Wozu Leid?

[mn1217]

Am 24.3.2025 um 09:04 schrieb SteRo:

Es macht keinen Sinn hier einfach was ...

O doch, das ergibt Sinn.

 

[SteRo]

vor 17 Minuten schrieb SteRo:

 

Das bringt mich - wo wir grade beim subjektiven Leid sind (das Leid, mit welchem sich die Mystiker - so scheint mir - ausschließlich beschäftigen, denn ich habe noch nie gelesen, dass sich ein Mystiker Gedanken bzgl. des Sinns objektiven Leids in der Welt macht) auf einen wesentlichen Punkt subjektiven Leids: die verschiedenen Ebenen des Leids - die sinnliche und die geistige. Die sinnlich Ebene (körperlicher Schmerz) scheint unbeeinflussbar, jedoch die geistige Ebene zeichnet sich dadurch aus, dass entweder die sinnliche Ebene vollkommenen Besitz von ihr ergreift oder aber dass sie bei Gott verweilt (zB am Leiden Jesus Christi teil hat). Das Letztere könnte man dann "Leid mit Trost" bezeichnen, ein gemildertes Leid also, weil die höheren Bereiche der Seele nicht vom sinnlichen Leid absorbiert werden.

 

Dies mit jenem in Zusammenhang bringend, drückt das Verlassensein Jesu am Kreuz dann vielleicht sein Leid ohne Trost aus, wenn sein körperlicher Schmerz so groß wird, dass in seiner Seele kein Raum mehr für Gott, den Vater, ist, weil da nur noch Leid ist.

Daran werden wir aber nicht teilhaben können, wenn wir am Leiden Jesus mit unserem Leid teilhaben, weil unsere Teilhabe ja notwendigerweise die Gegenwart Jesus Christi in unserer Seele bedeutet.

 

bearbeitet 30. März von SteRo

[Jakobgutbewohner]

"Es ist ... unfassbar welche Erleichterung man Jesus gibt, nicht nur durch das Bemitleiden seiner Schmerzen, sondern wenn er eine Seele findet, die ihn um seiner Liebe willen nicht um Trost bittet, sondern darum, an seinen Schmerzen teilzuhaben ... Wenn er erfreut werden will, dann spricht er zu mir von seinen Schmerzen und lädt mich mit bittender und zugleich gebietender Stimme ein, meinen Leib neben den seinen zu legen, um ihm die Qualen zu erleichtern."

Heiliger Pater Pio an P. Agostino, 1. Februar 1913, Brief 114

[Jakobgutbewohner]

"Im Angesicht des Himmels und der Erde, aller Chöre der Engel, der Heiligsten Jungfrau Maria und aller himmlischen Mächte erkläre ich Gott, dem Dreieinigen, dass ich heute, vereint mit Jesus Christus, dem Erlöser der Seelen, mich freiwillig zum Opfer darbringe, für die Bekehrung der Sünder, besonders aber für jene Seelen, die ihre Hoffnung auf die Barmherzigkeit Gottes verloren haben. Das Opfer beruht darauf, dass ich mit vollkommener Hingabe an den Willen Gottes alle Leiden, Ängste und die Furcht übernehme, mit denen die Sünder erfüllt sind und dafür allen Trost meiner Seele hingebe, der aus dem Umgang mit Gott fließt."

Heilige Faustyna, Tagebuch 309

 

"Ich sah, dass jede Seele sich nach Gottes Trost sehnt, aber sie will in keiner Weise auf menschliches Vergnügen verzichten. Doch diese zwei Dinge lassen sich durch nichts in Einklang bringen."

Heilige Faustyna, Tagebuch 1443

[Flo77]

vor 27 Minuten schrieb Jakobgutbewohner:

"Im Angesicht des Himmels und der Erde, aller Chöre der Engel, der Heiligsten Jungfrau Maria und aller himmlischen Mächte erkläre ich Gott, dem Dreieinigen, dass ich heute, vereint mit Jesus Christus, dem Erlöser der Seelen, mich freiwillig zum Opfer darbringe, für die Bekehrung der Sünder, besonders aber für jene Seelen, die ihre Hoffnung auf die Barmherzigkeit Gottes verloren haben. Das Opfer beruht darauf, dass ich mit vollkommener Hingabe an den Willen Gottes alle Leiden, Ängste und die Furcht übernehme, mit denen die Sünder erfüllt sind und dafür allen Trost meiner Seele hingebe, der aus dem Umgang mit Gott fließt."

Heilige Faustyna, Tagebuch 309

Blasphemie reinsten Wassers, aber in der Katholika kann man damit Heilig werden...

[rorro]

Was genau ist daran blasphemisch? Schwülstig und weder Dein noch mein Stil - sicher. Aber Blasphemie?

[SteRo]

vor 21 Stunden schrieb Jakobgutbewohner:

"Es ist ... unfassbar welche Erleichterung man Jesus gibt, nicht nur durch das Bemitleiden seiner Schmerzen, sondern wenn er eine Seele findet, die ihn um seiner Liebe willen nicht um Trost bittet, sondern darum, an seinen Schmerzen teilzuhaben ... Wenn er erfreut werden will, dann spricht er zu mir von seinen Schmerzen und lädt mich mit bittender und zugleich gebietender Stimme ein, meinen Leib neben den seinen zu legen, um ihm die Qualen zu erleichtern."

Heiliger Pater Pio an P. Agostino, 1. Februar 1913, Brief 114

Angesichts des Leids Jesu ziemt es sich sicher nicht ihn um Trost zu bitten für unser [Selbst-Mit]Leid. Ebensowenig ziemt es sich nicht Jesus zu bemitleiden, was schon an Anmaßung grenzen würde.

Seine Rede von "Erleichterung, die man Jesus gibt" mutet seltsam an. Denn tatsächlich verhält es sich andersrum: das Leid Jesus' gibt dem leidenden Menschen Erleichterung und wenn dieser teilhaben darf an Jesu Leid, dann sicher nicht deshalb, weil er darum bittet, sondern aufgrund der gnädigen Einsicht. welche Gott, Christus selbst, schenkt.

 

Ich glaub Pios Briefe gehören zu jenen Schriften, welche ich bald wieder beiseite legen würde.

[SteRo]

vor 15 Stunden schrieb Jakobgutbewohner:

"Im Angesicht des Himmels und der Erde, aller Chöre der Engel, der Heiligsten Jungfrau Maria und aller himmlischen Mächte erkläre ich Gott, dem Dreieinigen, dass ich heute, vereint mit Jesus Christus, dem Erlöser der Seelen, mich freiwillig zum Opfer darbringe, für die Bekehrung der Sünder, besonders aber für jene Seelen, die ihre Hoffnung auf die Barmherzigkeit Gottes verloren haben. Das Opfer beruht darauf, dass ich mit vollkommener Hingabe an den Willen Gottes alle Leiden, Ängste und die Furcht übernehme, mit denen die Sünder erfüllt sind und dafür allen Trost meiner Seele hingebe, der aus dem Umgang mit Gott fließt."

Heilige Faustyna, Tagebuch 309

 

Das lässt den Gedanken an Verblendung aufkommen. Da würde es vielleicht hilfreich sein, mal wieder unter normale Menschen zu kommen. Wenn man immer nur in seiner Klosterkammer sitzt, können die Gedanken in die Irre gehen.

 

vor 14 Stunden schrieb Jakobgutbewohner:

"Ich sah, dass jede Seele sich nach Gottes Trost sehnt, aber sie will in keiner Weise auf menschliches Vergnügen verzichten. Doch diese zwei Dinge lassen sich durch nichts in Einklang bringen."

Heilige Faustyna, Tagebuch 1443

 

Glauben ist Trost, weil Glauben die höhere Seele mit Gott verbindet und also dorthin das sinnliche und notwendigerweise ich-bezogene Leid nicht vordringen kann. Im Glauben kann es keinen Ich-bezug geben.

Lt. Duden ist Trost "etwas, was jemanden in seinem Leid, seiner Niedergeschlagenheit aufrichtet" ... genau das ist in unserem Kontext Glauben.

 

Sich nach Trost sehnen ist also nur möglich, wenn man nicht glaubt. Sich nach Trost sehnen ist also um Glauben bitten. Wie man da "menschliches Vergnügen" denken kann, ist mir rätselhaft. Glauben wird nur von Gott geschenkt, "menschliches Vergnügen" bereitet sich der Mensch selbst - es besteht also kein Zusammenhang zwischen Trost und "menschliches Vergnügen".

[Ennasus]

Am 27.3.2025 um 08:41 schrieb SteRo:

 

Die Verbindung mit dem Geliebten macht glücklich. Mit Jesus verbindet das Leid.

 

Ich glaube, das ist eine deiner fatalen Engführungen.

Also nicht, dass die Verbindung mit dem Geliebten glücklich macht, da stimme ich dir zu. Und man k a n n sich im Leid mit Jesus verbunden fühlen, ganz ohne Zweifel. Auch mit anderen Menschen, die ähnliches durchmachen wie man selbst gerade. Einfach, weil es gut tut, zu wissen, dass der andere darum weiß, wie elend es einem im Moment gerade geht und wie weh es tut. Es entsteht ein Wissen umeinander und eine Verbindung zwischen den beiden, für die keine Sprache gebraucht wird, während andere, die das nicht kennen und nicht tragen mussten, wie in einer anderen,abgetrennten Welt zu leben scheinen. (Nicht umsonst gibt es Selbsthilfegruppen für alle möglichen Gruppen von Leidenden).

Aber was mir in vielen deiner Postings zu diesem Thema auffällt: Du idealisierst das Leid und blendest aus, dass es d a s  L e b e n ist, ein Leben in Fülle, Lebendigkeit, Liebe, Freude, Frieden... das der biblische Gott für die Menschen will. Und zwar nicht in einem fernen Jenseits, sondern schon hier, in diesem konkreten Leben auf dieser konkreten Welt. Auch alle Aufforderungen, sein Kreuz auf sich zu nehmen, dienen letztlich diesem Ziel: Der (inneren) Lebendigkeit, der Freude und dem Frieden im Herzen, einem wirklichen Ja zu diesem Leben.

"Wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen" oder "Friede sei mit euch" (Joh 20,19 ff) - oder sowieso die ganzen Heilungsgeschichten, die Geschichten von Festen, an denen Jesus teil nimmt (mit Wein und gutem Essen), Jesu Leben besteht definitiv nicht nur aus der Leidensgeschichte! Und verbunden mit ihm ist man immer dann, wenn man sich auf Gemeinschaft mit ihm einlässt. Niemand muss dafür leiden! (Nur: Wenn man von Leid getroffen wird, dann soll man es tragen, das schon.)  

 

[SteRo]

vor 37 Minuten schrieb Ennasus:

Aber was mir in vielen deiner Postings zu diesem Thema auffällt: Du idealisierst das Leid und blendest aus, dass es d a s  L e b e n ist, ein Leben in Fülle, Lebendigkeit, Liebe, Freude, Frieden... das der biblische Gott für die Menschen will. Und zwar nicht in einem fernen Jenseits, sondern schon hier, in diesem konkreten Leben auf dieser konkreten Welt.

Da hast du meine Beiträge aber nicht alle gelesen, denn was ich v.a. beabsichtigte sind theologische Erklärungen (Motive) für das objektive Leid (Belehrung, Strafe. Prüfung), welche im Einklang sind mit Glaubenslehre und traditioneller Theologie. Das vierte Motiv, nämlich 'Leid als Weg Jesus Christi', dient der theologischen Erklärung für das subjektive Leid, welches als 'Leid Jesus Christi' (bzw. der Teilhabe daran) ganz natürlich idealisiert wird, weil Jesus Christus idealisiert wird, der Zeugnis für seinen Weg des Leids abgibt.

 

Der Zweck des Menschen, dem alle diese Erklärungen zugrunde liegen, ist das jenseitige Heil, weswegen das Leid notwendigerweise wesentlicher Bestandteil der Heilsordnung Gottes ist. Der Zweck des Menschen ist nicht das diesseitige Glück und nicht diesseitige Leidfreiheit, auch wenn dies den vielen weltlich orientierten Menschen (zu denen du offensichtlich auch gehörst) aus naheliegenden Gründen so scheinen mag.

Ich idealisiere also nicht das Leid, sondern das Heil, und stelle fest, warum das Leid von Gott vorgesehen ist.

bearbeitet 31. März von SteRo

[Ennasus]

vor einer Stunde schrieb SteRo:

 

Glauben ist Trost, weil Glauben die höhere Seele mit Gott verbindet und also dorthin das sinnliche und notwendigerweise ich-bezogene Leid nicht vordringen kann. Im Glauben kann es keinen Ich-bezug geben.

Lt. Duden ist Trost "etwas, was jemanden in seinem Leid, seiner Niedergeschlagenheit aufrichtet" ... genau das ist in unserem Kontext Glauben.

 

Sich nach Trost sehnen ist also nur möglich, wenn man nicht glaubt. Sich nach Trost sehnen ist also um Glauben bitten. Wie man da "menschliches Vergnügen" denken kann, ist mir rätselhaft. Glauben wird nur von Gott geschenkt, "menschliches Vergnügen" bereitet sich der Mensch selbst - es besteht also kein Zusammenhang zwischen Trost und "menschliches Vergnügen".

Also grundsätzlich stimme ich dir zu. Trost (auch nicht der Trost durch Gott) steht keinesfalls im Widerspruch zu menschlichem Vergnügen.
Nach meinem Verständnis ist so ein Konstrukt sogar Ausdruck von Unglauben. Er vertraut nicht auf die Zusagen Gottes, dass er unser Leben will.

Trotzdem: Trost und Glauben sind zwei verschiedene Dinge. 
Trost ist was ganz basal Menschliches, auch absolut "ungläubige" Menschen können trösten und Trost empfangen. Der "beste" Tröster, den ich kenne, ist Atheist.
Trost ist eine seelische Unterstützung, die einem hilft, Situationen des Schmerzes, der Trauer, der Enttäuschung,... auszuhalten. Dafür braucht man keinen Glauben, sondern jemanden, der da ist und bereit, mit einem auszuharren.
Wenn ich ein Kind, das sich verletzt hat, frage: "Wo tut es denn weh?" "Brauchst du ein Pflaster?" und auf die wunde Stelle puste und vielleicht noch "Heile, heile Segen" singe, tröste ich. Ich bestärke das Kind darin, dass es wirklich weh tut und es ein Recht hat, den Schmerz zu fühlen oder (bei einem Streit) traurig zu sein. Trost hilft, sich ernst zu nehmen und hinzuschauen auf das, was weh tut oder trostlos erscheint. Die Anteilnahme und Geborgenheit, die das vermittelt und das Hinschauen ändert zwar zuerst einmal nichts an der Situation, aber indem klar ist: Ja, diese Situation ist so, ich habe einen Zeugen dafür, ermöglicht es den nächsten Schritt: Man kann sich aufrichten und den nächsten Schritt tun.

Für gläubige Menschen gibt natürlich schon auch einen Zusammenhang zwischen Glauben und Trost: Auch biblisch ist es klar, dass Gott tröstet und den Leidenden, den Trostlosen, den Hoffnungslosen, den Ausgebeuteten und denen, deren Leben in Trümmer ging und deren Herz voll Sorgen ist, Trost zukommen lässt.
Joh. 14,16 z.B. "Und ich will den Vater bitten und er wird euch einen anderen Tröster geben, dass er bei euch bleibe in Ewigkeit." Oder Jes 66,13: Wie eine Mutter ihren Sohn tröstet, so tröste ich euch."

("Trost" spielt übrigens auch in der igantianischen Spiritualität, bei der "Unterscheidung der Geister" eine wichtige Rolle. Aber da geht es noch einmal ein bisschen um etwas anderes.)
 

[Ennasus]

vor 10 Minuten schrieb SteRo:

Da hast du meine Beiträge aber nicht alle gelesen, denn was ich v.a. beabsichtigte sind theologische Erklärungen (Motive) für das objektive Leid (Belehrung, Strafe. Prüfung), welche im Einklang sind mit Glaubenslehre und traditioneller Theologie. Das vierte Motiv, nämlich 'Leid als Weg Jesus Christi', dient der theologischen Erklärung für das subjektive Leid, welches als 'Leid Jesus Christi' (bzw. der Teilhabe daran) ganz natürlich idealisiert wird, weil Jesus Christus idealisiert wird, der Zeugnis für seinen Weg des Leids abgibt.

 

Der Zweck des Menschen, dem alle diese Erklärungen zugrunde liegen, ist das jenseitige Heil, weswegen das Leid notwendigerweise wesentlicher Bestandteil der Heilsordnung Gottes ist. Der Zweck des Menschen ist nicht das diesseitige Glück und nicht diesseitige Leidfreiheit, auch wenn dies den vielen weltlich orientierten Menschen (zu denen du offensichtlich auch gehörst) aus naheliegenden Gründen so scheinen mag.

Ich idealisiere also nicht das Leid, sondern das Heil, und stelle fest, warum das Leid von Gott vorgesehen ist.

Ich habe die meisten zumindest gelesen und wollte zu deiner Trennung von "Theologie" und "Therapie" bzw. "Seelsorge" eh noch was schreiben. Das kommt demnächst noch (muss gleich mal wieder weg).

[SteRo]

Für die am subjektiven Leid und der traditionellen Theologie Interessierten sei hier noch ein Link eingefügt:

 

APOSTOLISCHES SCHREIBEN SALVIFICI DOLORIS SEINER HEILIGKEIT PAPST JOHANNES PAUL II. AN DIE BISCHÖFE, PRIESTER, ORDENSLEUTE UND GLÄUBIGEN DER KATHOLISCHEN KIRCHE ÜBER DEN CHRISTLICHEN SINN DES MENSCHLICHEN LEIDENS

 

Kapitel:

1 EINLEITUNG

2 DIE WELT DES MENSCHLICHEN LEIDENS

3 AUF DER SUCHE NACH DEM SINN DES LEIDENS

4 JESUS CHRISTUS: LEIDEN, VON DER LIEBE ÜBERWUNDEN

5 TEILHABE AM LEIDEN CHRISTI

6 DAS EVANGELIUM VOM LEIDEN

7 DER BARMHERZIGE SAMARITER

8 SCHLUSS

 

Mir persönlich sagt das nicht so zu, weil zu Paulus-lastig und bzgl. des Leids Jesus Christi zu sehr auf der traditionellen Sühnetheorie fußend.

 

[Jakobgutbewohner]

vor 4 Stunden schrieb SteRo:

Angesichts des Leids Jesu ziemt es sich sicher nicht ihn um Trost zu bitten für unser [Selbst-Mit]Leid.

Soweit ich es verstehe, bietet er den Menschen diesen jedoch an, wenn wir und von ihm nur retten ließen.

vor 4 Stunden schrieb SteRo:

Ebensowenig ziemt es sich nicht Jesus zu bemitleiden, was schon an Anmaßung grenzen würde.

Nach meinem Verständnis wäre es dann nocheinmal eine andere Perspektive, wenn das Geschöpf sich nicht nur retten lassen und zum Lieben anderer und so weiter führen läßt, sondern sieht: Jesus leidet, um "Sündern" Gutes zu tun, die zu retten. Das kann einem Christen dann Leid tun, ihn sehr schmerzen.

vor 4 Stunden schrieb SteRo:

wenn dieser teilhaben darf an Jesu Leid, dann sicher nicht deshalb, weil er darum bittet

Wir wissen, daß Gott einzelne Menschen manchmal zu etwas auffordert.

vor 3 Stunden schrieb SteRo:

Das lässt den Gedanken an Verblendung aufkommen.

Was wäre aus deiner Sich dieses "Das"?

vor 3 Stunden schrieb SteRo:

Glauben ist Trost, weil Glauben die höhere Seele mit Gott verbindet

Meine letzten Zitate bezog ich noch auf die Frage nach dem, was bei Pio mit "Trost" gemeint gewesen sein könnte. Ich denke nicht, daß es dabei darum ging, also wohl eher um das, was zugleich auch im Leiden als Freude beschrieben worden ist.

vor 3 Stunden schrieb SteRo:

Im Glauben kann es keinen Ich-bezug geben.

Was verstündest du dabei unter "Ich"?

vor 2 Stunden schrieb Ennasus:

Trost (auch nicht der Trost durch Gott) steht keinesfalls im Widerspruch zu menschlichem Vergnügen.

Da stimme ich dir zu, würde aber meinen, bei Faustynas Aussage dürfte es auch auf das "in keiner Weise" ankommen. Es ginge so nicht um menschliches Vergnügen in jeder Weise, sondern in einer Weise, in der der Mensch ihm in seiner Seele eine hohe Priorität einräumt, in der Regel vermutlich, weil sie von diesen Bedürfnissen recht versklavt sind, diese vielfach auch sündhafte Natur haben.

 

"Denn das Fleisch gelüstet wider den Geist und der Geist wider das Fleisch; dieselben streiten wider einander, daß ihr nicht tut, was ihr wollt." Gal 5,17

bearbeitet 31. März von Jakobgutbewohner

[SteRo]

vor einer Stunde schrieb Jakobgutbewohner:

Was wäre aus deiner Sich dieses "Das"?

Meine letzten Zitate bezog ich noch auf die Frage nach dem, was bei Pio mit "Trost" gemeint gewesen sein könnte. Ich denke nicht, daß es dabei darum ging, also wohl eher um das, was zugleich auch im Leiden als Freude beschrieben worden ist.

 

Ganz generell meine ich, dass es nicht viel bringt sprachliche Ausdrücke von Mystikern als Basis für eine Unterhaltung zu verwenden. Die Sprache dieser Leute ist idR so subjektiv "verschwurbelt", dass sie lediglich als Projektionsfläche eigener Vorstellungen dienen kann. Was sie sagen müsste in jedem Fall ins "Theologische" übersetzt werden, aber da sie das selbst nicht tun (können), haben auch alle Theologen nur wieder eine Projektionsfläche.

Ganz grundsätzlich sollte man aber hinterfragen, warum diese Mystiker ihre Gedanken überhaupt niedergeschrieben haben, denn vielleicht war nicht alles (oder auch gar nichts), was posthum von ihnen publiziert wird, von ihnen für die Allgemeinheit vorgesehen. Vermutlich sind diese Publikationen oft nur das Resultat einer spirituellen Sensationslust der Leute, die das veröffentlichen und können aus Gründen der subjektiven sprachlichen "Verschwurbelung" gar nicht (korrekt) verstanden werden, weil kein Leser sich in vergleichbaren psychisch-geistigen Zuständen befindet.

[Jakobgutbewohner]

vor 6 Stunden schrieb SteRo:

Ganz generell meine ich, dass es nicht viel bringt sprachliche Ausdrücke von Mystikern als Basis für eine Unterhaltung zu verwenden. Die Sprache dieser Leute ist idR so subjektiv "verschwurbelt", dass sie lediglich als Projektionsfläche eigener Vorstellungen dienen kann.

Das mag auch dir vielleicht so vorkommen.

 

"Davon hätten wir wohl viel zu reden, aber es ist schwer auszulegen, weil ihr wieder so träge zum Verständnis geworden seid" Heb 5,11

 

Vielleicht sind Beschreibungen von Mystikern (Menschen, die Gott tatsächlich nah sind und ihm im Erleben begegneten) soetwas wie "feste Speise", die viele wegen ihrer Trägheit und tatsächlicher Ferne von Gott nicht gut verstehen? Ich zumindet ordne sie als viel relevanter ein, als vieles, das du wohl gerne als "Theologie" bezeichnest.

[catholicissimus]

Ich glaube, Leid ist eine automatische Folge mangelnder Gottesnähe: im Paradies sind wir der Gottheit teilhaftig und empfinden folglich kein Leid, gefallene Engel, durch die Sünde von Gott getrennte Seelen im Fegefeuer oder die gefallene Schöpfung dagegen schon in unterschiedlichem Maß. Und je weniger man sündigt, desto weniger Leid ergibt sich, zunächst einmal grundsätzlich. Sünden sind Fehler, Mangelleistungen und es fehlt dann eben an der göttlichen Vollkommenheit, dies drückt sich dann in Schmerz und Leid aus. Wenn Gott einmal ganz unter uns auf der Erde weilen wird, dann wird es natürlich auch kein Leid mehr auf Erden geben.

[SteRo]

vor 13 Stunden schrieb Jakobgutbewohner:

Vielleicht sind Beschreibungen von Mystikern (Menschen, die Gott tatsächlich nah sind und ihm im Erleben begegneten) soetwas wie "feste Speise", die viele wegen ihrer Trägheit und tatsächlicher Ferne von Gott nicht gut verstehen?

Vielleicht, ja. Vielleicht aber kann diese von dir in Erwägung gezogene Sichtweise auch zu Verblendung führen, wenn die mit der Wunde der Ignoranz verletzte gefallene Natur ihre Projektionen als "wahr" glaubt, weil sie nicht erkennt, dass der Mystiker auch was ganz anderes meinen könnte und weil sich das Ego natürlich gerne einer imaginierten spirituellen Elite zugehörig fühlt. Ist problematisch, wenn das Schaf glaubt ohne Hirten zurechtzukommen.

 

vor 13 Stunden schrieb Jakobgutbewohner:

Ich zumindet ordne sie als viel relevanter ein, als vieles, das du wohl gerne als "Theologie" bezeichnest.

Ich ordne die subjektiven "Verschwurbelungen" von Mystikern als irrelevant ein, weil es die Glaubenslehre ist, die relevant für das Glaubensvolk ist und die Theologie die Basis darstellt für ein Lehramt, eine solche Glaubenslehre kohärent zu entwickeln.

 

 

bearbeitet 1. April von SteRo

[Jakobgutbewohner]

vor 5 Stunden schrieb catholicissimus:

Wenn Gott einmal ganz unter uns auf der Erde weilen wird, dann wird es natürlich auch kein Leid mehr auf Erden geben.

Das tat er eigentlich in Jesus Christus bereits eine Weile?

[Jakobgutbewohner]

vor 2 Stunden schrieb SteRo:

die subjektiven "Verschwurbelungen" von Mystikern

Aus meiner Sicht handelt es sich um Ausdrucksweisen, die sich auch eher in biblischen Schriften finden als Aussagen in der Art von dir bevorzugter "Theologie" der "Gelehrten". Du empfindest solche Ausdrucksweisen wohl als unklar. Dennoch drückte sich Gott als Mensch gegenüber Menschen selbst so aus, daß die es desöfteren ärgerlich unverständlich fanden. Meinst du, Gott wollte diese Menschen dadurch in die Irre,in Sünde verleiten?

 

Ich gestehe, dir zu, daß deine menschliche irdische Prägung wohl bisher eine Tendenz zu "Gelehrtem" haben wird. Du suchst wohl auch in christlichen Zusammenhängen auf solchen Wegen Erkenntnis. Ich meine nicht, daß das in der Tiefe so gelingen wird, sondern mehr in Nähe zu Gottes Geist, Verstehen in Bezug zu solchem.

vor 3 Stunden schrieb SteRo:

wenn die mit der Wunde der Ignoranz verletzte gefallene Natur ihre Projektionen als "wahr" glaubt, weil sie nicht erkennt, dass der Mystiker auch was ganz anderes meinen könnte

Oben ging es ja um eine Verwendung einer mit "Trost" übersetzten Begrifflichket beim heiligen Pater Pio. Ich äußerte dazu eine Vermutung, wie dies wohl gemeint sein könnte und finde, die dann nachgereichten Zitate hatten das dann noch ganz gut weiter untermauert. Es handelt sich um Deutungen von Offenbarungen, aus meiner Sicht genauso wie von solchen, die sich in der Bibel finden.

vor 3 Stunden schrieb SteRo:

Ist problematisch, wenn das Schaf glaubt ohne Hirten zurechtzukommen.

Wieso ohne Hirten, es geht ja um direkte Nähe, Beziehung zu Gott?

[Moby]

Am 18.3.2025 um 09:49 schrieb SteRo:

 

Finde ich gar nicht, denn er lässt Leid ja aus sehr vielfältigen Gründen zu: Demonstrationszwecke, Bestrafung, Prüfung, in Form Jesus Chrisi als Weg ... in allen Fällen aber kann aus Übel großes Gut entstehen, und so ist das Übel Leid Teil der Heilsordnung.

 

 

Auf was hin zum Beispiel 1,1 Millionen Juden in Auschwitz geprüft werden sollten, oder warum sie bestraft werden müsen/sollten, gehört das zu dem Übel aus dem, nach deinen Worten, dann ein großes Gut entseht? Wie aus diesem unsagbaren Leid nun Gutes als Teil der Heislordnung entstehen sollte, das ist mir dann ein noch größeres Rätsel.

 

Das Leid als Teil der Heilsordnung, in den schreckensvollen und eigentlich unfassbaren Dimensionen, in denen die Menschheit das Leid erfahren musste und immer noch muss? Also in Ordnung finde ich das persönlich nicht so wirklich.

 

[catholicissimus]

Jesus lobpreist ja sogar das Leid in der Bergpredigt - denn die davon Betroffenen werden großen Lohn und große Entschädigung erhalten!

[SteRo]

@Jakobgutbewohner,

wenn du das Thema mit dem Mystikern noch weiter vertiefen willst, dann mach bitte einen neuen Thread dazu auf. Hier ist es off-topic.

 

Wenn du dich allerdings auf Mystiker berufen willst hinsichtlich des Themas dieses Threads, dann liefere doch bitte mit jedem Mystiker-Zitat, das du bringst, zukünftig deine Interpretation dieses Zitats mit, sonst macht das keinen Sinn.

 

vor 17 Stunden schrieb Moby:

 

Auf was hin zum Beispiel 1,1 Millionen Juden in Auschwitz geprüft werden sollten, oder warum sie bestraft werden müsen/sollten, gehört das zu dem Übel aus dem, nach deinen Worten, dann ein großes Gut entseht? Wie aus diesem unsagbaren Leid nun Gutes als Teil der Heislordnung entstehen sollte, das ist mir dann ein noch größeres Rätsel.

 

Das Leid als Teil der Heilsordnung, in den schreckensvollen und eigentlich unfassbaren Dimensionen, in denen die Menschheit das Leid erfahren musste und immer noch muss? Also in Ordnung finde ich das persönlich nicht so wirklich.

 

 

Es gibt kein Leid, welches davon ausgeschlossen wäre. Deine gedankliche Assoziation ist nicht neu, sondern trat bei einem anderen User hier bereits auf. Ich verstehe das als Ausdruck einer Form des Affekts, welcher die empfundene Empörung über Leid im Allgemeinen an einer besonders grausamen Form anklagend festzumachen sucht. Das ganze Klagen hilft jedoch nichts und vertreibt auch zukünftiges Leid nicht. Deshalb muss theologisch auf Basis von Bibel und traditioneller Theologie eingeordnet werden, was ganz offensichtlich ist und was Gott nicht verhindert. Wer jedoch nicht an Gott glaubt oder an ihm zweifelt wegen des Leids, der wird sich natürlich auch nicht damit abfinden wollen.

 

bearbeitet 2. April von SteRo

[Moby]

vor 43 Minuten schrieb SteRo:

 

Es gibt kein Leid, welches davon ausgeschlossen wäre. Deine gedankliche Assoziation ist nicht neu, sondern trat bei einem anderen User hier bereits auf. Ich verstehe das als Ausdruck einer Form des Affekts, welcher die empfundene Empörung über Leid im Allgemeinen an einer besonders grausamen Form anklagend festzumachen sucht. Das ganze Klagen hilft jedoch nichts und vertreibt auch zukünftiges Leid nicht. Deshalb muss theologisch auf Basis von Bibel und traditioneller Theologie eingeordnet werden, was ganz offensichtlich ist und was Gott nicht verhindert. Wer jedoch nicht an Gott glaubt oder an ihm zweifelt wegen des Leids, der wird sich natürlich auch nicht damit abfinden wollen.

 

 

 

Muss? Muss auf Basis der Bibel und Theologie eingeordnet werden?

Für einen Christen ist das wohl eine unabdingbare Voraussetzung, und ein in allen Glaubensfeuern gerösteter Theologe muss dann so antworten wie du.

Für einen normalen Alltagsmenschen ist es dann wohl eher der subjektiv existenzielle Selbstbezug, der die Frage nach dem Leid in jeder Generation wohl immer wieder heraus fordert, und die Philosophie sowie Anthropologie dürften dann wohl auch ein entscheidendes Wörtchen mit zu reden haben, aber einerlei, auch die „Geisteswisschenschaftler“ beantworten diese Frage nicht wirklich, jedenfalls nicht erschöpfend und auch nicht wirklich logisch folgerichtig, und auch nicht nicht in einem für alle Menschenkinder verbindlichen Sprachverständnis.

(Nach dem ich diese heikle Frage einmal mit fanatisch evangelikalen Christen diskutierte, so war ich danach fest davon überzeugt, das Christen einen masochistischen Sonderstatus für sich beanspruchen, denn die fromme Hintröstung zu Gottes Himmelreich allein.…)

 

Und Entschuldigung für die etwas heidnisch  ausformulierte Ruhestörung, ich bin ja auch schon wieder weg....

[Aleachim]

vor 5 Minuten schrieb Moby:

Und Entschuldigung für die etwas heidnisch  ausformulierte Ruhestörung, ich bin ja auch schon wieder weg....

Ach wieso denn? Ist doch kein Friedhof hier! Ein bisschen Ruhestörung können wir gut vertragen. Bleib ruhig noch. 😊