Wozu Leid?

[Flo77]

vor 3 Stunden schrieb catholicissimus:

Jesus lobpreist ja sogar das Leid in der Bergpredigt - denn die davon Betroffenen werden großen Lohn und große Entschädigung erhalten!

Das ist mit Verlaub eine Lesart, der sich hoffentlich nicht mal der Papst anschließen kann.

 

Jesus lobt nicht das Leid als wäre es etwas Erstrebenswertes. Er beschreibt Situationen der möglichen Gotteserfahrung bzw. gibt "Durchhalteparolen" um die Zeit bis zum Kommen des himmlischen Königreichs zu überstehen. Eine "Freude" am Leid kann ich hier beim besten Willen nicht lesen.

[Jakobgutbewohner]

vor 53 Minuten schrieb Moby:

Nach dem ich diese heikle Frage einmal mit fanatisch evangelikalen Christen diskutierte, so war ich danach fest davon überzeugt, das Christen einen masochistischen Sonderstatus für sich beanspruchen, denn die fromme Hintröstung zu Gottes Himmelreich allein.…

Wenn hier auch nicht bekannt ist und sein muß, welche genaueren Ansichten der jeweilige "evangelikale Christ" im Gespräch mit dir vertrat, halte ich es in Bezug auf das Christentum eigentlich für einen Irrtum von einer "Hintröstung" auszugehen. Meinem Verständnis nach geht es bei diesem Thema auch um Effekte, die im Erdenleben Wirkungen entfalten, das Sein und dessen Qualität beeinflussen. Auch im atheistischen Bereich kann z.B. zur Kenntnis genommen werden, daß durchaus nicht wenige Menschen z.B. nach existenziellen Erkrankungen angeben, sie hätten vor der Erkrankung sich selbst verloren und durch sie aufgerüttelt neu gefunden gehabt.

bearbeitet 2. April von Jakobgutbewohner

[Jakobgutbewohner]

vor 2 Stunden schrieb SteRo:

deine Interpretation dieses Zitats

Ein Punkt, der bisher wohl nicht so ganz zur Sprache kam, ist der, daß wenn z.B. Therese Neumann auch körperliche Zustände anderer übernahm, ob das christliche Menschenbild dann nicht darauf hinausliefe den Menschen nicht derart scharf als Einzelwesen zu verstehen, wie es manche heute tun. Ich verstehe es so, daß die Abgrenzungen zwischen Seelen offenbar verschwimmen können und das vermutlich auch oft tun. Das passt aus meiner Sicht auch zur Angabe, Jesus fungiere als neuer Adam und in ihm könne der Christ neugeboren werden und zwar vor allem ohne dann die Folgen der Taten des bisherigen Urahns und seiner Kinder insofern nicht mehr als Einfluß noch erfahren zu müssen.

[Moby]

vor 2 Stunden schrieb Jakobgutbewohner:

Wenn hier auch nicht bekannt ist und sein muß, welche genaueren Ansichten der jeweilige "evangelikale Christ" im Gespräch mit dir vertrat, halte ich es in Bezug auf das Christentum eigentlich für einen Irrtum von einer "Hintröstung" auszugehen. Meinem Verständnis nach geht es bei diesem Thema auch um Effekte, die im Erdenleben Wirkungen entfalten, das Sein und dessen Qualität beeinflussen. Auch im atheistischen Bereich kann z.B. zur Kenntnis genommen werden, daß durchaus nicht wenige Menschen z.B. nach existenziellen Erkrankungen angeben, sie hätten vor der Erkrankung sich selbst verloren und durch sie aufgerüttelt neu gefunden gehabt.

 

Deinem Verständnis nach....

 

Meinem Verständnis nach versickert diese Diskussion im trüben Nebel des Ungefähren, denn nach welchem Verständnis auch immer, geht es doch in erster Linie und kernthematisch um das Leid der Menschen, um die Dimensionen des Leids wohl auch, darum ist für mich das Leid um die Thematik Auschwitz, oder eben das Leid nach äonischen Kriegsläuften und Naturkatastrophen eben zielführender, aber das lehnst du ab, als, wie schriebst du: ...Leid im Allgemeinen an einer besonders grausamen Form anklagend festzumachen sucht...

Nun denn, belassen wie diese Diskussion bei den Hühneraugen des abendländischen Lars Lazarus (denn das dürfte nun, hoffentlich, keinen grausam anklagenden Unterton implizieren), natürlich unter strikter Auslassung himmlischer Tröstungen ( aber dafür - was man im atheistischen Bereich zur Kenntnis nehmen sollte) und warten dann ergebenst darauf, in welchen Bahnen sich diese Diskussion zu bewegen hat.

 

Ich persönlich würde sagen, diese ganze Diskussion befindet sich im fulminant thematischen Abschwiff, denn eigentlich schleichen hier doch die theologischen Katzen in einem weiten Bogen und sich dabei misstrauisch beäugend, um einen heißen Brei, der doch eigentlich Theodizee heißen sollte...

 

Und nun, nun hintröste mich...

[SteRo]

vor 5 Stunden schrieb Moby:

 

 

Muss? Muss auf Basis der Bibel und Theologie eingeordnet werden?

Für einen Christen ist das wohl eine unabdingbare Voraussetzung, und ein in allen Glaubensfeuern gerösteter Theologe muss dann so antworten wie du.

Für einen normalen Alltagsmenschen ist es dann wohl eher der subjektiv existenzielle Selbstbezug, der die Frage nach dem Leid in jeder Generation wohl immer wieder heraus fordert, und die Philosophie sowie Anthropologie dürften dann wohl auch ein entscheidendes Wörtchen mit zu reden haben, aber einerlei, auch die „Geisteswisschenschaftler“ beantworten diese Frage nicht wirklich, jedenfalls nicht erschöpfend und auch nicht wirklich logisch folgerichtig, und auch nicht nicht in einem für alle Menschenkinder verbindlichen Sprachverständnis.

(Nach dem ich diese heikle Frage einmal mit fanatisch evangelikalen Christen diskutierte, so war ich danach fest davon überzeugt, das Christen einen masochistischen Sonderstatus für sich beanspruchen, denn die fromme Hintröstung zu Gottes Himmelreich allein.…)

 

Und Entschuldigung für die etwas heidnisch  ausformulierte Ruhestörung, ich bin ja auch schon wieder weg....

 

"Muss" ist mein persönlicher Anspruch, ein anderer muss nicht müssen, sondern kann sich auch mit der Freude des Glaubens begnügen oder schwierige Fragen in behaupteten "Mysterien" auflösen.

 

Und dass Gutes aus Leid resultieren kann, auch aus dem fürchterlichsten Leid, darauf kann man durch bloßes Überlegen kommen. Hat man Gutes gefunden (wobei man sich vor dem Gedanken des "aufwiegens" zunächst hüten sollte, denn dies könnte angesichts fürchterlichen Leids eine schwer ertragbare kognitive Dissonanz erzeugen, wenn der Glaube nicht stark genug ist), ist der nächste Schritt die Frage, ob ggf. Gott ein bestimmtes Gutes so sehr gewichtet, dass er den "Preis" fürchterlichen Leids dafür als hinnehmbar "ansieht". Dass dies ggf. das konventionelle Gottesbild infrage stellt, sollte einer Theologie ihre Konsequenz nicht rauben.

 

vor 42 Minuten schrieb Moby:

 

... denn eigentlich schleichen hier doch die theologischen Katzen in einem weiten Bogen und sich dabei misstrauisch beäugend, um einen heißen Brei, der doch eigentlich Theodizee heißen sollte...

 

Hatte ich oben ja bereits erwähnt. Mein "Wozu Leid?"-Thread löst die Theodizee auf, entlarvt sie als Scheinproblem, welches darauf beruht, den Zweck des Menschen als Glück und Leidlosigkeit in diesem irdischen Leben misszuverstehen.

 

vor 5 Stunden schrieb Moby:

... denn die fromme Hintröstung zu Gottes Himmelreich allein.…)

 

Das ist sehr glaubensfremd gedacht. Ich verweise auf:

Am 31.3.2025 um 08:49 schrieb SteRo:

Glauben ist Trost, weil Glauben die höhere Seele mit Gott verbindet und also dorthin das sinnliche und notwendigerweise ich-bezogene Leid nicht vordringen kann. Im Glauben kann es keinen Ich-bezug geben.

Lt. Duden ist Trost "etwas, was jemanden in seinem Leid, seiner Niedergeschlagenheit aufrichtet" ... genau das ist in unserem Kontext Glauben.

 

Sich nach Trost sehnen ist also nur möglich, wenn man nicht glaubt. Sich nach Trost sehnen ist also um Glauben bitten. ...

bearbeitet 2. April von SteRo

[SteRo]

vor 4 Stunden schrieb Jakobgutbewohner:

Ein Punkt, der bisher wohl nicht so ganz zur Sprache kam, ist der, daß wenn z.B. Therese Neumann auch körperliche Zustände anderer übernahm, ob das christliche Menschenbild dann nicht darauf hinausliefe den Menschen nicht derart scharf als Einzelwesen zu verstehen, wie es manche heute tun. Ich verstehe es so, daß die Abgrenzungen zwischen Seelen offenbar verschwimmen können und das vermutlich auch oft tun. Das passt aus meiner Sicht auch zur Angabe, Jesus fungiere als neuer Adam und in ihm könne der Christ neugeboren werden und zwar vor allem ohne dann die Folgen der Taten des bisherigen Urahns und seiner Kinder insofern nicht mehr als Einfluß noch erfahren zu müssen.

 

Ich denke man kann schon sagen, dass das christliche Menschenbild das menschliche Individuum als Teil eines Ganzen versteht und in diesem Sinne als "kollektivistisch" bezeichnet werden kann. Siehe zB "der mystische Leib der Kirche (mit dem Haupt Jesus Christus)" oder die Sünde des Stammvaters, welche alle Nachkommen als "Naturschuld" befällt, völlig unabhängig von nicht vorhandener persönlicher Schuld. Nur auf dieser mystischen Ebene erscheint vorstellbar, dass das Übel des Leids eines Individuums, auch ein Übel des Ganzen (des "Kollektivs") ist oder dass die Gerechtigkeit/Heiligkeit eines Individuums Gutes für das Ganze (das "Kollektiv") bewirkt. Warum sollte es auf dieser mystischen Ebene also nicht vorstellbar sein, dass das Leid eines Glieds/Teils sich zu einem anderen Glied/Teil bewegt wie sich auch Schmerzen von einem Körperteil zu einem anderen bewegen können.

 

Ob allerdings diese mystischen Vorstellungen tatsächlich die behaupteten Phänomene hervorrufen können, das steht auf einem anderen Blatt. Für mich sind sie in erster Linie Glaubenshilfen, die dem Gläubigen helfen sollen, "gut", d.h. heilsorientiert, über sich selbst hinaus und nicht ego-zentrisch zu denken.

 

[Weihrauch]

Am 16.3.2025 um 13:31 schrieb Alfons:

Am 11.3.2025 um 21:26 schrieb SteRo:

Meine These lautet also: das Leid auf dieser Erde ist notwendiger Bestandteil der Heilsordnung Gottes.

 

 Wenn die Ermordung von sechs Millionen Juden notwendig für die "Heilsordnung" eines Gottes sein soll, möchte ich auf diese Ordnung bitte verzichten.

 

Puh! Ich weiß gar nicht, wo ich da mit Sortieren anfangen soll. Die Fähigkeit zu leiden ist eine individuelle Veranstaltung, und das gilt auch für das Mitleid. Leid ist nur eine Seite der Medaille, die andere ist Lust, Wohlbefinden. Die Erkenntnis des Guten und Schlechten ist eine persönliche Sache, die auf persönlichen Erfahrungen von Schmerz und Lust / Wohlbefinden beruht. Es geht beim Leiden also um das Phänomen der Qualia. Qualia sind nicht übertragbar. Jeder stirbt für sich allein. Meine Tränen sind nicht deine Tränen, mein Lachen ist nicht dein Lachen, auch dann nicht wenn wir gemeinsam weinen oder lachen.  

 

Darum habe ich ein Problem mit solchen Verallgemeinerungen wie dem Holocaust oder solchen Begriffen wie Christen- und Judenverfolgung, oder Genozid in solchen Diskussionen über das Leid. Schmerz und Lust / Wohlbefinden sind bei Mensch und Tier die Grundlage dafür, das Verhalten von Individuen zu steuern. Beides gehört zu den angeborenen Überlebensstrategien eines Lebewesens und hat per se nichts mit Ethik, Moral oder Religion zu tun.

 

Es gibt Menschen, die keine Schmerzen empfinden können - und die haben ein großes Problem, wenn sie auf diese Weise aus der "Heils-Ordnung" gefallen sind, und sich nicht mehr angemessen um das Heil ihres Körpers kümmern können. Jedesmal wenn ich mir am Tischbein die Zehen schmerzhaft stoße, eiche ich mein Körperbewusstsein neu, damit ich mich in Zukunft nicht wieder verletze. Ich lerne durch den Schmerz die Grenzen meines Körpers besser einzuschätzen, um solche Kollisionen in Zukunft zu vermeiden. Leid und Lust sind die Grundlage persönlichen Lernens.

 

Nun haben wir aber aus gutem Grund auch solche Ideen wie die Evolution der Arten oder so etwas wie ein Volksbewusstsein, dürfen aber dabei nie vergessen, dass Arten, Völker oder Religionsgemeinschaften nicht leiden können, denn das sind abstrakte Begrifflichkeiten, Gedankenkonstrukte die weder Leid noch Lust empfinden.

 

Es geht mir bei dieser Antwort nach nicht darum, den Holocaust zu relativieren, sondern darum zu zeigen, dass der Begriff Holocaust selbst eine Relativierung des Leidens darstellt, indem er den Tatbestand persönlichen Leidens in das Verhältnis zu einer anderen Sache (Tätern, Völkern oder Glaubensgemeinschaften) setzt.   

[Moby]

Gerade eben schrieb SteRo:

 

 

 

 

Hatte ich oben ja bereits erwähnt. Mein "Wozu Leid?"-Thread löst die Theodizee auf, entlarvt sie als Scheinproblem, welches darauf beruht, den Zweck des Menschen als Glück und Leidlosigkeit in diesem irdischen Leben misszuverstehen.

 

 

 

 Den Zweck des Menschen als ... misszuverstehen!

Nein, das ist nicht der eigentliche Inhalt und der Kern der Theodizee, nie und nimmer, deine Definition ist der theologische Pudding, den schon so manch theologischer Transmissionsriemen versuchte, an die Kirchenmauer zu tackern.

Übersetze dir dieses Wort/Begriff/Terminus (whatever) und definiere diesen, dann müsstest du das Wort Theodizee verstanden haben, also auf Menschenweise und nicht als theologisches Aschenputtel - also Die guten ins Töpfchen, die schlechten ins Kröpfchen.

Warum also nicht die Theodizee als das von Gott verursachte Leid diskutieren, weil wir dann unweigerlich in dem Fragenkomplex einmünden, warum der liebe Gott, dazumalen in Samaria, schwangeren Frauen den Bauch aufschlitzen ließ?

(Könntest du das als beantwortbare Frage in Betracht ziehen?)

[Moby]

Gerade eben schrieb Weihrauch:

 

 

Darum habe ich ein Problem mit solchen Verallgemeinerungen wie dem Holocaust oder solchen Begriffen wie Christen- und Judenverfolgung, oder Genozid in solchen Diskussionen über das Leid. Schmerz und Lust / Wohlbefinden sind bei Mensch und Tier die Grundlage dafür, das Verhalten von Individuen zu steuern. Beides gehört zu den angeborenen Überlebensstrategien eines Lebewesens und hat per se nichts mit Ethik, Moral oder Religion zu tun.

 

 

 

Wenn du ernsthaft meinst, Holocaust und Judenverfolgungen, oder welche Genozide in der jüngeren Menschheitsgeschichte auch immer, die haben nichts, grundsätzlich nichts mit menschlicher Ethik oder Moral zu tun, dann ist an dieser Stelle mein argumentativer Austausch mit dir beendet, und das defintiv.

 

Denn einen Menschen mit deiner "ethischen und moralischen Einstellung" möchte ich nicht diskutieren, aus tausenderlei Gründen nicht, auch wenn du ein Christ bist und meinst, einer besonders bevorzugten Ethnie anzugehören, denn für mich persönlich gehört der Holcaust noch immer zu den Erlebnissen und Erfahrungen meines Lebens (hier dann natürlich in der geschichtlichen Retrospektive), die ich bis zum heutigen Tage in seiner Dimension des Grauens weder begreifen noch geistig verabeiten konnte.

 

The rest is silence

[Weihrauch]

Der Vorteil von Selbstgesprächen ist, dass man sich nicht missverstehen kann.

[Jakobgutbewohner]

  

vor 10 Stunden schrieb SteRo:

Ich verstehe das als Ausdruck einer Form des Affekts, welcher die empfundene Empörung über Leid im Allgemeinen an einer besonders grausamen Form anklagend festzumachen sucht.

vor 3 Stunden schrieb Moby:

aber das lehnst du ab, als, wie schriebst du: ...Leid im Allgemeinen an einer besonders grausamen Form anklagend festzumachen sucht...

Da fand eine Verwechslung statt? Diese Formulierung stammte nicht von mir.

vor 3 Stunden schrieb SteRo:

löst die Theodizee auf, entlarvt sie als Scheinproblem

Diese Einschätzung teile ich persönlich seit Jahren.

[catholicissimus]

Das zeitlich begrenzte irdische Leid relativiert sich ja im Angesicht der Ewigkeit. Womit ich ein Problem habe, ist das ewige Leiden in der Hölle!

[SteRo]

vor 16 Stunden schrieb Moby:

 

 Den Zweck des Menschen als ... misszuverstehen!

Nein, das ist nicht der eigentliche Inhalt und der Kern der Theodizee, nie und nimmer, deine Definition ist der theologische Pudding, den schon so manch theologischer Transmissionsriemen versuchte, an die Kirchenmauer zu tackern.

Übersetze dir dieses Wort/Begriff/Terminus (whatever) und definiere diesen, dann müsstest du das Wort Theodizee verstanden haben, also auf Menschenweise und nicht als theologisches Aschenputtel - also Die guten ins Töpfchen, die schlechten ins Kröpfchen.

 

Theodizee :
Theodizee [teodiˈʦeː] (französisch théodicée, griechisch θεοδικία theodikía von altgriechisch θεός theós ‚Gott‘ und δίκη díkē ‚Gerechtigkeit‘) heißt „Gerechtigkeit Gottes“ oder „Rechtfertigung Gottes“. Gemeint sind verschiedene Versuche einer Antwort auf die Frage, wie das Leiden in der Welt mit der Annahme zu vereinbaren sei, dass ein (zumeist christlich-monotheistisch aufgefasster) Gott sowohl allmächtig und allwissend als auch gut sei.^[1] Konkret geht es um die Frage, wie ein Gott oder Christus wissentlich das Leiden unter der Voraussetzung zulassen kann, dass er doch die Omnipotenz („Allmacht“) und den Willen („Güte“) besitze, das Leiden zu verhindern.

 

Wie ich bereits oben schrieb: die Frage bezieht sich auf ein "Scheinproblem, welches darauf beruht, den Zweck des Menschen als Glück und Leidlosigkeit in diesem irdischen Leben misszuverstehen."

 

vor 16 Stunden schrieb Moby:

Warum also nicht die Theodizee als das von Gott verursachte Leid diskutieren, ...?

Weil das nicht mit "Theodizee" gemeint ist.

 

vor 16 Stunden schrieb Moby:

... warum der liebe Gott, dazumalen in Samaria, schwangeren Frauen den Bauch aufschlitzen ließ?

(Könntest du das als beantwortbare Frage in Betracht ziehen?)

Das habe nun bereits mehr als einmal hier im Thread beantwortet: die Motive von Leid sind 1. Demonstration (Belehrung), 2. Bestrafung, 3. Prüfung und 4. der Weg des Jesus Christus, entweder einzeln oder in Kombination. Dies gilt für jede Art von Leid angefangen von irgendwelchem subjektivem Leid bis zu jedem noch so fürchterlichen objektiven Leid.
Befällt ein Leid ein Kollektiv, dann ist natürlich das jeweils gültige individuelle Motiv (oder die gültigen Motive in Kombination) einer Person nicht einem oder mehreren dieser Motive zuordenbar, weil wir die Vorsehung, welche den bisherigen Verlauf ab Befruchtung der Eizelle bis zum gegenwärtig leidenden Menschen abdeckt, nicht kennen können.

Eine Wechselwirkung zwischen kollektivem und individuellem Leid und den entsprechenden Motiven scheint aber auf der Hand zu liegen.

 

bearbeitet 3. April von SteRo

[Jakobgutbewohner]

vor 23 Stunden schrieb Moby:

die etwas heidnisch  ausformulierte Ruhestörung

Mit "heidnisch" wäre hier wohl nicht gemeint, daß du persönlich von der Existenz heidnischer Götter ausgehst, von denen teis überliefert ist, sie hätten Menschen zu ihrer Unterhaltung gemacht? Ist dein Ausgangspunkt eher reduktionistisch-materialistisch? Dann gehst du vielleicht davon aus, daß alles was ist auf blinden Zufall zurückgeht, der teils grausame Effekte erzeuge? Wie wäre in diesem Fall nach deiner Vorstellung eine Diskussion mit anderen sinnvoll vorstellbar, die annehmen was geschieht würde aus guten Gründen geschehen? Oder ging es dir darum "denen man die Wahrheit unter die Nase zu reiben", das alles eben nur auf blinden Zufall zurückzuführen sei?

[Jakobgutbewohner]

vor 17 Stunden schrieb SteRo:

zB "der mystische Leib der Kirche (mit dem Haupt Jesus Christus)" oder die Sünde des Stammvaters, welche alle Nachkommen als "Naturschuld" befällt, völlig unabhängig von nicht vorhandener persönlicher Schuld

Ja, würdest du es als Teil deines thematischen Anliegens an dieser Stelle oder deines Interesses allgemein ansehen, hierzu genauer zu erwägen, auf welche Wirkzusammenhänge dergleichen zurückgehen könnte?

vor 17 Stunden schrieb SteRo:

Ich denke man kann schon sagen, dass das christliche Menschenbild das menschliche Individuum als Teil eines Ganzen versteht und in diesem Sinne als "kollektivistisch" bezeichnet werden kann.

Ich persönlich verstehe unter dem Begriff "kollektivistisch" mehr etwas, das sich nach meinem Eindruck gerade in vielen nicht christlich geprägten Gesellschaften verstärkt wiederfindet. Dementgegen würde ich im christlichen Bereich eher mehr "Individualismus" sehen und ich denke, daß z.B. das "gebrachte Schwert" damit zusammenhinge.

 

"Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert." Mt 10,34

 

Es würde da um ein "Schwert" gehen, das üblichen eher irdischen Sippenkollektivismus zertrennt und zu einem eher davon abgetrennten "Leib Christi" führt, der mehr verbunden wäre mit dem neuen Adam.

 

In diesem Leib spielt Individualismus, persönlicher Gewissensbezug eine andere Rolle als in dem anderen irdischen Sippen- oder Staatsideologiekollektivismus. Dennoch gäbe es genannte seelische Wirkungen zwischen den Individuen.

vor 17 Stunden schrieb SteRo:

Für mich sind sie in erster Linie Glaubenshilfen, die dem Gläubigen helfen sollen, "gut", d.h. heilsorientiert, über sich selbst hinaus und nicht ego-zentrisch zu denken.

Also "fromme Märchen", meinst du? Ich habe keinerlei Zweifel, daß es sich um Tatsachen handelt (generell; nicht jedoch in jedem einzelnen Fall, in dem soetwas von Menschen behauptet wird). Ich verstehe wohl nicht, wie manche von einem existierenden und wirkenden, weltenerschaffenden Gott ausgehen und dann solcherlei "wundersame" Abläufe als eher unvorstellbar betrachten.

bearbeitet 3. April von Jakobgutbewohner

[Jakobgutbewohner]

vor 17 Stunden schrieb Weihrauch:

dass Arten, Völker oder Religionsgemeinschaften nicht leiden können

Wäre das tatsächlich so?

vor 17 Stunden schrieb Weihrauch:

Ich lerne durch den Schmerz die Grenzen meines Körpers besser einzuschätzen, um solche Kollisionen in Zukunft zu vermeiden.

Soein Wirken bestätige ich und finde eine solche Anmerkung thematisch ganz sinnvoll.

vor 17 Stunden schrieb Weihrauch:

Leid ist nur eine Seite der Medaille, die andere ist Lust, Wohlbefinden.

Eine solche Anicht wird nach meiner Erfahrung öfters vertreten. Ich halte sie jedoch für nicht allgemein korrekt. Viele Menschen erleben im Vergänglichen solches Auf und Ab und überlegen, daß sie Glück nicht kennen würden, würden sie nicht auch Unglück kennen. Aber ich sehe nicht, daß im Bereich des Unvergänglichen etwas wie Seligkeit erst durch zeitweise Unseligkeit werden könnte. Ich meine also nicht, daß es Unglück, Leiden bedarf um Glück empfinden zu können.

[Weihrauch]

vor 7 Minuten schrieb Jakobgutbewohner:

vor 17 Stunden schrieb Weihrauch:

dass Arten, Völker oder Religionsgemeinschaften nicht leiden können

Wäre das tatsächlich so?

 

Was willst du anstellen, um die Art Wolf leiden zu lassen, oder die Ungarn, oder den Hinduismus, die es schon lange vor dir als solche gegeben hat und lange nach dir noch geben wird?

 

vor 10 Minuten schrieb Jakobgutbewohner:

Eine solche Anicht wird nach meiner Erfahrung öfters vertreten. Ich halte sie jedoch für nicht allgemein korrekt. Viele Menschen erleben im Vergänglichen solches Auf und Ab und überlegen, daß sie Glück nicht kennen würden, würden sie nicht auch Unglück kennen. Aber ich sehe nicht, daß im Bereich des Unvergänglichen etwas wie Seligkeit erst durch zeitweise Unseligkeit werden könnte. Ich meine also nicht, daß es Unglück, Leiden bedarf um Glück empfinden zu können.

 

Ich habe nicht behauptet, dass es des einen Bedarf um das andere empfinden zu können. Es bedarf nicht, dass ein Lebewesen in der Kälte mit den Zähnen klappert, um Lust bei der Fortpflanzung empfinden zu können.   

[Jakobgutbewohner]

vor 27 Minuten schrieb Weihrauch:

Was willst du anstellen, um die Art Wolf leiden zu lassen, oder die Ungarn, oder den Hinduismus, die es schon lange vor dir als solche gegeben hat und lange nach dir noch geben wird?

Weiter oben wurde ja erwähnt, daß es schon Wirkungen solcher Art zwischen Seelen oder innerhalb von Arten seelischer Kollektive geben dürfte.

vor 28 Minuten schrieb Weihrauch:

Ich habe nicht behauptet, dass es des einen Bedarf um das andere empfinden zu können.

Gut, nach meiner Erfahrung beabsichtigen viele soetwas in ähnlichen Formulierungen, z.B. wenn von "Seiten der Medaille" gesprochen wird.

[Weihrauch]

vor 2 Minuten schrieb Jakobgutbewohner:

Weiter oben wurde ja erwähnt, daß es schon Wirkungen solcher Art zwischen Seelen oder innerhalb von Arten seelischer Kollektive geben dürfte.

 

Auf was, das "weiter oben schon erwähnt wurde" beziehst du dich da? Ich verstehe nicht, was du meinen könntest. Was soll ein "seelisches Kollektiv innerhalb von Arten" sein? 

  

[Jakobgutbewohner]

vor 33 Minuten schrieb Weihrauch:

Auf was, das "weiter oben schon erwähnt wurde" beziehst du dich da?

Solches:

vor 19 Stunden schrieb SteRo:

Warum sollte es auf dieser mystischen Ebene also nicht vorstellbar sein, dass das Leid eines Glieds/Teils sich zu einem anderen Glied/Teil bewegt wie sich auch Schmerzen von einem Körperteil zu einem anderen bewegen können.

Weiter:

vor 34 Minuten schrieb Weihrauch:

Was soll ein "seelisches Kollektiv innerhalb von Arten" sein? 

"Arten seelischer Kollektive". Aber wenn Eigenschaften von menschlichen Ahnen auf ihre Nachkommen übergehen können, dann wäre soetwas auch bei Arten im biologischen Sinn vorstellbar?

[SteRo]

vor 4 Stunden schrieb Jakobgutbewohner:

Ja, würdest du es als Teil deines thematischen Anliegens an dieser Stelle oder deines Interesses allgemein ansehen, hierzu genauer zu erwägen, auf welche Wirkzusammenhänge dergleichen zurückgehen könnte?

 

Da es "für mich ... in erster Linie Glaubenshilfen [sind], die dem Gläubigen helfen sollen, "gut", d.h. heilsorientiert, über sich selbst hinaus und nicht ego-zentrisch zu denken." entfällt erst mal der Wunsch über das konkrete Sein dieser gedanklichen Inhalte zu spekulieren.

 

vor 4 Stunden schrieb Jakobgutbewohner:

Ich persönlich verstehe unter dem Begriff "kollektivistisch" mehr etwas, das sich nach meinem Eindruck gerade in vielen nicht christlich geprägten Gesellschaften verstärkt wiederfindet. Dementgegen würde ich im christlichen Bereich eher mehr "Individualismus" sehen und ich denke, daß z.B. das "gebrachte Schwert" damit zusammenhinge.

 

"Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert." Mt 10,34

 

Es würde da um ein "Schwert" gehen, das üblichen eher irdischen Sippenkollektivismus zertrennt und zu einem eher davon abgetrennten "Leib Christi" führt, der mehr verbunden wäre mit dem neuen Adam.

 

In diesem Leib spielt Individualismus, persönlicher Gewissensbezug eine andere Rolle als in dem anderen irdischen Sippen- oder Staatsideologiekollektivismus. Dennoch gäbe es genannte seelische Wirkungen zwischen den Individuen.

 

"kollektivistisch" meinte ich nicht in ideologischem bzw politischem Sinne, sondern in dem Sinne als das Ganze wichtiger ist als die Teile. Ein Körper kann ein verdorbenes Glied abstoßen, um zu überleben, aber das Glied ist ohne den Körper nicht überlebensfähig.

 

Kollektivismus

Unter Kollektivismus wird ein System von Werten und Normen verstanden, in dem das Wohlergehen des Kollektivs die höchste Priorität einnimmt. Die Interessen des Individuums werden denen der im Kollektiv organisierten sozialen Gruppe untergeordnet. Der Gegensatz dazu ist der Individualismus.

 

Die Kirche ist deshalb auch wichtiger als der einzelne Gläubige, weil nur die Kirche sicherstellen kann, dass mehr und mehr Gläubige ins "Himmelreich" eingehen.

 

 

vor 4 Stunden schrieb Jakobgutbewohner:

Also "fromme Märchen", meinst du? Ich habe keinerlei Zweifel, daß es sich um Tatsachen handelt (generell; nicht jedoch in jedem einzelnen Fall, in dem soetwas von Menschen behauptet wird). Ich verstehe wohl nicht, wie manche von einem existierenden und wirkenden, weltenerschaffenden Gott ausgehen und dann solcherlei "wundersame" Abläufe als eher unvorstellbar betrachten.

 

"fromme Märchen" klingt mir in diesem Kontext zu verächtlich, herablassend. Nein, es ist eine Gabe bestimmte Gedankengänge wohlwollend denken zu können, um die heilsame Wirkung dieser Gedanken empfangen zu dürfen.

 

bearbeitet 3. April von SteRo

[Weihrauch]

Ach so. SteRo, darum hab ich das nicht mitbekommen. 

 

vor 19 Stunden schrieb SteRo:

Am 2.4.2025 um 11:20 schrieb Jakobgutbewohner:

Ein Punkt, der bisher wohl nicht so ganz zur Sprache kam, ist der, daß wenn z.B. Therese Neumann auch körperliche Zustände anderer übernahm, ob das christliche Menschenbild dann nicht darauf hinausliefe den Menschen nicht derart scharf als Einzelwesen zu verstehen, wie es manche heute tun. Ich verstehe es so, daß die Abgrenzungen zwischen Seelen offenbar verschwimmen können und das vermutlich auch oft tun. Das passt aus meiner Sicht auch zur Angabe, Jesus fungiere als neuer Adam und in ihm könne der Christ neugeboren werden und zwar vor allem ohne dann die Folgen der Taten des bisherigen Urahns und seiner Kinder insofern nicht mehr als Einfluß noch erfahren zu müssen.

 

Ich denke man kann schon sagen, dass das christliche Menschenbild das menschliche Individuum als Teil eines Ganzen versteht und in diesem Sinne als "kollektivistisch" bezeichnet werden kann. Siehe zB "der mystische Leib der Kirche (mit dem Haupt Jesus Christus)" oder die Sünde des Stammvaters, welche alle Nachkommen als "Naturschuld" befällt, völlig unabhängig von nicht vorhandener persönlicher Schuld. Nur auf dieser mystischen Ebene erscheint vorstellbar, dass das Übel des Leids eines Individuums, auch ein Übel des Ganzen (des "Kollektivs") ist oder dass die Gerechtigkeit/Heiligkeit eines Individuums Gutes für das Ganze (das "Kollektiv") bewirkt. Warum sollte es auf dieser mystischen Ebene also nicht vorstellbar sein, dass das Leid eines Glieds/Teils sich zu einem anderen Glied/Teil bewegt wie sich auch Schmerzen von einem Körperteil zu einem anderen bewegen können.

 

Ob allerdings diese mystischen Vorstellungen tatsächlich die behaupteten Phänomene hervorrufen können, das steht auf einem anderen Blatt. Für mich sind sie in erster Linie Glaubenshilfen, die dem Gläubigen helfen sollen, "gut", d.h. heilsorientiert, über sich selbst hinaus und nicht ego-zentrisch zu denken.

 

Ohh jee, ihr macht Sachen.

 

In der Philosophie des Geistes ist das Leib-Seele-Problem zentral. Therese Neumann in Ehren und deine Hochachtung für ihre Mystik kann und will ich dir nicht absprechen. Damit, "daß die Abgrenzungen zwischen Seelen offenbar verschwimmen können und das vermutlich auch oft tun" kann ich nicht viel anfangen, weil ich das so noch nicht erlebt habe." Was ich kenne, ist, sich eins mit allem zu fühlen, aber dabei verschwammen keine Abgrenzungen von Seelen. Hier und im weiteren Verlauf gab es mal eine Diskussion dazu.

 

Obwohl Biologie, Philosophie, Theologie, Glaube und Mystik wunderbar unter meinem Hut platz haben, muss ich gestehen, dass ich weit davon entfernt bin, all das auf einen Nenner zu bringen. Das mag jetzt ein wenig schizo klingen, aber Biologie, Philosophie und Theologie begegne ich möglichst vernünftig und mit Logik, Glaube und Mystik begegnen mir eher emotional und  mit einer, wie soll ich sagen - gewissen Fuzzilogik. 

[Jakobgutbewohner]

vor 18 Stunden schrieb SteRo:

in dem Sinne als das Ganze wichtiger ist als die Teile. Ein Körper kann ein verdorbenes Glied abstoßen, um zu überleben, aber das Glied ist ohne den Körper nicht überlebensfähig.

Das ist nicht falsch, aber nach meiner Einschätzung her nicht das, was ich vor allem meinte. Wenn "seelische Teile" irgendeiner Beschaffenheit von Seele zu Seele in gewisser Weise "wandern" können, dann könnte man z.B. auch weiter die Frage stellen, ob kleine leidende Kinder eventuell tatsächlich für Ahnen leiden und "deren Seele reinigen" um schließlich möglicherweise lichterer Teil eines Verbundenseins zwischen Individuen gegenüber solchen Ahnen zu sein.

vor 18 Stunden schrieb SteRo:

Die Kirche ist deshalb auch wichtiger als der einzelne Gläubige, weil nur die Kirche sicherstellen kann, dass mehr und mehr Gläubige ins "Himmelreich" eingehen.

Und Kirche wäre wohl zuerst Jesus Christus und dessen direktes seelisches Wirken.

[SteRo]

vor einer Stunde schrieb Jakobgutbewohner:

Wenn "seelische Teile" irgendeiner Beschaffenheit von Seele zu Seele in gewisser Weise "wandern" können, dann könnte man z.B. auch weiter die Frage stellen, ob kleine leidende Kinder eventuell tatsächlich für Ahnen leiden und "deren Seele reinigen" um schließlich möglicherweise lichterer Teil eines Verbundenseins zwischen Individuen gegenüber solchen Ahnen zu sein.

 

Es geht mir nicht runter, dass Kinder für ihre Ahnen leiden sollten. Was mir einleuchtet ist, dass Kinder wegen den Taten ihrer Ahnen leiden können, zB kann einer unschuldigen Generation von Kindern großes Leid wg des Klimawandels drohen, für den nicht sie, sondern ihre Ahnen verantwortlich sind - aber dabei leiden sie ja dann nicht für die naturgesetzlich widrigen Taten der Ahnen, sondern wegen derselben.

 

 

vor einer Stunde schrieb Jakobgutbewohner:

Und Kirche wäre wohl zuerst Jesus Christus und dessen direktes seelisches Wirken.

 

Nein, Jesus Christus gilt als Haupt der Kirche (oder des "Leibes"). Die Kirche aber umfasst alle Gläubigen, sowohl die streitende, leidende und die triumphierende Kirche. Hier auf Erden ist die Kirche deshalb "wichtiger als der einzelne Gläubige, weil nur die Kirche sicherstellen kann, dass mehr und mehr Gläubige ins "Himmelreich" eingehen.", weil ohne die Kirche keine Gläubigen rekrutiert werden (ohne Hören kein Glauben).

 

 

bearbeitet 4. April von SteRo

[Jakobgutbewohner]

vor 19 Minuten schrieb SteRo:

zB kann einer unschuldigen Generation von Kindern großes Leid wg des Klimawandels drohen

Mir ging es eher um "schicksalhaftes" Leid, das aus dem Verhältnis zu Gott herkommt.

vor 21 Minuten schrieb SteRo:

Es geht mir nicht runter, dass Kinder für ihre Ahnen leiden sollten.

Gemeint war bei mir, daß in der Folge Effekte angenommen werden können, durch die Leid von Nachkommen auch Wirkungen zurück auf die Seelen dieser Ahnen haben könnte.

vor 23 Minuten schrieb SteRo:

Nein, Jesus Christus gilt als Haupt der Kirche (oder des "Leibes").

Genau, und dieser Leib wird auch "Leib Christi" genannt, woraus man folgern könnte, daß dieser eben letztlich Jesus Christus wäre.

vor 24 Minuten schrieb SteRo:

Die Kirche aber umfasst alle Gläubigen, sowohl die streitende, leidende und die triumphierende Kirche.

Ja, wobei ich "Teil des Leibes Christi sein" zuerst als, wenn wir so wollen, "mystische" Wirkung verstehen würde, durch die der Geist Gottes eben direkt in Christen wirkt und ihre Wege führt. Im Zweifelsfall auch ohne Bezug zu menschlichen Organisationsstrukturen.

vor 27 Minuten schrieb SteRo:

weil ohne die Kirche keine Gläubigen rekrutiert werden (ohne Hören kein Glauben)

Gott "rekrutiert" in gewissem Ausmaß auch direkt.