Weltsynode - es geht weiter

[gouvernante]

  Am 27.3.2025 um 08:19 schrieb Flo77:

Ich halte die christliche Mystik, die ja nicht nur durch die  Mystiker vertreten wird, sondern quasi zur DNA der Orthodoxie gehört für einen der Haupthemmschuhe der Verkündigung des Gottesreiches. Da ist so viel im wahrsten Sinne des Wortes "Unglaubliches" bei, daß es für jemanden, der keinen Sinn dafür hat, in hohem Maße absurd wird.

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Ich weiß ja nicht, was Du unter Mystik verstehst, aber "unglaublich" schient mir in dem Bereich nur zu sein, dass die Bilder, die Liebende wählen, um - falls nötig - ihre Beziehung zu beschreiben, für Außenstehende in der Regel maximal unverständlich bleiben.

[Jakobgutbewohner]

  Am 27.3.2025 um 12:05 schrieb Flo77:

Wir müssen darunter zwangsläufig Unterschiedliches verstehen, da mir der Glauben an die transzendente Parallelexistenz eines "Himmels" fehlt. Daher sind auch alle Verknüpfungen unserer Welt mit der anderen für mich ins Leere laufend.

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Ich würde sagen, inwiefern Körper und Seele eine Einheit sind, wäre hier eigentlich nicht entscheidend. Entscheidend wäre, daß der seelische Zustand ein tatsächlicher Faktor ist, der ganz wesentlich das Sein des jeweiligen Menschen prägt. Für dein Verständnis von "gerecht sein" spielt soetwas keine Rolle?

[Flo77]

  Am 27.3.2025 um 12:52 schrieb gouvernante:

Ich weiß ja nicht, was Du unter Mystik verstehst, aber "unglaublich" schient mir in dem Bereich nur zu sein, dass die Bilder, die Liebende wählen, um - falls nötig - ihre Beziehung zu beschreiben, für Außenstehende in der Regel maximal unverständlich bleiben.

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Unter Mystik verstehe ich zu, Beispiel den - pardon - "phantastischen" Überbau, des im Himmel immer wieder geopferten Christus. Schwester Faustyna wurde dazu hier im Forum ja schon zitiert.

[Flo77]

  Am 27.3.2025 um 12:58 schrieb Jakobgutbewohner:

Ich würde sagen, inwiefern Körper und Seele eine Einheit sind, wäre hier eigentlich nicht entscheidend. Entscheidend wäre, daß der seelische Zustand ein tatsächlicher Faktor ist, der ganz wesentlich das Sein des jeweiligen Menschen prägt. Für dein Verständnis von "gerecht sein" spielt soetwas keine Rolle?

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Der Mensch ist. Das, was Du "Seele" nennst, würde ich als "Atem" bezeichnen, der im Moment des Todes schlicht verweht und aufhört zu sein. Der heutige Sprachgebrauch neigt dazu Emotionen, Wünsche, etc. als "seelische" Aspekte zu bezeichnen, ich finde diese Zuweisung vor dem platonischen Hintergrund, der nunmal unser westliches Denken massiv prägt/geprägt hat, schwierig.

 

"Gerecht" ist ein Status, den man durch sein Handeln im Sinnes des Gottesbundes erreicht.

[Jakobgutbewohner]

  Am 27.3.2025 um 13:38 schrieb Flo77:

Der Mensch ist.

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Meinetwegen. Und sein Sein kann sich so oder so anfühlen? Menschen können innerlich in unterschiedlichen Zuständen sein? Ich würde das so sehen.

  Am 27.3.2025 um 13:38 schrieb Flo77:

Der heutige Sprachgebrauch neigt dazu Emotionen, Wünsche, etc. als "seelische" Aspekte zu bezeichnen

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Ich zweifle, ob damit etwas gemeint wäre, das ich stärker als "seelischen Zustand" bezeichnen würde. Wünsche? Aus meiner Sicht eher, inwiefern in einem Menschen bestimmte Arten von Wünschen, Triebe, Begierden herrschen, sein Inneres bewegen, ziehen. Ist einem Menschen Stille innerlich verwandt oder Lärm und Zerstreuung?

  Am 27.3.2025 um 13:38 schrieb Flo77:

"Gerecht" ist ein Status, den man durch sein Handeln im Sinnes des Gottesbundes erreicht.

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Welche Relevanz hätte er für den einzelnen Menschen?

[Flo77]

  Am 27.3.2025 um 15:54 schrieb Jakobgutbewohner:

Aus meiner Sicht eher, inwiefern in einem Menschen bestimmte Arten von Wünschen, Triebe, Begierden herrschen, sein Inneres bewegen, ziehen.

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Sorry, aber für mich ist das exakt die gnostisch-platonische Betrachtungsweise, die ich am Christentum so bedenklich finde. Hier die reine Seele, da der schmutzige Leib.

 

  Am 27.3.2025 um 15:54 schrieb Jakobgutbewohner:

Ist einem Menschen Stille innerlich verwandt oder Lärm und Zerstreuung?

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Ein Satz, der für mich inhaltlich überhaupt keinen Sinn ergibt.

 

  Am 27.3.2025 um 15:54 schrieb Jakobgutbewohner:

Welche Relevanz hätte er für den einzelnen Menschen?

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Tue was Du kannst zur Erfüllung der Gebote und Gott wird Dich in seiner kommenden Herrschaft vom Schlaf der Gerechten erwecken.

[rorro]

  Am 27.3.2025 um 16:00 schrieb Flo77:

Sorry, aber für mich ist das exakt die gnostisch-platonische Betrachtungsweise, die ich am Christentum so bedenklich finde. Hier die reine Seele, da der schmutzige Leib.

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Ein Trieb ist nicht dem Leib zu eigen, sondern manifestiert sich dort. Das unterscheidet ihn von Gefühlsregungen aller Art. Die können sich auch körperlich manifestieren, müssen es aber nicht.

 

Das hat mit einer Wertung des Leibes nichts zu tun.

bearbeitet Donnerstag um 17:19 von rorro

[gouvernante]

  Am 27.3.2025 um 13:32 schrieb Flo77:

Unter Mystik verstehe ich zu, Beispiel den - pardon - "phantastischen" Überbau, des im Himmel immer wieder geopferten Christus.

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Ok, dann benutzen wir zwar ein Wort, verstehen aber völlig unterschiedliche Dinge darunter.

[Flo77]

  Am 27.3.2025 um 18:45 schrieb gouvernante:

Ok, dann benutzen wir zwar ein Wort, verstehen aber völlig unterschiedliche Dinge darunter.

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Wie so oft, aber es war eh mein Fehler hier wieder schreiben zu wollen.

[Alfons]

  Am 27.3.2025 um 18:47 schrieb Flo77:

Wie so oft, aber es war eh mein Fehler hier wieder schreiben zu wollen.

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Ach was. Ich fand deine jüngsten Postings erhellend und hilfreich.
Natürlich verstehen Menschen Begriffe unterschiedlich, das ist normal. Darüber kann man sich austauschen.

Wenn zum Beispiel ich das Wort Mystik höre, fallen mir als Erstes die christlichen abendländischen Mystiker ein, Leute wie Meister Eckhart, Margarete Porete, Jan van Ruysbroek. Über den Letztgenannten und über die Mystikerin Heilwige Bloemardinne habe ich hier im Forum mal einen langen Aufsatz geschrieben. Andere Leute haben bei dem Wort Mystik andere Assoziationen. Das kann man einfach miteinander klären.

[Wunibald]

Das habe ich natürlich googeln müssen und reiche hier Alfons' Link nach. 

[Wunibald]

Weil wir gerade bei den Mystikern bin, da lese ich heute im Pfarrbrief Mittwoch, 21.05.25 Hl. Hermann Josef, Ordenspriester, Mystiker. Der war mir völlig unbekannt, also  Wikipedia. Der Eintrag muss sicherlich noch überarbeitet werden. 

"Als Sohn einer armen Kölner Familie wurde Hermann Joseph mit zwölf Jahren Prämonstratenser-Chorherr im Kloster Steinfeld (Kall). Nach der Ausbildung in Mariengaarde (dt. Mariengarten) bei Hallum (Ferwerderadiel) kehrte er nach Steinfeld zurück und wurde zum Priester geweiht. Anschließend war er in Steinfeld und Umgebung als Seelsorger tätig und wurde Küster (!) des Klosters."

 

bearbeitet Freitag um 07:53 von Wunibald

[Jakobgutbewohner]

  Am 27.3.2025 um 16:00 schrieb Flo77:

Sorry, aber für mich ist das exakt die gnostisch-platonische Betrachtungsweise, die ich am Christentum so bedenklich finde. Hier die reine Seele, da der schmutzige Leib.

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Menschen können an Bedürfnissen stärker hängen, dann bewegt sich nach meiner Beobachung in diesen vieles um deren Erfüllung und nimmt entsprechend im Inneren Raum ein. Während einer Zeit kann sich ein Mensch sozusagen dem einen Bedürfnis mehr hingeben, damit befasst sein oder dem anderen. Ich finde ich, daß es zu einer solchen Beobachtung unbedingt eine Theorie zu "Seele" geben müßte.

  Am 27.3.2025 um 16:00 schrieb Flo77:

Ein Satz, der für mich inhaltlich überhaupt keinen Sinn ergibt.

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"Stille" würde nach meinem Verständnis ungefähr für eine Stille der drängenden fleischlichen Begierden stehen. Robert Kardinal Sarah hat sich z.B. in seinem Buch "Kraft der Stille: Gegen eine Diktatur des Lärms" mit dieser Thematik befasst:

 

"(268) Die äußere Stille ist eine asketische Übung zur Kontrolle über den Gebrauch der Worte. Vor allem ist es vielleicht sinnvoll, uns daran zu erinnern, was die Askese ist, dieses Wort, das weit davon entfernt ist, von unserer Konsumgesellschaft in den höchsten Tönen gelobt zu werden. Und zugleich müssen wir zugeben, dass dieses Wort unsere Zeitgenossen erschrickt, sehr oft auch die Christen, die unter dem Einfluss einer weltlichen Grundhaltung leiden.
Die Askese ist ein Mittel, das uns hilft, aus unserem Leben all das zu entfernen, was es erschwert, d.h. alles, was unser geistliches Leben beeinträchtigt und ein Hindernis für das Gebet darstellt. Ja, im Gebet teilt uns Gott Sein Leben mit und zeigt Seine Gegenwart in unserer Seele, indem Er sie mit den Fluten Seiner dreieinigen Liebe bewässert. Das Gebet ist von seinem Wesen her Stille. Das Geschwätz, diese Neigung, alle Schätze unserer Seele zur Schau zu stellen, ist für das geistliche Leben besonders schädlich. Der Schwätzer, der von dem Bedürfnis fortgerissen wird, alles mitzuteilen, kann nur weit entfernt von Gott, oberflächlich und jeder tiefen geistlichen Handlung unfähig sein. [...] Tatsächlich besitzt die wahre und echte Stille immer der, welcher bereit ist, seinen Platz den anderen zu überlassen, und vor allem dem einen ganz Anderen, nämlich Gott. Der äußere Lärm dagegen charakterisiert den Menschen, der einen zu wichtigen Platz einnimmt, der umherstolzieren und sich zur Schau stellen oder gar seine innere Leere füllen will, wie es in vielen öffentlichen Einrichtungen der Fall ist, an denen betäubender Lärm und Stolz herrschen."

  Am 27.3.2025 um 16:00 schrieb Flo77:

Tue was Du kannst zur Erfüllung der Gebote und Gott wird Dich in seiner kommenden Herrschaft vom Schlaf der Gerechten erwecken.

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Ich weiß, daß manche diese Ansicht von einem derartigen Schlaf vertreten. Ich persönlich sehe nicht, daß diese Annahme korrekt ist.

bearbeitet Freitag um 08:31 von Jakobgutbewohner

[Flo77]

  Am 28.3.2025 um 08:29 schrieb Jakobgutbewohner:

Ich weiß, daß manche diese Ansicht von einem derartigen Schlaf vertreten. Ich persönlich sehe nicht, daß diese Annahme korrekt ist.

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Du hast an anderer Stelle eingeworfen, daß man "yom" nicht mit Tag übersetzen müsste. Das von mir Beschriebene ist das, was die jüdische Apokalyptik, in deren Tradition Jesus stand, lehrte. Schön zusammengefasst übrigens im letzten Kapitel der Didaché. Warum Du bei dem einen flexibel ist und beim anderen nicht, erscheint mir nicht logisch.

 

Der Glaube Abrahams, Isaaks und Jacobs kannte die Auferstehung nach Ansicht der Forschung überhaupt nicht, aber das wird heute ja auch ignoriert.

[rorro]

  Am 28.3.2025 um 08:42 schrieb Flo77:

Der Glaube Abrahams, Isaaks und Jacobs kannte die Auferstehung nach Ansicht der Forschung überhaupt nicht, aber das wird heute ja auch ignoriert.

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Vielleicht hat da ja schon Jesus ignoriert, denn Gott sei ja laut Ihm einer der Lebenden und diese wurde als in Seiner Nähe lebend aufgeführt.

[Flo77]

  Am 27.3.2025 um 20:06 schrieb Alfons:

Wenn zum Beispiel ich das Wort Mystik höre, fallen mir als Erstes die christlichen abendländischen Mystiker ein, Leute wie Meister Eckhart, Margarete Porete, Jan van Ruysbroek. Über den Letztgenannten und über die Mystikerin Heilwige Bloemardinne habe ich hier im Forum mal einen langen Aufsatz geschrieben. Andere Leute haben bei dem Wort Mystik andere Assoziationen.

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Und pardon, aber ich kann die Begeisterung vieler Menschen für die Genannten schlicht nicht nachvollziehen. Oder anders: Was auch immer diese Leute gesehen haben wollen - ich halte es für eine Verarbeitung von Gehörtem oder Gedachtem, aber nicht für ein "Fenster in eine andere Wirklichkeit" (wohlwissend, daß "Wirklichkeit" hier auch wieder missverständlich ist - dieser Religionssoziolekt ist manchmal ein echter Krampf).

 

Wenn jemand diese "Visionen" für sich als Hilfe zur tieferen Gotteserkenntnis versteht - was ein völlig eigener Thread wäre (ich halte diesen Weg für den falschen) - ist das eine Sache. Daß die Kirche die Inhalte dieser "Visionen" in ihrer Lehre hat ist aus meiner Sicht ein eklatanter Widerspruch zu dem Anspruch der Glaube könne der Vernunft nicht widersprechen.

[Jakobgutbewohner]

  Am 28.3.2025 um 09:09 schrieb Flo77:

Daß die Kirche die Inhalte dieser "Visionen" in ihrer Lehre hat ist aus meiner Sicht ein eklatanter Widerspruch zu dem Anspruch der Glaube könne der Vernunft nicht widersprechen.

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Wieso meinst du das?

[Flo77]

  Am 28.3.2025 um 08:57 schrieb rorro:

 

Vielleicht hat da ja schon Jesus ignoriert, denn Gott sei ja laut Ihm einer der Lebenden und diese wurde als in Seiner Nähe lebend aufgeführt.

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Steinbruchexegese und Ignoranz der zeitlichen Abläufe. Bravo.

 

Ich hatte darauf hingewiesen, daß die jüdische Apokalyptik die Auferstehung der Toten durchaus kannte und sie für Jesus insofern nichts neues war. Ob ihm und seinen Zeitgenossen bewusst war, daß das nicht zu allen Zeiten so war, muss offen bleiben. Zumal ich an jede Beschreibung der jenseitigen Existenz in der Schrift ein großes Fragezeichen machen wollen würde, wann und von wem diese Formulierungen gefunden wurden. Bedank Dich bei der Redaktion.

[Flo77]

  Am 28.3.2025 um 09:15 schrieb Jakobgutbewohner:

Wieso meinst du das?

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Weil diese Visionen nicht jedermann zugänglich sind. Weder in der Erfahrbarkeit noch im Verständnis. Sie können daher nach meinem Verständnis nicht Teil einer Offenbarung Gottes an alle Menschen sein.

 

Und sie basieren nunmal auf griechischen Konzepten, die das Judentum nicht kannte.

[rorro]

  Am 28.3.2025 um 09:18 schrieb Flo77:

Bedank Dich bei der Redaktion.

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Gibt's da eine Kontaktadresse oder zumindest einen Namen? Oder bleibt es bei Spekulation?

[rorro]

Übrigens haben Mystik und Visionen nur wenig miteinander zu tun.

[Alfons]

  Am 28.3.2025 um 09:47 schrieb rorro:

Übrigens haben Mystik und Visionen nur wenig miteinander zu tun.

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Du nimmst mir das Posten gerade ab. Darüber hatte ich auch gerade nachgedacht. Mir kämen beim Stichwort Mystik nie Personen wie Therese Neumann oder Pater Pio in den Sinn.

[Jakobgutbewohner]

  Am 28.3.2025 um 08:42 schrieb Flo77:

Das von mir Beschriebene ist das, was die jüdische Apokalyptik, in deren Tradition Jesus stand, lehrte.

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Wie stündest du zu dieser Beschreibung?

 

"Das Fasten beeinflusst ohne Zweifel auch die Seele, primär jedoch den Körper, der durch das Fasten „gebeugt“ wird. Die Seele kann beim Fasten von Jom Kippur oft klarer und aufmerksamer werden, es ist vor allem der Körper, Nefesch, der das Fasten als eine Herausforderung annimmt. Wir finden allerdings auch Toraverse, in denen die körperbezogene Bedeutung von Nefesch diskutabel wird: „Doch Fleisch mit seiner Nefesch, seinem Blut sollt ihr nicht essen.“ (Gen 9:4) „Denn das Blut ist die Nefesch, du sollst nicht die Nefesch mit dem Fleische essen.“ (Dtn 12:23)

Beide Beispiele, übersetzt von Buber als Seele, erklären das Verbot des Blutverzehrs und damit die grundlegenden Regeln der jüdischen Speisegesetze (Kaschrut). Sie verbinden Blut mit einer nichtmateriellen Substanz."

Rabbiner Dr. Tom Kučera, zitiert in https://www.hagalil.com/2017/04/seele/

[Jakobgutbewohner]

  Am 28.3.2025 um 09:47 schrieb rorro:

Übrigens haben Mystik und Visionen nur wenig miteinander zu tun.

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Ich finde schon, daß beides miteinander zu tun hat, da solcherlei (wahres) Erleben in seinen verschiedenen möglichen Erscheinungsarten einen Zusammenhang mit solcher "inniger Vereinigung" haben dürfte?

 

KKK 2014: "Der geistliche Fortschritt strebt nach immer innigerer Vereinigung mit Christus. Diese Vereinigung wird „mystisch“ genannt, weil sie durch die Sakramente – „die heiligen Mysterien“ – am Mysterium Christi teilhat und in Christus am Mysterium der heiligsten Dreifaltigkeit. Gott beruft uns alle zu dieser innigen Vereinigung mit ihm. Besondere Gnaden oder außerordentliche Zeichen dieses mystischen Lebens werden nur Einzelnen gewährt, um die uns allen geschenkte Gnade sichtbar zu machen."

bearbeitet Freitag um 10:52 von Jakobgutbewohner

[rorro]

  Am 28.3.2025 um 10:52 schrieb Jakobgutbewohner:

Ich finde schon, daß beides miteinander zu tun hat, da solcherlei (wahres) Erleben in seinen verschiedenen möglichen Erscheinungsarten einen Zusammenhang mit solcher "inniger Vereinigung" haben dürfte?

 

KKK 2014: "Der geistliche Fortschritt strebt nach immer innigerer Vereinigung mit Christus. Diese Vereinigung wird „mystisch“ genannt, weil sie durch die Sakramente – „die heiligen Mysterien“ – am Mysterium Christi teilhat und in Christus am Mysterium der heiligsten Dreifaltigkeit. Gott beruft uns alle zu dieser innigen Vereinigung mit ihm. Besondere Gnaden oder außerordentliche Zeichen dieses mystischen Lebens werden nur Einzelnen gewährt, um die uns allen geschenkte Gnade sichtbar zu machen."

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Visionen und/oder Auditionen können mystische Erlebnisse sein, allerdings gibt es diese Erlebnisse auch vollkommen anders. Außerdem kann es auch Auditionen und/oder Visionen nichtgöttlichen Ursprunges geben.