begriff "Züchtigung" verwendet. Und das würde ich weniger speziell auf körperliche Prügel beziehen, wie manche es vor allem verstehen, sondern allgemeiner auf das Setzen von Grenzen. Bestimmte Tendenzen werden bei anderen nicht einfach laufengelassen, sondern es wird daran z.B. vielleicht auch einfach Kritik geäußert. In solchen Zusammenhängen können Leidensumstände auch ganz banal eine Seele dabei aufhalten sich noch weiter zu schädigen, noch tiefer in Finsternis zu fallen.

vor 15 Stunden schrieb SteRo:

Damit es aber zu Bekehrung bzw Läuterung kommt muss ggf. der Leidensdruck aufrecht erhalten werden bis es "fruchtet".

So oder so, diese Situationen führen nocheinmal zu klareren Entscheidungen in der Seele, wohin sie ziehen will, würde ich sagen.

vor 15 Stunden schrieb SteRo:

Die Vorsehung ist unendlich komplex.

Ich vermute, dein Konzept von "Vorsehung" und "Willensfreiheit" verstehe ich bisher noch nicht genügend. Hier ist es vielleicht auch nicht entscheidend.

vor 15 Stunden schrieb SteRo:

Daraus folgt, dass wir uns glücklich schätzen sollten, wenn unser Fehlverhalten mit Leid bestraft wird, weil das ein Indiz dafür ist, dass Gott uns (noch) nicht verworfen hat, sondern uns (noch) zum Heil verhelfen will, weil er uns mit dem Leid Gelegenheit zu Einsicht und Läuterung verschafft.

Ja.

[SteRo]

Am 28.3.2025 um 10:36 schrieb Jakobgutbewohner:

  

Es wäre auch denkbar hierbei die zwischenzeitliche Heilung als "Trost" im Sinne der Übersetzung von Pios Brief einzuordnen und den früheren Zustand als "ohne Trost"?

"Jesus erwählt sich Seelen und unter ihnen auch meine, ohne jeden meinen Verdienst, um ihm im grossen Werk der menschlichen Rettung zu helfen. Und je mehr diese Seelen ohne jeden Trost leiden, desto mehr werden die Schmerzen des guten Jesus gelindert. Das ist der ganze Grund, warum ich wünsche, immer mehr und ohne Trost zu leiden; hier liegt meine ganze Freude. Leider habe ich dazu Mut nötig, aber Jesus wird nichts verweigern. Das kann ich aus langer Erfahrung, die ich damit gemacht habe, bezeugen; man darf nur nicht aufhören, ihn zu bestürmen."

 

Das erschließt sich mir nicht, denn das Bekenntnis zu Jesus ist ja bereits Manifestation von "Heilung". Und Teilhabe am Leid Jesu Christi mit dem eigenen Leid ist doch göttlicher "Trost", ohne Trost aber zu leiden (falls es Leiden mit Trost überhaupt geben kann), ist doch nichts anderes als Trennung von Gott und warum sollte eine solche Trennung "die Schmerzen des guten Jesus" lindern? Und woher seine Freude? ("hier liegt meine ganze Freude")

 

Vermutlich müsste man sich eingehend mit der Ausdrucksweise von Pio beschäftigen, um erahnen zu können, was er überhaupt meint ... vielleicht ist's aber auch das Problem des Übersetzers.

bearbeitet 30. März von SteRo

[SteRo]

vor 21 Minuten schrieb SteRo:

... Und Teilhabe am Leid Jesu Christi mit dem eigenen Leid ist doch göttlicher "Trost", ohne Trost aber zu leiden (falls es Leiden mit Trost überhaupt geben kann), ist doch nichts anderes als Trennung von Gott ...

 

Das bringt mich - wo wir grade beim subjektiven Leid sind (das Leid, mit welchem sich die Mystiker - so scheint mir - ausschließlich beschäftigen, denn ich habe noch nie gelesen, dass sich ein Mystiker Gedanken bzgl. des Sinns objektiven Leids in der Welt macht) auf einen wesentlichen Punkt subjektiven Leids: die verschiedenen Ebenen des Leids - die sinnliche und die geistige. Die sinnlich Ebene (körperlicher Schmerz) scheint unbeeinflussbar, jedoch die geistige Ebene zeichnet sich dadurch aus, dass entweder die sinnliche Ebene vollkommenen Besitz von ihr ergreift oder aber dass sie bei Gott verweilt (zB am Leiden Jesus Christi teil hat). Das Letztere könnte man dann "Leid mit Trost" bezeichnen, ein gemildertes Leid also, weil die höheren Bereiche der Seele nicht vom sinnlichen Leid absorbiert werden.

bearbeitet 30. März von SteRo