Verweigerung der Sterbesakramente

[Flo77]

Hallo Zusammen,

 

 

mir ist bei der Durchsicht eines alten Sterbebuchs (vor 1800) eine Notiz aufgefallen, daß der Verstorbene aufgrund der Nachlässigkeit seines Sohnes nicht die Sterbesakramente erhalten hat.

 

Was für himmlische und irdische Konsequenzen kann das für den Verstorbenen und für den Verursacher haben?

 

 

[gouvernante]

Hm. Für mich passen Threadtitel und erster Post nicht zusammen. ich halte es für einen Unterschied, wenn vom Priester einem Sterbenden die Krankensalbung verweigert wird oder ein Sterbender die Krankensalbung nicht erhält, weil ein Angehöriger sich nicht gekümmert hat.

[Shubashi]

35 minutes ago, Flo77 said:

Hallo Zusammen,

 

 

mir ist bei der Durchsicht eines alten Sterbebuchs (vor 1800) eine Notiz aufgefallen, daß der Verstorbene aufgrund der Nachlässigkeit seines Sohnes nicht die Sterbesakramente erhalten hat.

 

Was für himmlische und irdische Konsequenzen kann das für den Verstorbenen und für den Verursacher haben?

 

 

Hm, das wirft für mich die Frage auf:

Ist Gott in erster Linie Bürokrat, der beim Tod eines Mensch v.a. auf das korrekte Protokoll achtet? Innerhalb menschlicher Institutionen ist diese Art des Denkens sehr verbreitet; wenn ich mir aber überlege, was „Gott“ in seiner umfassenden Vorstellung bedeuten soll, und welche Deutung Jesus uns überliefert hat, dann glaube ich, die Antwort auf Deine Frage betrifft maximal irgendwelche rein irdischen Verfahrens- und Aufzeichnungsprobleme.

[Flo77]

vor 1 Stunde schrieb gouvernante:

Hm. Für mich passen Threadtitel und erster Post nicht zusammen. ich halte es für einen Unterschied, wenn vom Priester einem Sterbenden die Krankensalbung verweigert wird oder ein Sterbender die Krankensalbung nicht erhält, weil ein Angehöriger sich nicht gekümmert hat.

Das hängt ein bisschen damit zusammen, daß ich einen weitaus jüngeren Fall im Kopf hatte in dem sich bewusst nicht mehr darum gekümmert wurde, das dem Sterbenden der Priester gerufen wird.

 

Vordergründig erschien es zu aufwendig (man bekäme ja heute kaum noch einen Priester), aber kann ein Mensch vielleicht so - äh - verletzt sein, daß er dem Sterbenden unterbewusst die Erlösung vorenthalten will bzw. die Strafen des Gerichts als gerechtfertig betrachtet?

[gouvernante]

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

aber kann ein Mensch vielleicht so - äh - verletzt sein, daß er dem Sterbenden unterbewusst die Erlösung vorenthalten will bzw. die Strafen des Gerichts als gerechtfertig betrachtet?

Vermutlich.

Ich würde nur nicht daraus schließen, dass Gottes gnädiges Handeln an dem Sterbenden an das Unvermögen oder den Unwillen eines Angehörigen gebunden wäre.

[Flo77]

vor 49 Minuten schrieb gouvernante:

Vermutlich.

Ich würde nur nicht daraus schließen, dass Gottes gnädiges Handeln an dem Sterbenden an das Unvermögen oder den Unwillen eines Angehörigen gebunden wäre.

Das ist mir durchaus klar, auch wenn es die Frage aufwirft, warum man den Sterbeablass dann überhaupt eingeführt hat.

 

Die himmlischen Konsequenzen für den Verursacher würden mich allerdings weitaus mehr interessieren und ob es "nur" einen massiven Verstoß gegen das Gebot der Elternehrung darstellt oder auch unter anderen Aspekten sündhaft ist. Ich wüsste z.B. ad hoc kein einschlägiges Gebot, das einen Christen verpflichten würde, einem anderen das Seelenheil zu ermöglichen. Jedenfalls nicht in dieser aktiven Form.

[Shubashi]

9 hours ago, Flo77 said:

Vordergründig erschien es zu aufwendig (man bekäme ja heute kaum noch einen Priester), aber kann ein Mensch vielleicht so - äh - verletzt sein,

Ein bisschen verwirrt hat mich aktuell eine ähnliche Frage im Kurs für Notfallseelsorge: die Ausbilderin (ev. Pastoralpsychologin) hat uns geraten ein Fläschen Lavendelöl mitzuführen, mit dem man den Toten in Form eines Rituals ein Kreuzzeichen auf die Stirn malt - so von den Angehörigen gewünscht.

Als Katholik bekommt man bei sowas erstmal heiße Ohren, aber alle anderen, mit denen ich bisher gesprochen habe, sehen bei sowas einerseits die Lebenden im Mittelpunkt, zum anderen eine Beauftragung jedes Christen durch Taufe bzw. ggf. die Firmung.

D.h. in Deinem Beispiel stünde vermutlich erstmal das Aushalten der Aggression im Mittelpunkt, denn wir wissen ja nicht, welche Konflikte zwischen Sterbendem und Angehörigen bestanden hat.

Das Heil des Sterbenden oder Toten würde ich ziemlich zuversichtlich Gott überlassen, die Versöhnung und Überwindung des Hasses ist aber noch eine Aufgabe für die Lebenden - denn auch ihr Leben schreitet voran, und sollte deshalb nicht von der Vergangenheit vergiftet werden.

(Die Gemeinschaft der Lebenden und der Toten besteht im Guten wie im Schlechten.)

[gouvernante]

vor 9 Stunden schrieb Shubashi:

Als Katholik bekommt man bei sowas erstmal heiße Ohren

Ich kenn' das aus anderen Kontexten. Inzwischen spreche ich das mit der jeweiligen Person an, denn Ökumene heißt für mich auch, dass man die "pain points" des jeweils anderen kennen sollte. Es ist ganz selten Provokation, meist schlichtes Unwissen - und oft viel Dankbarkeit, Dinge erklärt zu bekommen.
Zu Studienzeiten (lang ist es her) gab es für uns immer einen Austausch mit einem benachbarten evangelischen Predigerkolleg (also die Ausbildung nach dem Studium für angehende Pfarrer und Pfarrerinnen), wo genau das Thema war: was ist der anderen Konfession wichtig unterhalb der dogmatischen Diskussionsebene... was "geht für die einen und für die anderen gar nicht etc.

[Shubashi]

6 hours ago, gouvernante said:

Ich kenn' das aus anderen Kontexten. Inzwischen spreche ich das mit der jeweiligen Person an, denn Ökumene heißt für mich auch, dass man die "pain points" des jeweils anderen kennen sollte. Es ist ganz selten Provokation, meist schlichtes Unwissen - und oft viel Dankbarkeit, Dinge erklärt zu bekommen.
Zu Studienzeiten (lang ist es her) gab es für uns immer einen Austausch mit einem benachbarten evangelischen Predigerkolleg (also die Ausbildung nach dem Studium für angehende Pfarrer und Pfarrerinnen), wo genau das Thema war: was ist der anderen Konfession wichtig unterhalb der dogmatischen Diskussionsebene... was "geht für die einen und für die anderen gar nicht etc.

 

Ich habe mal mit unserem Diakon vereinbart, dass er sich ein Restaurant aussuchen soll, damit ich ihm einfach mal Löcher in den Bauch fragen kann. Die eine Gemeindereferentin, die schon länger da ist, hatte auch sehr ermutigende Tips - meine Bedenken sind vermutlich einfach die des Neuen, der auf keinen Fall irgendein Mikroschisma auslösen oder aus Versehen Vorlage für eine weitere Variante von Monty Pythons “No one expects the Spanish Inquisition!” sein will.

[rorro]

Meine Erfahrung ist eher eine andere (und auch so in der Ausbildung im KH erfahren) - auch wenn das jetzt holzschnittartig und wie gesagt nur meine Erfahrung ist: bei vielen (nicht allen!) Laienseelsorgern in KH habe ich festgestellt, daß an die Wirkungen der Krankensalbung nicht mehr geglaubt wird und/oder diese für irrelevant gehalten werden. Folge (und so habe ich erfahren): das Sakrament wird nicht mehr aktiv angeboten, nicht "beworben" - wer nichts sagt bekommt es auch für Angehörige nicht.

 

Das ist eine interessante Beobachtung: einerseits wird Gott das Heil zugetraut (immerhin!), andererseits wird mehr Wert auf die eigene Leistung gelegt (Sterbebegleitung bspw.) als auf die Heilszusage Gottes durch das Sakrament. Also: Gott darf Heil sein, doch wir wählen aus wie. Pastoraler (Semi-)Pelagianismus.

[Studiosus]

Die zurechenbare Schuld, wenn es eine solche gibt, der Angehörigen ist auch vor dem Hintergrund der immer schwierigeren pastoralen Umstände zu betrachten. Ist es nur mein Eindruck oder sind die Sterbesakramente in ihrer traditionellen Vollform (Letztbeichte, Krankensalbung und Viaticum) nach der Beichte das nächste aussterbende Sakrament? 

 

Und das aus zweierlei Gründen:

 

Zunächst dürfte es trotzt der verhältnismäßig geringen Zahl praktizierender Katholiken kaum genug Priester geben, die fähig und willens sind, die Sterbesakramente zu jeder Tages- und Nachtzeit zu spenden. Auch in Krankenhäusern gibt es nur äußerst selten noch ständig verfügbare Priester. Den Großteil der Seelsorge an den Kranken, gerade in der kategorialen Seelsorge, übernehmen Laien, die bekanntlich in Sachen Sakramentenspendung eingeschränkt sind. 

 

Dann scheint mir aber auch auf Seiten der Kranken und Sterbenden die Nachfrage nach dieser sakramentalen Begleitung am Lebensende abzunehmen. Einer meiner Studienkollegen macht beispielsweise gerade ein verpflichtendes Praktikum in der Krankenhausseelsorge in Vorbereitung auf seinen Beruf als Pastoralreferent. Er erzählte mir da allerhand, aber wenn ich es aufs Wesentliche herunterbrechen müsste, dann scheinen viele Patienten eher reden zu wollen, nach einem Priester verlangte da ausdrücklich niemand. Die Krankenkommunion wird von beauftragten Laien gebracht. Andererseits gibt es ab und zu auch in den Gemeinden, in denen ich unterwegs bin, Seniorengottesdienste mit Gelegenheit zum Empfang der Krankensalbung, die recht gut nachfragt sind. 

 

Das scheint mir doch ein gewisser Traditions- oder Kulturbruch zu sein. Früher war es z. B. noch üblich, katholischen Neuvermählten ein "Verseh-Set" zu schenken, das dann auch benutzt wurde, wenn im Haushalt jemand zum Sterben kam. Heute ist es dann die HiFi-Anlage und die Verseh-Garnituren kann man zu tausenden auf den Flohmärkten der Republik bewundern. 

 

Natürlich ist da auch der Klerus, wie bei so vielen Fehlentwicklungen in der Kirche, nicht vom Haken zu lassen: Ein Pfarrer, der Zeit hat, sich auf irgendwelchen Demos herumzutreiben, der möge seinen ordinierten A**** auch bitte nachts um 2 aus dem Bett hieven, wenn eine Seele nach ihm verlangt. Stichwort: Prioritätensetzung im Amt. 

bearbeitet Mittwoch um 19:21 von Studiosus

[Aleachim]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Das ist eine interessante Beobachtung: einerseits wird Gott das Heil zugetraut (immerhin!), andererseits wird mehr Wert auf die eigene Leistung gelegt (Sterbebegleitung bspw.) als auf die Heilszusage Gottes durch das Sakrament. Also: Gott darf Heil sein, doch wir wählen aus wie. Pastoraler (Semi-)Pelagianismus.

Vielleicht verstehe ich dich falsch. Aber deine Aussage klingt ein bisschen so, als wäre ein Sakrament eine Art magischer Automatismus.

 

Ich versuche mal meinen Zugang in Worte zu fassen. Im Sakrament begegnet uns Gott. Zu jedem Sakrament gehören wahrnehmbare, konkrete Zeichen. Etwas für die Sinne. Etwas, das uns Gottes Nähe und Liebe erfahrbar macht. Wenn diese Zeichen nicht mehr funktionieren, den Menschen nicht mehr zugänglich und verständlich sind, wird ein Sakrament mit der Zeit vielleicht einfach auch hohl und leer. Mag ja sein, dass Gott sein Heil nach wie vor in diesem Sakrament schenkt, aber es ist offensichtlich nicht mehr erfahrbar, spürbar. Nachdem, was du schreibst, finden die Menschen (Kranke wie Seelsorger) neue Zeichen und Ausdrucksformen. Es scheint mir ein wenig überheblich, zu sagen, die würden halt mehr Wert auf ihre eigene Leistung legen. Vielleicht braucht es viel mehr als wir manchmal ahnen, unser Zutun und unsere Bemühung, damit Gott für die Menschen in den Sakramenten erfahrbar wird.

[Studiosus]

vor 52 Minuten schrieb Aleachim:

Aber deine Aussage klingt ein bisschen so, als wäre ein Sakrament eine Art magischer Automatismus.

 

Es ist immer die exakt selbe Reaktion, wenn jemand auf die essentielle Wichtigkeit der Sakramente verweist. "Magie" und "Automatismus". Steht das so in den Würzburger Lehrbriefen? 

 

Die Sakramente sind weder das eine noch das andere. Aber sie sind, anders als das noch so gut intendierte Werk menschlicher Hände, die machtvollen Mittel der Gnade, die Christus selbst seiner Kirche hinterlassen hat. Hieraus und hieraus allein beziehen sie ihre Kraft, nicht aus irgendeinem wie auch immer gearteten magischen Verständnis. Deshalb kann man sie nicht einfach gegen irgendetwas auswechseln, das mutmaßlich oder tatsächlich den Gläubigen "verständlicher" ist. 

 

Und selbstverständlich wirkt die Gnade mit der Natur zusammen bzw. setzt diese voraus, sodass - auch hier ein Unterschied zur Magie oder zu einem Automatismus - die reine rituelle Form noch keinen Freifahrtsschein in den Himmel darstellt. 

 

 

Und so ist es, bei allem gebotenen Respekt (und den habe ich vor allen Laienmitarbeitern in der Seelsorge, ich verweise auf meinen vorhin erwähnten Studienkollegen) eben nicht dasselbe, ob der gültig geweihte Priester die Krankensalbung spendet oder ein Laienseelsorger einem Kranken beispielsweise mit einer Creme oder Öl ein Kreuz auf die Stirn zeichnet, um das Sakrament nachzuahmen. Es ist nicht dasselbe. Sage ich, man solle Letzteres unterlassen, wenn kein Priester erreichbar ist? Nein. Aber man sollte hier nicht die Kategorien bis zur Unkenntlichkeit verwischen. Damit ist niemandem gedient. Weißt Du wer mir da als Erster zustimmen würde? Mein ehemaliger Kommilitone, der Pastoralreferent wird! 

bearbeitet Mittwoch um 21:57 von Studiosus

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Aleachim:

Vielleicht verstehe ich dich falsch. Aber deine Aussage klingt ein bisschen so, als wäre ein Sakrament eine Art magischer Automatismus.

 

Ich versuche mal meinen Zugang in Worte zu fassen. Im Sakrament begegnet uns Gott. Zu jedem Sakrament gehören wahrnehmbare, konkrete Zeichen. Etwas für die Sinne. Etwas, das uns Gottes Nähe und Liebe erfahrbar macht. Wenn diese Zeichen nicht mehr funktionieren, den Menschen nicht mehr zugänglich und verständlich sind, wird ein Sakrament mit der Zeit vielleicht einfach auch hohl und leer. Mag ja sein, dass Gott sein Heil nach wie vor in diesem Sakrament schenkt, aber es ist offensichtlich nicht mehr erfahrbar, spürbar. Nachdem, was du schreibst, finden die Menschen (Kranke wie Seelsorger) neue Zeichen und Ausdrucksformen. Es scheint mir ein wenig überheblich, zu sagen, die würden halt mehr Wert auf ihre eigene Leistung legen. Vielleicht braucht es viel mehr als wir manchmal ahnen, unser Zutun und unsere Bemühung, damit Gott für die Menschen in den Sakramenten erfahrbar wird.

 

Es geht aber eben nicht um "erfahren". Selig die, die nicht sehen (also keine persönliche Erfahrung machen) und doch glauben, soll jemand mal gesagt haben.

 

Entweder glaube ich an die Wirkmächtigkeit des Sakramentes, daß Gott durch die Krankensalbung sicher(!) alle Sünden vergibt (falls anschließend keine Beichte mehr möglich ist) - wirklich alle! - oder ich tue das nicht.

 

Wenn ich das nicht tue, ist sie natürlich vollkommen egal.

 

Wenn ich das tue und sie nicht deutlich werbend anbiete, dann sind entweder die Sünden irrelevant (somit das Kreuz Christi auch) oder ich nehme einen Heilsautomatismus für alle an. Dann kann ich das sichere Angebot Gottes auch ablehnen, macht ja keinen Unterschied.

 

Mit Magie hat das nichts zu tun, das ist eine sehr nüchterne Angelegenheit. Und es ist auch kein "Automatismus", es ist das Einhalten einer Zusage. Nicht mehr, nicht weniger.

bearbeitet Mittwoch um 22:10 von rorro

[Flo77]

vor 10 Stunden schrieb rorro:

Entweder glaube ich an die Wirkmächtigkeit des Sakramentes, daß Gott durch die Krankensalbung sicher(!) alle Sünden vergibt (falls anschließend keine Beichte mehr möglich ist) - wirklich alle! - oder ich tue das nicht.

Ich kann mir nicht helfen, aber mir ist das viel zu nah an Konstantins Taufe auf dem Sterbebett.

 

Egal wie Dein Leben war, Hauptsache in den letzten 2 Minuten alles erledigt.

[Aleachim]

vor 12 Stunden schrieb Studiosus:

Es ist immer die exakt selbe Reaktion, wenn jemand auf die essentielle Wichtigkeit der Sakramente verweist. "Magie" und "Automatismus". Steht das so in den Würzburger Lehrbriefen?

Ich weiß nicht, was in den Würzburger Lehrbriefen steht. Hab noch keinen gelesen. 😄

 

Vielleicht kam auch falsch rüber, was ich sagen wollte. Ich wollte damit nicht behaupten, dass @rorrooder du Sakramente als etwas magisches verstehen, sondern nur, dass das häufige und beharrliche Verweisen auf die Wichtigkeit der Form bei vielen Menschen den Eindruck hinterlässt, dass das irgendwie was Magisches sei. Auf die "essentielle Wichtigkeit der Sakramente" zu verweisen, finde ich dagegen sehr wichtig. Nur bräuchte es da in meinen Augen andere Worte, und andere Begründungen, die eben nicht so sehr nach einem magischen Automatismus klingen. Ich meine damit jetzt noch gar nicht die Worte die bei der Sakramentenspendung verwendet werden, sondern die Worte mit denen man versucht, die Wichtigkeit der Sakramente zu erklären und vermitteln.

 

vor 12 Stunden schrieb Studiosus:

Die Sakramente sind weder das eine noch das andere.

Was meinst du damit? Weder magischer Automatismus noch...???

 

vor 12 Stunden schrieb Studiosus:

Aber sie sind, anders als das noch so gut intendierte Werk menschlicher Hände, die machtvollen Mittel der Gnade, die Christus selbst seiner Kirche hinterlassen hat. Hieraus und hieraus allein beziehen sie ihre Kraft, nicht aus irgendeinem wie auch immer gearteten magischen Verständnis. Deshalb kann man sie nicht einfach gegen irgendetwas auswechseln, das mutmaßlich oder tatsächlich den Gläubigen "verständlicher" ist. 

Hmm... Ich weiß nicht recht. Mir scheint, um "die machtvollen Mittel der Gnade, die Christus selbst seiner Kirche hinterlassen hat", an den Menschen wirksam werden zu lassen, braucht es das "Werk menschlicher Hände". Ich sehe den Gegensatz nicht, den du da aufmachst... Aber ich stimme dir zu, dass man das nicht einfach irgendwie beliebig auswechseln kann. Dennoch glaube ich, dass sich die Form auch ändern kann und darf. Mit Fingerspitzengefühl, horchen auf Gottes Geist, Empathie und Vertrauen, könnte de Kirche da vermutlich auch neue Formen zulassen, etablieren. Ich denke, dass das in der Kirchengeschichte auch immer wieder gemacht wurde.

 

vor 12 Stunden schrieb Studiosus:

Und so ist es, bei allem gebotenen Respekt (und den habe ich vor allen Laienmitarbeitern in der Seelsorge, ich verweise auf meinen vorhin erwähnten Studienkollegen) eben nicht dasselbe, ob der gültig geweihte Priester die Krankensalbung spendet oder ein Laienseelsorger einem Kranken beispielsweise mit einer Creme oder Öl ein Kreuz auf die Stirn zeichnet, um das Sakrament nachzuahmen. Es ist nicht dasselbe. Sage ich, man solle Letzteres unterlassen, wenn kein Priester erreichbar ist? Nein. Aber man sollte hier nicht die Kategorien bis zur Unkenntlichkeit verwischen. Damit ist niemandem gedient. Weißt Du wer mir da als Erster zustimmen würde? Mein ehemaliger Kommilitone, der Pastoralreferent wird! 

Und ich stimme dir auch zu. 😊

[Aleachim]

vor 12 Stunden schrieb rorro:

Es geht aber eben nicht um "erfahren". Selig die, die nicht sehen (also keine persönliche Erfahrung machen) und doch glauben, soll jemand mal gesagt haben.

Puhh... Jetzt machst du ein großes Fass auf. Also ich hab das so gelernt. Sakrament bedeutet Heilszeichen. Jedes Sakrament ist ein sichtbares (erfahrbares) und wirksames Zeichen der Liebe und Gnade Gottes. Drei Dinge braucht es, die ein Sakrament erst zum Sakrament machen. Diese drei Dinge gibt es bei jedem der sieben Sakramente.

1. der biblische Bezug

2. das sinnlich erfahrbare Zeichen

3. deutende/vermittelnde Worte

 

Ich verstehe das so, dass es bei den Sakramenten gerade auch um das Erfahren geht. Wenn ich das mal so ausdrücken darf: Ich denke, Gott hat uns deshalb die Sakramente geschenkt, damit wir seine Liebe, seine Vergebung, seine Nähe, ganz sinnlich erfahren dürfen. Und ich bin sehr erstaunt, dass du das anders siehst! Oder hab ich dich missverstanden?

 

Und zu dem Satz "Selig die, die nicht sehen... Jesus ist dem Thomas ja extra nochmal erschienen. Er durfte erleben. Und ich sehe nicht, dass der Satz: "Selig die, die nicht sehen...", den Zweifel des Thomas abwertet. So nach dem Motto: "Du kleingläubiger Thomas hast die sinnliche Erfahrung gebraucht, um glauben zu können. Besser wäre es, das nicht zu benötigen oder danach zu fragen." Ich verstehe diesen Satz eher in dem Sinn, dass dadurch deutlich wird, wie schwer es ist, nicht zu sehen und doch zu glauben. Und eben deshalb gibt es doch die Sakramente...??

 

Das nächste Fass "Sündenvergebung", muss noch ein wenig warten. Ich muss jetzt kochen. 😅

[Kara]

@Aleachim: Du sprichst von einer Erfahrung der Sinne, also Sinneseindrücken.

vor 15 Stunden schrieb Aleachim:

Zu jedem Sakrament gehören wahrnehmbare, konkrete Zeichen. Etwas für die Sinne. Etwas, das uns Gottes Nähe und Liebe erfahrbar macht.

 

Hier verknüpfst du diese Sinneserfahrung mit der Gotteserfahrung, also damit, die Gegenwart Gottes zu spüren.

 

Nun hat das eine mit dem anderen aber nichts zu tun. Das sinnliche Erfahren eines Sakraments - z.B. das Spüren des Wassers bei der Taufe - führt nicht zwingend zu einer spürbaren Erfahrung von Gottes Nähe und Liebe (auch wenn es natürlich möglich ist). Heute genausowenig wie in früheren Zeiten.

Und eine solche Gotteserfahrung - von der @rorro spricht, ohne sie mit den Sinneserfahrungen zu verknüpfen - ist für die Wirksamkeit eines Sakraments überhaupt nicht notwendig. 

 

Die spürbare Sinneserfahrung bei den Sakramenten gibt uns körperlichen Wesen Sicherheit. Wir können uns sicher sein, dass das Sakrament wirksam ist, wenn ich dem nicht entgegenwirke. Und zwar völlig unabhängig davon, ob ich Gott gerade spüren kann, oder nicht.

 

Zudammengefasst: Eine Sinneserfahrung ist immer dabei. Eine wie auch immer geartete spirituelle Erfahrung aber nicht.

bearbeitet Donnerstag um 12:17 von Kara

[gouvernante]

Meiner Beobachtung nach ist die "Objektivität" eines Sakramentes (und das ist bei der Krankensalbung besonders gut zu beobachten) aktuell weniger wichtig, als der Wunsch, dass die Zusage von Gottes Heil in eine erfahrbare, zugewandte Beziehung eingebettet ist (was ja auch gut biblisch ist, Jesus handelt an den Menschen auch nicht, ohne mit ihnen in Beziehung zu sein).
"ex opere operato" ist für viele Glaubende nicht mehr die wichtigste Sinnebene sakramentalen Geschehens. Das kann man bedauern, aber auch ex opere operato war eine aus dem Kontext ihrer Zeit entstandene "Lesart" sakramentalen Geschehens.

Ich halte es nicht für bedrohlich, wenn sich "Lesarten" entwickeln und Gewichtungen verschieben - für wichtig erachte ich es, dass diese Entwicklungen gut theologisch begleitet werden. (Unsere Kirche konnte dass im Übrigen immer, auch wenn es heute manchmal im Gerassel der Lagerbildung und Identitätsvergewisserung untergeht.)

[Aleachim]

vor 15 Stunden schrieb rorro:

Entweder glaube ich an die Wirkmächtigkeit des Sakramentes, daß Gott durch die Krankensalbung sicher(!) alle Sünden vergibt (falls anschließend keine Beichte mehr möglich ist) - wirklich alle! - oder ich tue das nicht.

Abgesehen davon, dass es mir damit ähnlich geht wie Flo:

vor 4 Stunden schrieb Flo77:

Egal wie Dein Leben war, Hauptsache in den letzten 2 Minuten alles erledigt.

 

Mein Eindruck ist, dass für die allermeisten Menschen (auch für die, die an Gott glauben und sich - grade in der Sterbestunde - nach seiner Nähe sehnen) das Thema "Sündenvergebung" zur sicheren Erlangung des "Himmelreichs" im Grunde irrelevant ist. Damit ist die Krankensalbung, wie du sie beschreibst, die Lösung für ein Problem (Angst in die Hölle zu kommen), das die meisten Menschen nicht mehr haben. Das kann man nun kritisieren und falsch finden und fordern, dass den Menschen wieder mehr klar gemacht wird, was sie nach ihrem Tod erwarten könnte. Oder man sieht auch die anderen Aspekte von Sündenvergebung. Gerade auf dem Sterbebett, haben Menschen die Sehnsucht nach Versöhnung. Sie möchten versöhnt sterben können. Versöhnt mich sich und ihren Mitmenschen (sogar mit denen, die bereits gestorben sind). Ich würde auch vermuten, dass für die meisten Menschen, die diesen Wunsch haben, versöhnt zu sterben, damit der Gedanke verbunden ist, dass sie dadurch Gott nahe kommen, dass das ein Weg "ins Himmelreich" ist. Dass diese Versöhnung aber nur davon abhängt, ob die "richtige" Person (Priester) mit den "richtigen" Worten und Gesten, das tut, was das Ritual vorsieht, und es aber überhaupt gar nicht davon abhängt, ob die sterbende Person, die Möglichkeit hatte, sein Herz zu erleichtern, Frieden zu schließen... Das wirkt auf die meisten Menschen vielleicht doch eher befremdlich.

 

Versteh mich bitte nicht falsch. Ich finde es sehr gut, dass es (gerade am Lebensende) eben nicht nur davon abhängt, ob jemand noch sein Herz erleichtern und Frieden schließen konnte. Ich habe sehr großes Vertrauen, dass Gott da eben noch mehr Möglichkeiten hat, wenn das nicht mehr möglich war.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Aleachim:

Abgesehen davon, dass es mir damit ähnlich geht wie Flo:

 

Mein Eindruck ist, dass für die allermeisten Menschen (auch für die, die an Gott glauben und sich - grade in der Sterbestunde - nach seiner Nähe sehnen) das Thema "Sündenvergebung" zur sicheren Erlangung des "Himmelreichs" im Grunde irrelevant ist. Damit ist die Krankensalbung, wie du sie beschreibst, die Lösung für ein Problem (Angst in die Hölle zu kommen), das die meisten Menschen nicht mehr haben. Das kann man nun kritisieren und falsch finden und fordern, dass den Menschen wieder mehr klar gemacht wird, was sie nach ihrem Tod erwarten könnte. Oder man sieht auch die anderen Aspekte von Sündenvergebung. Gerade auf dem Sterbebett, haben Menschen die Sehnsucht nach Versöhnung. Sie möchten versöhnt sterben können. Versöhnt mich sich und ihren Mitmenschen (sogar mit denen, die bereits gestorben sind). Ich würde auch vermuten, dass für die meisten Menschen, die diesen Wunsch haben, versöhnt zu sterben, damit der Gedanke verbunden ist, dass sie dadurch Gott nahe kommen, dass das ein Weg "ins Himmelreich" ist. Dass diese Versöhnung aber nur davon abhängt, ob die "richtige" Person (Priester) mit den "richtigen" Worten und Gesten, das tut, was das Ritual vorsieht, und es aber überhaupt gar nicht davon abhängt, ob die sterbende Person, die Möglichkeit hatte, sein Herz zu erleichtern, Frieden zu schließen... Das wirkt auf die meisten Menschen vielleicht doch eher befremdlich.

 

Versteh mich bitte nicht falsch. Ich finde es sehr gut, dass es (gerade am Lebensende) eben nicht nur davon abhängt, ob jemand noch sein Herz erleichtern und Frieden schließen konnte. Ich habe sehr großes Vertrauen, dass Gott da eben noch mehr Möglichkeiten hat, wenn das nicht mehr möglich war.

 

Jetzt musst Du mir „nur“ zeigen, wo ich von einem „nur“ gesprochen habe.

 

Wer das Sakrament kleinhält, sei es als Empfänger oder als Ermöglicher, lehnt die sichere(!) Vergebung ab. Das muss jeder selbst entscheiden.

Wer zudem noch behauptet, daß Gott auf jeden Fall alle Seine Arme einschließt, der lügt (zumindest aus katholischer Sicht, denn ein „auf jeden Fall“ gibt es da nicht).

 

Als Bild: die Krankensalbung - die in der Tat auch ein verhunztes Leben im letzten Moment retten kann - nimmt die Patrone aus dem Revolver.

Ohne ist weiter russisches Roulette.

bearbeitet Donnerstag um 17:07 von rorro

[rorro]

vor 8 Stunden schrieb Flo77:

Ich kann mir nicht helfen, aber mir ist das viel zu nah an Konstantins Taufe auf dem Sterbebett.

 

Egal wie Dein Leben war, Hauptsache in den letzten 2 Minuten alles erledigt.

 

Und was ist daran schlimm?

 

Ist das Heil für die einen noch unverdienter als für andere?

[Studiosus]

vor 10 Minuten schrieb rorro:

 

Und was ist daran schlimm?

 

Ist das Heil für die einen noch unverdienter als für andere?

 

Dazu empfiehlt sich einmal wieder die Lektüre des Gleichnisses von den Arbeitern im Weinberg. 

 

[Kara]

Gerade eben schrieb Studiosus:

 

Dazu empfiehlt sich einmal wieder die Lektüre des Gleichnisses von den Arbeitern im Weinberg. 

 

Oder vom verlorenen Sohn. Aber das mag @Flo77, soweit ich weiß, auch nicht.

Ich freu mich über jeden der sich bekehrt. Und sei es am Ende seines Lebens.

 

Er nimmt mir nichts weg. 

 

Abgesehen davon, dass es für denjenigen in diesem Moment schon schlimm genug sein wird, wenn ihm klar wird, wie er sein Leben vergeudet hat.

 

 

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb Kara:

Ich freu mich über jeden der sich bekehrt. Und sei es am Ende seines Lebens.

 

Ich persönlich denke, dass Gott das auch so sieht. 

 

Hinter dieser Ablehnung der "Sterbebett-Konversion" steht, denke ich, eine sehr weltliche, ökonomische Sichtweise: Ich habe mich als als Baby getaufter Katholik 60, 70 oder 80 Jahre mit der Kirche "herumgeschlagen" und dann kommt einer und lässt sich auf dem Sterbebett taufen und bekommt denselben "Lohn". Das kann man unter weltlichen Gesichtspunkten sicher so sehen, aber die Logik der Erlösung, wenn ich das so nennen darf, ist eine andere.