Verweigerung der Sterbesakramente

[Flo77]

vor 15 Minuten schrieb Kara:

Aber wir wir wissen es eben nicht.

Wer ist wir. Die Kirche glaubt ja offensichtlich es sehr genau zu wissen.

[Kara]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Wer ist wir. Die Kirche glaubt ja offensichtlich es sehr genau zu wissen.

Soweit ich weiß, sagt die Kirche, dass Gott uns zwar durch die Sakramente eine sichere Zusage gibt, Er aber nicht durch die Sakramente limitiert ist. Daher könnte Er den Menschen natürlich auch auf anderen Wegen retten. 

[Kara]

vor 17 Minuten schrieb Flo77:

Insofern traue ich der Reue auf dem Sterbebett nicht so wirklich.

In diesem Moment ist mancher vielleicht zum ersten Mal in seinem Leben offen für den Hl. Geist. Ich denke schon, dass es echte Reue und Hinwendung zu Gott auf dem Sterbebett gibt.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Aleachim:

enkst du wirklich, dass Gott mit uns Russisch Roulette spielt?

 

Nein, aber wir mit uns.

 

Denkst Du, daß alle immer "in den Himmel" kommen? Ehrlich gesagt kenne ich Deinen Glauben nicht - ich bemühe mich täglich den katholischen zu haben (mit allen Ecken und Kanten). Wie würdest Du denn Deinen nennen?

bearbeitet Samstag um 18:20 von rorro

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Aleachim:

Seltsam finde ich trotzdem die Vorstellung, dass jemand, der sich ein Leben lang bemüht, Gott und den Nächsten zu lieben und dem das auch verhältnismäßig gut gelingt, der aber am Lebensende keine Sterbesakramente bekommt mit größerer Wahrscheinlichkeit seinen "Platz im Himmel" aufs Spiel setzt, als jemand, der verbittert und von Hass zerfressen, das Sakrament gespendet bekommt. In meinen Augen, wäre das ein sehr seltsamer Gott, der so etwas formelles braucht oder fordert, damit er uns die Tür öffnet...

 

(Hervorhebung von mir)

 

Wer behauptet das?

[Werner001]

vor 7 Minuten schrieb rorro:

 

Nein, aber wir mit uns.

 

Denkst Du, daß alle immer "in den Himmel" kommen? Ehrlich gesagt kenne ich Deinen Glauben nicht - ich bemühe mich täglich den katholischen zu haben (mit allen Ecken und Kanten). Wie würdest Du denn Deinen nennen?

Ist es von Bedeutung für die Himmelseintrittskarte, wie jemand seinen Glauben nennt?

 

Werner

[rorro]

Gerade eben schrieb Werner001:

Ist es von Bedeutung für die Himmelseintrittskarte, wie jemand seinen Glauben nennt?

 

Werner

 

Nein. Das habe ich auch nie geschrieben.

[Werner001]

vor 8 Minuten schrieb rorro:

 

Nein. Das habe ich auch nie geschrieben.

Eben, darum es auch völlig egal was jemand glaubt.

 

Werner

[Werner001]

vor 13 Minuten schrieb rorro:

 

(Hervorhebung von mir)

 

Wer behauptet das?

Es ist offensichtlich, dass die Menschen das jahrhundertelang geglaubt haben, und dass die Kirche diesen Glauben unterstützt und gefördert hat. Welchen Sinn hätten sonst Aktionen wie Interdikte gehabt.

 

Werner

[Shubashi]

3 hours ago, rorro said:

 

Nein, aber wir mit uns.

 

Denkst Du, daß alle immer "in den Himmel" kommen? Ehrlich gesagt kenne ich Deinen Glauben nicht - ich bemühe mich täglich den katholischen zu haben (mit allen Ecken und Kanten). Wie würdest Du denn Deinen nennen?

Wie wäre es mit „lebendigem Glauben“?

Ein Glaube nach Aktenlage wäre für mich strukturell nämlich überhaupt nicht z.B. vom Marxismus-Leninismus zu unterscheiden, oder auch von einem strengen Positivismus. 

Ich denke, als lebendige Menschen sind wir immer dem Risiko ausgesetzt, keine Gewissheit zu haben oder uns zu irren, egal, was immer eine Institution irgendwo oder irgendwann beschließen mag.

Dass eine von Menschen geführte Institution sich selbst zehntausendmal mit zwanzigtausend unterschiedlichen Gründen bescheinigen kann, die „Wahrheit“ zu verkünden, sehen wir in der Geschichte ständig. Und das funktioniert wirklich gut nur, wenn man im Besitz von Macht ist. Die hat die Kirche nun mal verloren, aber die Hybris unbedingt und absolut recht haben zu wollen, ist tlw. geblieben. Diese Hybris halte ich übrigens weiterhin für gefährlich, weil in diesen unruhigen Zeiten die Sehnsucht nach „verläßlichen“ Welterklärungen stärker ist als sonst. Das Ergebnis ist jedoch meiner Meinung nach immer gleich: Machtmissbrauch und Gewalt.

Von daher sind mir allzu selbstgewisse Christen immer ein bisschen suspekt, denn ihnen fehlt einerseits die Tugend der Demut und zum anderen möchte ich ihnen nicht begegnen, wenn die Kirche jemals wieder Zugriff auf die Macht hätte.
 

bearbeitet Samstag um 21:21 von Shubashi

[Flo77]

vor 27 Minuten schrieb rorro:

Denkst Du, daß alle immer "in den Himmel" kommen? Ehrlich gesagt kenne ich Deinen Glauben nicht - ich bemühe mich täglich den katholischen zu haben (mit allen Ecken und Kanten). Wie würdest Du denn Deinen nennen?

Die Idee des ewigen Lebens treibt wirklich seltsame Blüten.

[Werner001]

vor 7 Minuten schrieb Flo77:

Die Idee des ewigen Lebens treibt wirklich seltsame Blüten.

Ich weiß ernsthaft nicht, was daran erstrebenswert sein soll.

 

Werner

[Flo77]

vor 13 Minuten schrieb Werner001:

Ich weiß ernsthaft nicht, was daran erstrebenswert sein soll.

Ich thematisiere das mal an anderer Stelle.

[Aleachim]

vor einer Stunde schrieb rorro:

vor 4 Stunden schrieb Aleachim:

Denkst du wirklich, dass Gott mit uns Russisch Roulette spielt?

 

Nein, aber wir mit uns.

Dann versteh ich das Bild nicht, dass die Krankensalbung quasi die Patronen aus dem Revolver nimmt... Ist aber vielleicht auch egal.

vor einer Stunde schrieb rorro:

vor 3 Stunden schrieb Aleachim:

In meinen Augen, wäre das ein sehr seltsamer Gott, der so etwas formelles braucht oder fordert, damit er uns die Tür öffnet...

(Hervorhebung von mir)

 

Wer behauptet das?

 

Ich denke, an der Stelle kommen wir eher voran. So wörtlich wird das vielleicht nicht (mehr) behauptet. Aber es scheint mir die einzige Erklärung zu sein, warum die richtige Durchführung eines Rituals mit größerer Sicherheit zum Ziel (Leben bei Gott) führen soll als ein ehrliches Bemühen, mit sich und Gott und den Mitmenschen, ins Reine zu kommen, Verfehlungen auszusprechen und zuzugeben, Verletzungen anzuschauen, zu verzeihen... Und genau das behauptest du (und die Kirche) doch, oder? Die einzig sichere Möglichkeit ist das richtig gespendete Sakrament. Alles andere und sei es noch so ehrlich und tief und ganz auf Gott ausgerichtet, ist im Grunde "Russisch Roulette".

 

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Denkst Du, daß alle immer "in den Himmel" kommen? Ehrlich gesagt kenne ich Deinen Glauben nicht - ich bemühe mich täglich den katholischen zu haben (mit allen Ecken und Kanten). Wie würdest Du denn Deinen nennen?

Zu deinen beiden Fragen: Ich glaube, dass Gott niemandem den Himmel aufzwingt. Ich kann gut mit der häufig zu hörenden Erklärung, dass Gott uns den freien Willen lässt, und wir uns auch gegen ihn entscheiden können. Mir fällt es allerdings schwer, zu glauben, dass sich Menschen tatsächlich im Angesicht Gottes gegen ihn entscheiden. Ich kann aber auch nicht ausschließen, dass es Menschen gibt, die zu Lebzeiten ihr Herz, ihre Seele so vollkommen zerstören oder verhärten, dass es in ihnen keinen Funken Sehnsucht nach Liebe, nach Heil, nach Licht gibt. Vielleicht (und es tut schon weh, das nur zu denken), ist dann selbst Gott machtlos. 

 

Solche zerstörten, versteinerten Seelen, die völlig ohne Sehnsucht sind, sitzen aber auch nicht irgendwo (also in der Hölle) unter Qualen und wünschten, sie hätten manches anders gemacht. (Dieser Wunsch wäre ja bereits Sehnsucht.) Ich glaube, der kleinste Schrei aus dieser Hölle, würde mein Herz erweichen und ich würde versuchen, diesen Menschen da raus zu holen. Um wieviel mehr wird sich ein Gott, der die Liebe ist, erweichen lassen?

 

Die andere Frage, wie ich meinen Glauben nenne, klingt irgendwie seltsam... Meine Heimat ist die katholische Kirche und ich fühle mich ihr zutiefst verbunden. In ihr gibt es so viele Schätze, die ich im Laufe meines Lebens entdecken durfte und vermutlich noch entdecken werde. Aber ich ringe auch mit ihr und reibe mich an ihr. Dieses Ringen hat mich aber auch gelehrt, das woran ich mich reibe, nicht vorschnell zu verwerfen, sondern immer weiter zu fragen. Denn dabei kam es immer wieder zu einem erstaunlichen Verstehen, das mir gezeigt hat, dass vieles, was ich erst meinte, nicht akzeptieren zu können, sich plötzlich auf unverhoffte Art als "wahr" (stimmig, tragfähig, schlüssig...) erweist. Aber anders als ich zuvor gedacht habe. 

 

Der einzige Name, den ich für diesen Glaube habe, ist "Vertrauen".

[Werner001]

vor 31 Minuten schrieb Aleachim:

Ich kann aber auch nicht ausschließen, dass es Menschen gibt, die zu Lebzeiten ihr Herz, ihre Seele so vollkommen zerstören oder verhärten, dass es in ihnen keinen Funken Sehnsucht nach Liebe, nach Heil, nach Licht gibt. Vielleicht (und es tut schon weh, das nur zu denken), ist dann selbst Gott machtlos. 

Vielleicht können sie in dem gepredigten Gott auch schlicht keine Liebe, kein Heil, kein Licht erkennen 

 

Werner

[Aleachim]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Vielleicht können sie in dem gepredigten Gott auch schlicht keine Liebe, kein Heil, kein Licht erkennen 

 

Werner

Ganz klar, das wird häufig so sein. Das ist aber nicht so wichtig. Solange die Sehnsucht danach da ist, sind diese Menschen auf dem Weg. Und wenn diese Sehnsucht im Tod noch da ist, ist der gepredigte Gott kein großes Hindernis mehr, denn dann stehen sie im Licht und spüren die Erfüllung ihrer Sehnsucht. Oder vielleicht sind sie noch ein Stück entfernt, aber ihre Sehnsucht zieht sich automatisch zu diesem Licht.

[Studiosus]

Um die Nerven endgültig zu strapazieren, werfe ich mal ein, dass der Lehrer der Kirche, der Hl. Alphonsus von Liguori, in seinen Schriften darauf hinweist, dass die Bekehrung auf dem Sterbebett nicht empfehlenswert ist. Er ist ein eindeutiger Vertreter der Maxime "Bestelle rechtzeitig dein Haus". Das ist in seinem Fall nicht nur abstrakt-akademisches Gerede, sondern durch die Erfahrung in der Praxis unterlegt: Er führt sinngemäß aus, dass wenn man vor allem die letzte Beichte im Stand der Todsünde zu weit hinauszögert, einem die Beschränkungen des menschlichen Leibes noch einen Strich durch die Rechnung machen können: Den Kranken überkommt überfallartig ein starker Kopfschmerz, der Puls rast, ihm tritt kalter Schweiß auf die Stirne, der Mund ist trocken, die Zunge wie gelähmt. Der Sünder sollte also nicht zu lange aufschieben, sich mit Gott zu versöhnen. Oft trügt den Kranken die Wahrnehmung über die Schwere seiner Krankheit und er meint, noch Zeit zu haben. Er streitet ab, wie ernst es wirklich um ihn steht. Dazu ist zu bedenken, dass damals wie heute es eine gewisse Zeit braucht, bis auch tatsächlich ein Priester eintreffen kann. Ganz gleich, ob es darum geht, die letzte Beichte abzunehmen oder die Krankensalbung zu spenden. 

 

Der Hl. Alphonsus stellt, wie die meisten Moralisten seiner Zeit, übrigens vor allem auf die Beichte als essentiellem Element ab und weniger auf die extrema unctio. Das ist auch logisch: Die Todsünde wird sicher vergeben durch Beichte und sakramentale Lossprechung. Welcher Art die Sünden sind, die die Krankensalbung tilgt, ist dagegen gar nicht so unumstritten wie hier teilweise angeklungen. Das Konzil von Trient, auf das sich Paul VI. beruft und auf den sich wiederum der Katechismus der Katholischen Kirche beruft, spricht lediglich recht vage davon, dass "wenn er [der Sterbende/Kranke] Sünden hat, diese vergeben werden". Also durchaus nicht vollkommen eindeutig. Zumal die Wirkung der Krankensalbung nicht primär die Vergebung der Sünden ist. Das ist vielmehr ein Nebeneffekt. Deshalb zielten die alten Autoren hauptsächlich auf die Beichte ab. Und eigentlich sollte die Krankensalbung auch nicht isoliert gespendet werden, sondern zusammen mit dem Bußsakrament und dem Viaticum (Eucharistie). Nicht umsonst spricht man im Plural von den Sterbesakramenten. 

bearbeitet Samstag um 22:08 von Studiosus

[Shubashi]

28 minutes ago, Werner001 said:

Vielleicht können sie in dem gepredigten Gott auch schlicht keine Liebe, kein Heil, kein Licht erkennen 

 

Werner

Deswegen bin ich auch skeptisch, allein einem „gepredigten“ (oder dogmatisch definierten) „Gott“ zu vertrauen. Ich denke eher, dass lebendiger Glaube aus der Begegnung mit dem lebendigen Gott erwächst. Diese Erfahrungen ermöglichen es uns, im Glauben, im Vertrauen zu wachsen. 
Jetzt habe ich hier öfter als Einwand gelesen, dass die subjektive Glaubenserfahrung ja quasi nichts wäre gegenüber dem auf Millionen Seite Papier festgelegten Glaubensaussagen der Kirche, aber es geht in meiner Sicht überhaupt nicht darum. Wenn ich mal so kindisch daherplappern darf: wie in den Erzählungen von Narnia gleichnishaft erzählt, geht es um unsere Geschichte. In der Erfahrung bin ich als Individuum angesprochen, und deshalb hat zweitausend Jahre Dogmatik vielleicht interessante Fußnoten dazu, aber es geht tatsächlich um die einzelne Seele, nicht um die unendliche Schar der Gerechten und Selbstgerechten.

Das Evangelium geht in meinen Augen um nichts anderes: aus der Masse der Neugierigen, Rechtgläubigen und Prominenten greift Jesus sich doch unverschämterweise irgendeinen Loser heraus und sagt: „Zachäus, heute muss ich unbedingt in Deinem Haus einkehren!“

Das ist es in meinen Augen der Kern der frohen Botschaft, und dafür unser Herz zu öffnen, ist soviel unendlich wichtiger als tausend wertvolle Predigten zu hören, die alle mehr oder weniger richtig sein können - aber der lebendige Gott kann tatsächlich mich dämlichen Trottel herauspicken, und dann bin ich tatsächlich gemeint.

bearbeitet Samstag um 21:16 von Shubashi

[Kara]

vor 21 Minuten schrieb Studiosus:

Die Todsünde wird sicher vergeben durch Beichte und sakramentale Lossprechung. Welcher Art die Sünden sind, die die Krankensalbung tilgt, ist dagegen gar nicht so unumstritten wie hier teilweise angeklungen.

Oh, wirklich?

Ich weiß, dass man im Idealfall vorher beichtet, aber ich dachte, dass auch die Krankensalbung den Stand der Gnade wiederherstellt, wenn eine Beichte nicht mehr möglich ist.

[Werner001]

vor 36 Minuten schrieb Studiosus:

Das Konzil von Trient (…) spricht lediglich recht vage davon, dass "wenn er [der Sterbende/Kranke] Sonden hat, diese vergeben werden". Also durchaus nicht vollkommen eindeutig.

Ähem, was genau ist da nicht eindeutig?

 

Werner

[Shubashi]

13 minutes ago, Studiosus said:

Und eigentlich sollte die Krankensalbung auch nicht isoliert gespendet werden, sondern zusammen mit dem Bußsakrament und dem Viaticum (Eucharistie). Nicht umsonst spricht man im Plural von den Sterbesakramenten. 

Ich habe nicht das geringste gegen die Sterbesakramente einzuwenden, aber ich muss einfach auch sehen, dass sie in der heutigen Zeit schwer zu bekommen sind.

Mich interessiert daher jetzt mal rein aus der persönlichen Situation: 

wer mir unter der Hand wegstirbt, dem schicke ich mein Herzensgebet und meinen stillen Segen mit. Den lege ich auf sein Bett, bedecke ihn, damit seine Angehörigen würdig Abschied nehmen können. Dem öffne ich das Fenster, damit seine Seele frei in Gottes unendlichen Kosmos und seine unendliche Güte reisen kann. 
Und ich bitte um Verzeihung, dass ich vielleicht auch nicht so da war, wie ich es idealerweise gewesen wäre, weil ich eben nicht der Beste der Besten bin, sondern nur so ein mittelmäßiger Hannes, der leider weiß, dass die Chancen letztlich gegen ihn stehen.

Mich würde halt interessieren, wie gehen wir um mit Gevatter Hein, wenn wir eben, wie in der heutigen Zeit üblich, in dem weniger geordneten Umfeld der Diaspora oder des Priestermangels agieren. Irgendwann müssen die Menschen halt mit mir Doofkopp vorlieb nehmen, und das jagt mir schon, wenn nicht Angst, so doch gehörigen Respekt ein.

Letztlich hoffe ich einfach, dass der Herr mir beisteht, in der Not seinen Engel an unmögliche Orte schickt, und er in diesem Kosmos die seinen in ihrer ganzen Not und ihrem Bemühen annimmt. 
Der Glaube, dass der Herr größer und gütiger ist als mein Kleinmut, muss halt erstmal reichen. Ich will nicht mit leeren Händen dastehen, aber ich denke, dass Gott selbst Wunder verrichten kann, auch wenn Aktenlage und Dogmatik anderer Meinung sind.

[Studiosus]

@Kara

@Werner001

 

Nicht unumstritten scheint mir unter den Theologen der älteren Zeit, z. B. beim zitierten Hl. Alphonsus, gewesen zu sein, ob die "Letzte Ölung" (wir wissen, was gemeint ist) schwere Sünden, also Todsünden, vergibt, oder "nur" lässliche Sünden. 

 

Diese Frage habe ich mir neulich, als Gouvernante bei rorro nach einem Beleg nachfragte, schon gestellt. Ich habe dazu bei D. Prümmer (Moraltheologe, Anfang 20. Jahrhundert) nachgelesen und der scheint der Meinung zu sein, dass sie es tut (also auch ungebeichtete Todsünden vergibt).

 

Das Konzil von Trient, auf das sich alle ringsum in dieser Sache berufen, spricht aber tatsächlich wenig trennscharf einfach von "Sünden", ohne zu sagen, ob damit lässliche oder schwere Sünden oder beides gemeint sind. 

 

Und eine gewisse Spannung ist hier auch nicht von der Hand zu weisen: Die Letzte Ölung wird ja nicht nur Kranken gespendet, die sozusagen schon fast nicht mehr ansprechbar oder bei Sinnen sind, sondern auch zwar schwer Kranken, die aber auch eine Beichte ablegen könnten.

 

Wenn nun die Letzte Ölung bereits den Effekt besitzt, auch Todsünden zu tilgen, warum sollte dann noch jemand eine sakramentale Beichte im Angesicht des Todes ablegen? Das Ganze wird noch suspekter, wenn man bedenkt, dass die Sterbesakramente der Kirche eigentlich eine Trias bilden: Beichte, Letzte Ölung, Wegzehrung. Das wäre die Vollform des "katholischen Sterbens", wenn man so will. 

 

Da die Letzte Ölung ihrerseits ein Sakrament ist, setzt sie normalerweise die entsprechende Disposition zu ihrem Empfang voraus. Deshalb sieht die Kirche vor, dass der Kranke vor dem Empfang der Letzten Ölung zum Sakrament der Buße geführt wird. In Fällen freilich, in denen ein Mensch nicht mehr fähig ist, das Sakrament der Buße zu empfangen, ist direkt zur Letzten Ölung zu schreiten. In diesem Fall ist dann sicher auch die Befreiung von etwaigen Todsünden zu bejahen. Aber wohl auch nur in diesem Fall.

 

Und als Voraussetzung ist wahrscheinlich auch mitzudenken, dass der Kranke Reue über seine Todsünde(n) erweckt hat, ehe er ohnmächtig wurde oder ins Koma gefallen ist. Denn ein Automatismus, um diesen Begriff zu verwenden, ist die Krankensalbung trotz allem nicht. Sie ist zumindest nach meinem Verständnis mit gewissen Unsicherheiten behaftet, weil natürlich mit absoluter Sicherheit niemand wird sagen können, ob der Verstorbene vor Empfang der Krankensalbung Reue erweckt hat oder nicht. Und ohne jede Reue, so meine Vermutung, wird auch die Krankensalbung keine Todsünden tilgen. 

 

Sollte ein Kranker wider Erwarten seine gesundheitliche Krise überwinden, ist er gehalten alsbald seine schweren Sünden im Rahmen der sakramentalen Beichte zu bekennen. 

 

 

 

bearbeitet Samstag um 22:54 von Studiosus

[Studiosus]

vor 28 Minuten schrieb Shubashi:

Der Glaube, dass der Herr größer und gütiger ist als mein Kleinmut, muss halt erstmal reichen. Ich will nicht mit leeren Händen dastehen, aber ich denke, dass Gott selbst Wunder verrichten kann, auch wenn Aktenlage und Dogmatik anderer Meinung sind.

 

Das wird schon auch so sein. Nur schätzte die alte Theologie diese gewisse "Hemdsämerligkeit" bei solchen heilsrelevanten Dingen nicht sonderlich. Heute ist man ja schnell dabei, was nicht per se falsch ist, bei schwierigen Zusammenhängen sich nonchalant auf Gottes Barmherzigkeit oder Allmacht zu verlegen. "Gottes Barmherzigkeit wird das schon so fügen." Dem widerspreche ich auch gar nicht, aber es schadet nicht, diese Fragen mal gründlich und von allen Seiten her durchzudenken. 

bearbeitet Samstag um 22:21 von Studiosus

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb Werner001:

Eben, darum es auch völlig egal was jemand glaubt.

 

Das habe ich auch nicht geschrieben.

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb Shubashi:

Wie wäre es mit „lebendigem Glauben“?

 

Den haben viele Gläubige unterschiedlichster Religionen. Das ist eine Nullbeschreibung sozusagen.