Verweigerung der Sterbesakramente

[Flo77]

vor 53 Minuten schrieb Kara:

Oder vom verlorenen Sohn. Aber das mag @Flo77, soweit ich weiß, auch nicht.

Ich freu mich über jeden der sich bekehrt. Und sei es am Ende seines Lebens.

 

Er nimmt mir nichts weg. 

 

Abgesehen davon, dass es für denjenigen in diesem Moment schon schlimm genug sein wird, wenn ihm klar wird, wie er sein Leben vergeudet hat.

 

 

Ach, Du kommentierst mich nochmal?

 

Ich habe extreme Probleme mit dem "verlorenen Sohn" als Geschichte, aber das hat andere Gründe als die theologische Interpretation. Wobei selbst da die Polemik an Israel im Grunde zweifelhaft ist.

 

Ich habe nix gegen die Weinbergparabel und ihre Idee, sondern gegen den Umkehrschluss, daß man es auf die letzten 3 Atenzüge noch versemmeln könnte. Diese Reduktion eines Lebens auf diese letzte Stunde halte ich für fatal.

 

Zumal ich nicht darauf wetten würde, daß die Weinberggeschichte sich auf die Umkehr kurz vor dem Tod bezog.

[SteRo]

Als ob es "Sterbesakramente" geben würde. Die Theologie kennt das nicht. Es gibt die Krankensalbung und das Bußsakrament. welche ggf. relevant sein können, wenn jemand sich wg Krankheit dem Tode nähert.

[gouvernante]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

... die sichere(!) Vergebung ab.

Das ist jetzt so aus katholischer Sicht auch nicht korrekt. Vergebung setzt - aus klassischer Perspektive - mindestens Furchtreue voraus.

Und wer jemals Menschen begleitet hat, die Skrupeln zuneigen, weiß, wie verheerend sich ein solches Konzept auf den Aufbau einer vertrauensvollen Beziehung zu Gott auswirken kann. Ubd von dem, was klassischerweise als Liebesreue bezeichnet wird, spreche ich da noch gar nicht!

[Studiosus]

vor 38 Minuten schrieb gouvernante:

Vergebung setzt - aus klassischer Perspektive - mindestens Furchtreue voraus.

Und wer jemals Menschen begleitet hat, die Skrupeln zuneigen, weiß, wie verheerend sich ein solches Konzept auf den Aufbau einer vertrauensvollen Beziehung zu Gott auswirken kann. Ubd von dem, was klassischerweise als Liebesreue bezeichnet wird, spreche ich da noch gar nicht!

 

Du gibst es ja richtig wieder (auch wenn ich hinter deinem "in klassischer Perspektive" einen Dissens vermute; zumal das nicht nur die klassische Perspektive, sondern schlicht Stand der katholischen Doktrin ist, an der es nicht zu rütteln gilt), aber auch hier vermisse ich eine alternative Lösung, wenn Du Probleme mit der Furchtreue hast, die ja tatsächlich das Mindestmaß darstellt. Reue aus Angst vor Strafe, die Kirche war weise, genau diese Form als Minimum festzulegen. Das dürfen die Menschen noch eher hinbekommen, es ist in unserer Natur angelegt. Die vollkommene Reue aus Liebe ist hingegen wirklich schwerer erreichbar. 

 

Lange Rede, kurzer Sinn: Wie soll Vergebung ohne Reue funktionieren? Das stellt ja schon außerhalb des religiösen Kontextes ein Problem dar. Wer würde jemand ernsthaft (!) verzeihen wollen, der gar keine Reue zeigt und womöglich nicht einmal ein Schuldbewusstsein besitzt? Warum sollte jemand auch um Vergebung bitten, wenn es ihn überhaupt nicht reut, sei es aus dem Antrieb der Liebe oder der Furcht? 

 

Natürlich kann man sich immer darauf hinausreden, Gott vergibt als Souverän über alles eben wie es ihm gefällt, auch wenn der Mensch nicht darum bittet. Aber das beißt sich doch ein wenig mit der sonst so hochgehaltenen Autonomie und dem freien Willen des Menschen.

 

Das scheint mir also nicht so recht durchdacht. 

bearbeitet Donnerstag um 19:34 von Studiosus

[rorro]

vor einer Stunde schrieb gouvernante:

Das ist jetzt so aus katholischer Sicht auch nicht korrekt. Vergebung setzt - aus klassischer Perspektive - mindestens Furchtreue voraus.

 

Nur wenn diese überhaupt noch möglich ist. Das ist bei der Krankensalbung je nach Verfassung des Empfängers nicht immer so - dann vergibt sie vollständig und zwar sicher.

[gouvernante]

vor 11 Stunden schrieb rorro:

Nur wenn diese überhaupt noch möglich ist. Das ist bei der Krankensalbung je nach Verfassung des Empfängers nicht immer so - dann vergibt sie vollständig und zwar sicher.

Dazu hätte ich gern eine Quelle.

[gouvernante]

vor 12 Stunden schrieb Studiosus:

Reue aus Angst vor Strafe, die Kirche war weise, genau diese Form als Minimum festzulegen.

Vermutlich war das einmal weise, als Angst vor Strafe noch ein vorherrschender Mechanismus war. Das ist es heute aber zu weiten Teilen nicht mehr und die Bedürfnisse von Menschen an ihrem Lebensende sind weitaus vielschichtiger. Nicht jede Sehnsucht nach Heil ist mit persönlich zurechenbarer Schuld/Sünde verbunden.
Und für diese Komplexität hat die klassische Sichtweise der Theologie keine Antworten - und, nein: die eine weltweite gültige, dogmatisch sanktionierte Umgehensweise mit diesen jüngeren Fragestellungen, hat sich noch nicht herauskristallisiert. Mit dieser komplexen Situation muss trotzdem umgegangen werden.

Aber das ist kirchengeschichtlich auch kein neues Phänomen. Am instruktivsten dazu finde ich die Geschichte der Entwicklung des Bußsakraments, das immer wieder neue Formen gefunden hat, um auf die sich wandelnden Situationen der Menschen zu reagieren. Und immer war da zuerst neue Praxis und dann zog der lehramtliche Aspekt nach.

[rorro]

@gouvernante

 

KKK 1520 (Hervorhebung von mir):

 

Zitat

 

Eine besondere Gabe des Heiligen Geistes. Die erste Gnade des Sakramentes ist eine Stärkung, Beruhigung und Ermutigung, um die mit einer schweren Krankheit oder mit Altersschwäche gegebenen Schwierigkeiten zu überwinden. Diese Gnade ist eine Gabe des Heiligen Geistes, der das Vertrauen auf Gott und den Glauben an ihn erneuert und gegen die Versuchungen des bösen Feindes stärkt, gegen die Versuchung von Entmutigung und Todesangst [Vgl. Hebr 2,15]. Dieser Beistand des Herrn durch die Kraft seines Geistes will den Kranken zur Heilung der Seele führen, aber auch zur Heilung des Leibes, wenn das im Willen Gottes liegt [Vgl. K. v. Florenz: DS 1325]. Und „wenn er Sünden begangen hat, werden sie ihm vergeben" (Jak 5, 15) [Vgl. K. v. Trient: DS 1717]

 

 

 

 

Dann mit vielerlei Bezug zur sündenvergebenden Wirkung hier:

 

Sacram Unctionem Infirmorum (November 30, 1972) | Paul VI (Text Englisch)

 

Und dort bezieht sich der Papst auf das Konzil von Trient und zitiert es. Ist also nichts wirklich neues.

bearbeitet Freitag um 08:48 von rorro

[Werner001]

Am 27.3.2025 um 18:33 schrieb Kara:

Abgesehen davon, dass es für denjenigen in diesem Moment schon schlimm genug sein wird, wenn ihm klar wird, wie er sein Leben vergeudet hat.

Vergeudet hat es nur derjenige, der sich sein ganzes Leben lang durch alle möglichen unsinnigen Gebote gequält hat, statt es zu genießen.

Sicherheitshalber kann man sich dann ja kurz vor dem Ende noch „bekehren“.

Die Frage ist: ist es wirklich erstrebenswert, mit einem Gott, der so tickt, die Ewigkeit zuzubringen? 
 

Werner

[Kara]

vor 7 Minuten schrieb Werner001:

Vergeudet hat es nur derjenige, der sich sein ganzes Leben lang durch alle möglichen unsinnigen Gebote gequält hat, statt es zu genießen.

Eine echte Bekehrung zeichnet sich unter anderem dadurch aus, dass einem plötzlich klar wird, wie defizitär das vermeintlich perfekte Leben war, das man bisher geführt hat. Weit weg von einem "Leben in Fülle".

 

Aber das kannst du nicht verstehen, genauso wenig, wir ich es vor 5 Jahren verstanden hätte. Und ganz egal, was du jetzt sagen wirst - radikal, Katholiban, rückständig, sektenmäßig, einfach nur dumm, psychisch krank oder noch fieser - hätte ich alles genauso vor 5 Jahren gesagt, ist mir nichts Neues und kann mich nicht erschüttern.

 

Mir ging es speziell um die Leute, die sich kurz vor ihrem Tod aus tiefstem Herzen bekehren. Und dieses Gefühl kenne ich nunmal.

 

Und JA, ich weiß, dass ich es verdammt einfach habe. Ich bin nicht homosexuell und muss mit Gottes Geboten nicht hadern. Ich weiß das, glaub mir. Ich weiß, dass es für Menschen wie dich oder Flo unendlich viel schwerer ist. 

 

vor 21 Minuten schrieb Werner001:

Die Frage ist: ist es wirklich erstrebenswert, mit einem Gott, der so tickt, die Ewigkeit zuzubringen? 

Für mich ist es sogar sehr erstrebenswert, mit diesem meinem Gott, der so tickt wie er tickt, die Ewigkeit zu verbringen.

[Werner001]

Jedem Tierchen sein Plaisierchen kann ich da nur sagen.

Ich glaube nicht an solche Götter, an Götter, die solches fordern.

Und was das mit „Leben in Fülle haben“ zu tun haben soll, erschließt sich mir auch nicht.

 

Aber gut, erst dieser Tage hat wieder mal ein in einen schwarzen Sack mit Sehschlitz gekleidetes Wesen (als Frau gelesen, aber wer vermag das schon zu wissen, man sieht ja nichts), vor Gericht beteuert, ihre Religion erfordere diesen Sack.

Ich frage dich: welche nicht ernsthaft psychisch kranke Frau würde sich freiwillig in einen solchen Sack stecken lassen? 
Keine.

Aber im Namen der Religion tut sie das.

Deswegen: tu, was immer du im Namen irgendeiner beliebigen Religion  zu tun müssen glaubst, aber erwarte nicht, dass irgendein rational denkender Mensch das alles nachvollziehen kann.

 

Werner

[Kara]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Ich frage dich: welche nicht ernsthaft psychisch kranke Frau würde sich freiwillig in einen solchen Sack stecken lassen? 

Da kann ich dir nicht widersprechen, ich halte nur eine Religion für wahr.

 

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Deswegen: tu, was immer du im Namen irgendeiner beliebigen Religion  zu tun müssen glaubst, aber erwarte nicht, dass irgendein rational denkender Mensch das alles nachvollziehen kann.

Oh, es gibt so einige rational denkende Menschen, die das nachvollziehen können. Und genug "nicht rational" (das ist nur deine Definition, nicht meine) denkende, die das nicht können. 

 

@Studiosus kann das z.B. sicherlich genauso wenig nachvollziehen, denn er hat nie im Vorher gelebt.

 

Aber nein, ich erwarte von niemandem etwas. Warum auch. 

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb Kara:

Oh, es gibt so einige rational denkende Menschen, die das nachvollziehen können.

Du hast das Wörtchen „alles“ ausgelassen.

Das ist wichtig.

 

Werner

[Kara]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Du hast das Wörtchen „alles“ ausgelassen.

Das ist wichtig.

 

Werner

 

Was genau meinst du mit alles?

[Werner001]

vor 8 Minuten schrieb Kara:

 

Was genau meinst du mit alles?

Naja, es gibt ja auch religiöse Gebote, die man gut nachvollziehen kann.

Das hab ich gemeint

 

Werner

[Kara]

Ach so, ich dachte, du sprichst von dem, was ich zur Bekehrung gesagt habe.

 

Alle religiösen Gebote nachvollziehen können... gibt es bestimmt. Was nicht heißt, dass man persönlich nicht mit dem ein oder anderen seine Probleme hat.

 

Ich selber bin sicher noch nicht so weit. Ich habe aber diesen Anspruch auch nicht. Ich vertraue der Kirche.

 

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Kara:

 

Und JA, ich weiß, dass ich es verdammt einfach habe. Ich bin nicht homosexuell und muss mit Gottes Geboten nicht hadern. Ich weiß das, glaub mir. Ich weiß, dass es für Menschen wie dich oder Flo unendlich viel schwerer ist. 

Oh bitte. Und es ist für Dich nicht ein klein bisschen merkwürdig, daß Gott  @Werner001 und mir anscheinend per Geburt ein Joch auferlegt hat, daß uns zwingt und zwischen dem Leben und ihm* quasi zu entscheiden.

 

vor 9 Minuten schrieb Kara:

Ich vertraue der Kirche.

*Und genau das ist das Problem. Die Kirche ist nämlich diejenige, die Gottes Willen zu verkünden behauptet. Das Wort seines Sohnes war ja nicht genug.

[Werner001]

vor 5 Minuten schrieb Kara:

Ich vertraue der Kirche.

So wir die in den Sack Gekleidete ihrem Imam vertraut.

Ich vertraue bei solchen Dingen nur mir selbst.

Wenn der Allmächtige nicht fähig ist, mir seinen Willen selbst zu vermitteln, sondern er irgendwelche Imame, Päpste oder Gurus braucht, die allesamt ohne jeglichen nachvollziehbaren Beleg behaupten, sie allein seien die einzigen von den den Göttern autorisierten Verkünder ihres Willens, dann ist es vernünftiger, nur mir selbst zu vertrauen.

Das tust du, ganz nebenbei bemerkt, übrigens ebenfalls. Es ist nämlich deine persönliche, private Entscheidung, „der Kirche“ zu vertrauen und niemandem sonst.

Du bist also ganz genau so gläubig (dir selbst gegenüber) oder ungläubig (allen anderen gegenüber) wie ich auch

 

Werner

[Kara]

vor 33 Minuten schrieb Werner001:

Ich vertraue bei solchen Dingen nur mir selbst.

Ich auch 🙂.

 

vor 33 Minuten schrieb Werner001:

Das tust du, ganz nebenbei bemerkt, übrigens ebenfalls.

Ja, richtig.

 

[Aleachim]

Am 27.3.2025 um 13:12 schrieb Kara:

Das sinnliche Erfahren eines Sakraments - z.B. das Spüren des Wassers bei der Taufe - führt nicht zwingend zu einer spürbaren Erfahrung von Gottes Nähe und Liebe (auch wenn es natürlich möglich ist). Heute genausowenig wie in früheren Zeiten.

Ja. Natürlich. Da stimme ich dir zu. Wenn es so rübergekommen ist, hab ich mich wohl nicht klar genug ausgedrückt.

Aber ich denke auch, dass es (zumindest für die meisten Menschen) eine Sinneserfahrung braucht, die dann als Gotteserfahrung gedeutet/erlebt wird. Und genau dafür sind m. M. n. die Sakramente so "konzipiert": Mit einem sinnlich erfahrbaren Zeichen. Und deshalb glaube ich, dass die Kirche da auch offen bleiben darf neue Formen der Sakramentenspendung zu suchen, zu probieren. Damit es nicht für immer mehr Menschen zum inhaltsleeren Ritual verkommt.

 

Wobei ich vermute, dass wir mit dem Begriff "Gotteserfahrung", recht unterschiedliche Dinge meinen... Soweit ich mich erinnere, hattest oder hast du sehr intensive Gotteserfahrungen, über die du aber hier im Forum nicht gern sprichst. Von daher, belassen wir es vielleicht dabei.

[Aleachim]

Am 27.3.2025 um 18:07 schrieb rorro:

Jetzt musst Du mir „nur“ zeigen, wo ich von einem „nur“ gesprochen habe.

Ich dachte mir fast, dass du dich mit meinem "nur" missverstanden fühlst. Ich versuche anders auszurücken, wie es bei mir ankommt. Ich meine das "Nur" im Sinne von "völlig ausreichend". Egal, was vorher im Leben war, und egal, wie es grade in meinem Herzen aussieht, selbst wenn Hass mich immer noch zerfrisst, das richtig durchgeführte Ritual bewegt Gott mit Sicherheit dazu, mir den Himmel zu öffnen. Aber jemand, der sich auf dem Sterbebett (oder auch vorher, ...egal) intensiv bemüht, mit sich und anderen ins Reine zu kommen, um Vergebung bittet und es z. B. durch Sterbegebleitung auch schafft, eine Verletzungen Gott hinzuhalten, loszulassen und zu vergeben, der setzt sein ewiges Leben aufs Spiel (Russisch-Roulette), nur weil da kein Priester war, der das Sakrament gespendet (das richtige Ritual vollzogen) hat. Denkst du wirklich, dass Gott mit uns Russisch Roulette spielt?

[Werner001]

vor 17 Minuten schrieb Aleachim:

Denkst du wirklich, dass Gott mit uns Russisch Roulette spielt?

Das war ganz offensichtlich lange der offizielle Glaube.

Eines von vielen Puzzleteilen, die dazu geführt haben, dass ich sage, man sollte nicht alles glauben, was die Kirche so erzählt.

Auch wenn rorro jetzt um die Ecke kommt und sagt, das mit dem russischen Roulette sei nie feierlich als Dogma verkündet worden

 

Werner

[Aleachim]

Am 27.3.2025 um 18:38 schrieb Studiosus:

Hinter dieser Ablehnung der "Sterbebett-Konversion" steht, denke ich, eine sehr weltliche, ökonomische Sichtweise: Ich habe mich als als Baby getaufter Katholik 60, 70 oder 80 Jahre mit der Kirche "herumgeschlagen" und dann kommt einer und lässt sich auf dem Sterbebett taufen und bekommt denselben "Lohn".

Also ich kann jetzt nur von mir reden, aber weil ich oben Flo zugestimmt habe, dass ich das:

Am 27.3.2025 um 10:03 schrieb Flo77:

Egal wie Dein Leben war, Hauptsache in den letzten 2 Minuten alles erledigt.

irgendwie problematisch finde, möchte ich mich dazu auch erklären.

 

Mir geht es da komplett wie @Kara. Ich finde es wunderbar, wenn jemand auf dem Sterbebett noch zu Gott findet. Dieser "Neid" um den himmlischen "Lohn", den du @Studiosus beschreibst, scheint mir eigentlich kaum noch verbreitet. Und er ist auch nur dann logisch, wenn ich mein Leben mit Gott als belastend empfinde, Z. B. weil seine Gebote so schwer zu halten sind. Für mich ist es aber gerade umgekehrt, mein Glaube und meine Beziehung zu Gott sind so bereichernd (was nicht heißt, dass es nicht auch oft sehr, sehr herausfordernd ist, seinem Ruf zu folgen), dass ich Menschen, die ihr Leben mehr oder weniger ohne Gott verbracht haben und erst am Ende ihres Lebens spüren können, wie Gott sie liebt, eher bedauere. Und ihnen im Grunde sogar einen größeren "Lohn" (wenn man das so ausdrücken möchte) wünsche. Quasi zum Ausgleich für das, was ihnen im Leben gefehlt hat.

 

Seltsam finde ich trotzdem die Vorstellung, dass jemand, der sich ein Leben lang bemüht, Gott und den Nächsten zu lieben und dem das auch verhältnismäßig gut gelingt, der aber am Lebensende keine Sterbesakramente bekommt mit größerer Wahrscheinlichkeit seinen "Platz im Himmel" aufs Spiel setzt, als jemand, der verbittert und von Hass zerfressen, das Sakrament gespendet bekommt. In meinen Augen, wäre das ein sehr seltsamer Gott, der so etwas formelles braucht oder fordert, damit er uns die Tür öffnet...

 

[Kara]

vor 11 Minuten schrieb Aleachim:

Ich finde es wunderbar, wenn jemand auf dem Sterbebett noch zu Gott findet. Dieser "Neid" um den himmlischen "Lohn", den du @Studiosus beschreibst, scheint mir eigentlich kaum noch verbreitet. Und er ist auch nur dann logisch, wenn ich mein Leben mit Gott als belastend empfinde, Z. B. weil seine Gebote so schwer zu halten sind. Für mich ist es aber gerade umgekehrt, mein Glaube und meine Beziehung zu Gott sind so bereichernd (was nicht heißt, dass es nicht auch oft sehr, sehr herausfordernd ist, seinem Ruf zu folgen), dass ich Menschen, die ihr Leben mehr oder weniger ohne Gott verbracht haben und erst am Ende ihres Lebens spüren können, wie Gott sie liebt, eher bedauere. Und ihnen im Grunde sogar einen größeren "Lohn" (wenn man das so ausdrücken möchte) wünsche. Quasi zum Ausgleich für das, was ihnen im Leben gefehlt hat.

Das ist wirklich sehr schön und treffend ausgedrückt!

 

vor 34 Minuten schrieb Aleachim:

Aber jemand, der sich auf dem Sterbebett (oder auch vorher, ...egal) intensiv bemüht, mit sich und anderen ins Reine zu kommen, um Vergebung bittet und es z. B. durch Sterbegebleitung auch schafft, eine Verletzungen Gott hinzuhalten, loszulassen und zu vergeben, der setzt sein ewiges Leben aufs Spiel (Russisch-Roulette), nur weil da kein Priester war, der das Sakrament gespendet (das richtige Ritual vollzogen) hat.

Ich kann mir das persönlich auch überhaupt nicht vorstellen und bin voller Hoffnung, dass es nicht so ist. Aber wir wir wissen es eben nicht.

 

 

[Flo77]

vor 10 Minuten schrieb Aleachim:

Und er ist auch nur dann logisch, wenn ich mein Leben mit Gott als belastend empfinde, Z. B. weil seine Gebote so schwer zu halten sind. Für mich ist es aber gerade umgekehrt, mein Glaube und meine Beziehung zu Gott sind so bereichernd (was nicht heißt, dass es nicht auch oft sehr, sehr herausfordernd ist, seinem Ruf zu folgen), dass ich Menschen, die ihr Leben mehr oder weniger ohne Gott verbracht haben und erst am Ende ihres Lebens spüren können, wie Gott sie liebt, eher bedauere. Und ihnen im Grunde sogar einen größeren "Lohn" (wenn man das so ausdrücken möchte) wünsche. Quasi zum Ausgleich für das, was ihnen im Leben gefehlt hat.

Ich bin da sehr zwiegespalten. Zum einen glaube ich, daß der Eintrag ins Buch des Lebens oder in Buch der Toten zum Bilanzstichtag im Gegensatz zu einer Handelsbilanz immer das Leben in seiner Gesamtheit betrachtet und nicht nur das letzte Jahr oder gar die letzten 5 Minuten. Dazu bin ich viel zu sehr von der Angst vor der Sünde gegen den Heiligen Geist bzw. der Sünde auf die Barmherzigkeit Gottes hin geprägt.

 

Insofern traue ich der Reue auf dem Sterbebett nicht so wirklich. Was hat denjenigen gehindert sich schon während seines Lebens auf den Weg des Lebens zu bewegen? Hat sich derjenige auf das Ritual auf dem Sterbebett verlassen? Jemand, der sein Leben lang bemüht war ein "gutes" Leben zu führen, den wird Gott nach meinem Glauben zu den Gerechten zählen. Gleich ob mit oder ohne letzte Riten. Andernfalls würde ich - wenn man an ein pers. Gericht glaubt - davon ausgehen, daß da sehr sorgfältig geprüft wird.

 

Das ganze steht und fällt aber ohnehin mit der Frage ob man an ein ewiges Leben der Seele glaubt. Wenn es das nicht gibt, hat sich die Frage ohnehin erledigt und es zählt nur das, was man in diesem Leben getan oder nicht getan hat. Und damit schließt sich für mich auch der Kreis, da ich zwar auf den Schlaf der Gerechten hoffe, aus dem Gott seine Heiligen in die Welt ruft, wenn er diese Erde neugestaltet hat, hoffe, aber grundsätzlich eher von einem Ganztod jedes Menschen ausgehe.