Verweigerung der Sterbesakramente

[mn1217]

vor 4 Stunden schrieb Werner001:

Icv mache es gerne ein bisschen ausführlicher: 

 

Ein Säugling stirbt nach einer Woche.

 

Hat er gemäß der katholischen Theologie eine Chance auf das Paradies?

 

Wenn man diese Frage mit „ja“ beantwortet, ist das irdische Leben völlig sinnlos, es bringt keinerlei Mehrwert hinsichtlich des einzigen großen Zieles, ins Paradies zu kommen.

…

 

Werner

Aber nur, falls man fokussiert auf das Paradies ist.

Das Leben ist aber  ja auch an sich .

Ein totes Baby ist traurig und tragisch.

[Shubashi]

3 hours ago, Werner001 said:

Falls ersteres, woher weißt du, was er sich gedacht hat?

Falls das zweite, woher weißt du, dass die Behauptung der Kirche stimmt?

Wie auch immer man es nimmt, niemand ist völlig frei von äußeren Beeinflussungen, wenn er oder sie sich das Lebensziel sucht. Und wir sind alle irgendwann gefragt, diese äußeren Einflüsse mit unserer Persönlichkeit abzustimmen. 
Ich fände es allerdings gefährlich, alle Verantwortung an die Institution abzugeben - aber das ist immer gefährlich, ob Partei, Kirche oder Firma.

[Flo77]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

 

Nö. Nach der Tradition mancher Katechese vielleicht. Nicht nach katholischer Tradition, die ist deutlich größer.

Davon findet sich allerdings nichts in klassischen Katechismen. Also muss ich davon ausgehen, daß diese "größere Tradition" wieder nur für Eingeweihte und besonders Interessierte zur Verfügung steht/stand.

[Werner001]

vor 4 Minuten schrieb Shubashi:

Ich fände es allerdings gefährlich, alle Verantwortung an die Institution abzugeben - aber das ist immer gefährlich, ob Partei, Kirche oder Firma.

Wenn es zum persönlichen Leben passt, warum nicht.

Erleichtert vieles

 

Werner

[Studiosus]

vor 4 Stunden schrieb Flo77:

Das deckt sich aber nicht hiermit:

 

 

 

Ich denke, dass sich das primäre Ziel (da gebe ich recht) der Gotteserkenntnis und des Gottesdienstes durchaus mit dem ganz individuellen Ziel des "persönlichen Lebensglücks" vereinbaren lässt. Nicht nur ein Eremit, der Stunde um Stunde in seiner Höhle betet und die Welt verachtet, kann Gott dienen, sondern sicher auch Eheleute, die eine christliche Ehe führen und Kinder heranziehen. 

 

Jeder an seinem Platze, ist da die Maxime. Das Zentrale scheint mir doch die gewissenhafte Erfüllung der jeweiligen Standespflichten zu sein. Und das sind je nachdem, ob man eine katholische Mutter, ein Bischof oder ein Mönch ist, eben ganz unterschiedliche Anforderungen. 

 

Und auch das Feld des Berufs sollte man nicht gering schätzen: Dient ein Arzt, der aus seinem katholischen Glaubensverständnis heraus praktiziert, Gott denn nicht? Oder ein Handwerker, ein Angestellter, etc. Es sind ja Weiß Gott nicht nur Kleriker "Gottesdiener" (auch wenn deren persönliches Leben nochmal anders in den Dienst an Gott und Kirche eingebunden ist, aber allzu oft werden auch sie diesem Anspruch nicht gerecht). 

bearbeitet Sonntag um 16:49 von Studiosus

[Flo77]

vor 35 Minuten schrieb Studiosus:

Ich denke, dass sich das primäre Ziel (da gebe ich recht) der Gotteserkenntnis und des Gottesdienstes durchaus mit dem ganz individuellen Ziel des "persönlichen Lebensglücks" vereinbaren lässt. Nicht nur ein Eremit, der Stunde um Stunde in seiner Höhle betet und die Welt verachtet, kann Gott dienen, sondern sicher auch Eheleute, die eine christliche Ehe führen und Kinder heranziehen. 

Die Erfüllung der Standespflichten hat aber ebenfalls wenig bis gar nichts mit der Suche nach pers. Glück zu tun. In einigen Fällen mit Berufung und in anderen mit Konvention und in wieder anderen mit Frustration. Natürlich kann man durch die Wahl des "richtigen" Partners und des "richtigen" Berufs sein Leben "glücklich" gestalten, aber das ist eher ein positiver Nebeneffekt als eine Grundvoraussetzung.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Die Erfüllung der Standespflichten hat aber ebenfalls wenig bis gar nichts mit der Suche nach pers. Glück zu tun.

 

Oh doch, sehr wohl. Denn wie ist man denn in diesem Stand "gelandet"?

 

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

In einigen Fällen mit Berufung und in anderen mit Konvention und in wieder anderen mit Frustration. Natürlich kann man durch die Wahl des "richtigen" Partners und des "richtigen" Berufs sein Leben "glücklich" gestalten, aber das ist eher ein positiver Nebeneffekt als eine Grundvoraussetzung.

 

Da werden wir uns nicht einig werden. Aber das müssen wir auch nicht. Deine Frustration darfst Du behalten. Mein Glaubensweg war ein so komplett anderer, daß wir da wenig Schnittmenge haben werden und dementsprechend das ganze Thema aus ganz anderen Blickwinkeln betrachten.

[gouvernante]

Am 30.3.2025 um 00:10 schrieb Studiosus:

postmortale Entscheidungsmöglichkeit

Ich würde ja Gott auch im Sterben gegenwärtig hoffen.

[Studiosus]

vor einer Stunde schrieb gouvernante:

Ich würde ja Gott auch im Sterben gegenwärtig hoffen.

 

Das ist aber etwas anderes als postmortal. Muss ich definieren, was ich damit meine (die erfolgte Trennung des Leibes von der Seele)? 

 

Und ganz konkret meine ich damit die Vorstellung, dass die unsterbliche Seele vor den Richterstuhl Gottes geführt worden ist. Aus der sicheren Lehre der Kirche ist mir die Möglichkeit, sich zu diesem Zeitpunkt (noch) für oder gegen Gott zu entscheiden, nicht bekannt. Hier nimmt die Seele, nach allem, was wir wissen können, lediglich noch ihren Richterspruch entgegen.

 

bearbeitet Gestern um 04:54 von Studiosus

[Shubashi]

3 hours ago, Studiosus said:

Und ganz konkret meine ich damit die Vorstellung, dass die unsterbliche Seele vor den Richterstuhl Gottes geführt worden ist. Aus der sicheren Lehre der Kirche ist mir die Möglichkeit, sich zu diesem Zeitpunkt (noch) für oder gegen Gott zu entscheiden, nicht bekannt. Hier nimmt die Seele, nach allem, was wir wissen können, lediglich noch ihren Richterspruch entgegen.

Genau diese Sichtweise wirft für mich logische Probleme sowohl mit dem Bild von Seele als auch von Gott auf.

Erstens macht es aus der Seele etwas ohne Entwickungsperspektive und Gott zu einem kleinkarierten Automaten. Diese Diskrepanz zwischen einem winzigkurzen Erdenleben, das dann Folgen für eine unfassbare Ewigkeit haben soll, aber Gott gleichzeitig unfähig macht diese Dinge in ein Verhältnis zu setzen und zu verstehen, wieso ein Mensch bis an den Punkt gekommen ist, an den er oder sie eben zu seinem Tode stand.

Jeder menschliche Richter scheint dann mehr Perspektive und Psychologieverständnis zu haben als der angeblich allwissende Gott.

 

Wesentlich logischer scheint mir daher, „Gericht“ als Teil des perimortalen Prozesses zu verstehen, als Gott und Seele als Elemente eines doch eher bizarren postmortalen Rollenspiels festzulegen.

Wir wissen es einfach nicht. Für mich spricht Jesus v.a. gleichnishaft davon, dass wir unser Ende bedenken sollen - gerade im Umgang mit anderen Menschen. Spricht er überhaupt davon, dass wir in dieser Hinsicht im Leben rituelle oder religiöse Fehler begehen können? 

Von daher ist es logisch, dass wir unsere Fehler frühzeitig bedenken und bereuen sollen - weil wir sie nur zu Lebzeiten an unseren Nächsten gutmachen können.

[Studiosus]

vor 38 Minuten schrieb Shubashi:

Wir wissen es einfach nicht

 

Das ist so nicht richtig, wie ich versucht habe anzudeuten. Ich gebe zwar gerne zu, dass der dogmatische Traktat über die Letzten Dinge (Tod, Gericht, Himmel, Hölle, Fegefeuer) hinsichtlich technischer Details eher enttäuscht, aber manche Sachverhalte sind sicher. So z. B. die Tatsache, dass die Seele nach dem Abscheiden unmittelbar das persönliche Gericht (iudicium particulare) durchläuft. Dort erhält sie ihr ewiges Urteil, wird also ihrem Bestimmungsort zugewiesen. Das sind die Freuden des Himmels, die Peinen der Hölle oder die Läuterung am Reinigungsort. Dazwischen gibt es nichts (wenn wir uns auf das stützen, was offenbart ist und was die Kirche zu Glauben vorlegt). Spekuliere kann man freilich immer. 

 

Dass die Seelen nach dem Tode passiv sind, d. h. selbst nichts mehr aktiv an ihrem Status ändern können, das ergibt sich u. a. aus der Betrachtung der Seelen am Reinigungsort. Die Läuterung dort ist keine aktiv von der Seele selbst bewirkte Weiterentwicklung oder ein Prozess des Wachsens, sondern eine passive Läuterung durch das reinigende Feuer des Purgatoriums (insofern sind die Peinen des Fegefeuers jenen der Hölle der Sache nach ähnlich, wenn auch die Seelen im Fegefeuer gerettet sind und nicht an der poena damni, d. h. dem endgültigen Verlust der Gemeinschaft mit Gott, teilhaben). Sie werden geläutert wie Gold geläutert wird, indem die unreine Schlake ausgebrannt wird. Hilfe können diese Seelen dann nur noch von außen, insbesondere durch das fürbittende Gebet und Opfer der Kirche, erhalten und so wird die Zeit ihrer Läuterung womöglich verringert. Ein wertvolles Instrument hierfür ist auch der für die Verstorbenen gewonnene Ablass. 

 

Deshalb ist es ja so wichtig, diesen kurzen irdischen Lebenswandel als die Zeit der Bewährung für die Ewigkeit zu begreifen. Nach dem Tode gibt es keine Gelegenheit zur Umkehr mehr. Nicht umsonst beziehen die alten Theologen, die über diese Sache handeln, Kohelet 11,3 auf genau diesen Umstand der Endgültigkeit des göttlichen Urteilsspruchs: "Wie der Baum fällt, so bleibt er liegen". 

 

Diesen Satz sollte man sich eigentlich ausdrucken, laminieren und in die Brieftasche stecken. Er ist enorm wichtig. 

 

bearbeitet Gestern um 09:21 von Studiosus

[Aleachim]

Am 30.3.2025 um 00:00 schrieb rorro:

Das heißt für Dich ist die Hölle keine Möglichkeit? Lazarus und der reiche Prasser ist als Gleichnis also eher eine schaurige Show gewesen?

Also zunächst muss ich zugeben, dass mich dieses Gleichnis immer erschüttert. Es ist ein gutes Beispiel für das, was sich vorher schrieb vom Ringen und Reiben an manchen kirchlichen oder biblischen Aussagen. Dieser Text bewegt mich durchaus dazu, die Möglichkeit einer "Hölle" nicht komplett auszuschließen. Und eben die Frage danach, was das bedeuten kann, offen zu halten. Die Irritation, und Erschütterung zuzulassen. Anzuerkennen, dass ich da etwas (noch) nicht richtig verstehen kann. Da es aber ja ein Gleichnis ist, das bestimmte Bilder verwendet um eine Aussage (Warnung?) zu transportieren, ist für mich auf jeden Fall auch klar, dass es nicht darum geht, sich die "Hölle" genau wie im Gleichnis beschrieben vorzustellen.

 

Einen anderen Aspekt dieser Diskussion zeigt diese Bibelstelle aber m. E. auch recht deutlich. Jesus kritisiert hier ein Leben, wie das des Reichen. Luxus ohne Ende und kein Herz für die Armen und Kranken. Er warnt uns also vor einem allzu sorglosen Leben und nicht vor einer falschen Entscheidung ganz am Ende unseres Lebens. Und hier trifft mich dieses Gleichnis tatsächlich mitten ins Herz. Wieviel Unrecht steckt in meinem Wohlstand? Ignoriere ich nicht auch oft die Notleidenen vor meiner Tür? Dass mich das trifft, hat aber nichts mit einer Angst vor Strafe (Hölle) zu tun, sondern einfach damit, dass es einen Schmerz in mir wachruft darüber, dass es anderen nicht so gut geht wie mir, dass ich mich aber auch außerstande fühle, allen zu helfen. Manchmal sogar außerstande, den wenigen zu helfen, deren Not ich tatsächlich sehe.

 

Noch ein letzter Gedanke dazu. In dem Gleichnis lässt Jesus Abraham zwar von einem unüberwindlichen Graben sprechen, und man könnte das als "ewige Höllenqualen" interpretieren. Aber für mein Verständnis nimmt dieses Gleichnis nicht Hoffnung darauf, dass Gott Möglichkeiten hat, diesen Graben zu überwinden.

 

 

[Werner001]

vor 5 Stunden schrieb Studiosus:

Aus der sicheren Lehre der Kirche

Ja, das ist sicher die Lehre. Mit der Wirklichkeit hat sie sicher nichts zu zu tun

 

Werner

[Werner001]

vor 5 Stunden schrieb Studiosus:

Hier nimmt die Seele, nach allem, was wir wissen können, lediglich noch ihren Richterspruch entgegen.

Ja, der ach so herrliche freie Wille, den der angeblich so liebende angebliche Gott aus lauter schmalztriefender Liebe seinen Geschöpfen gewährt, weil sie so furchtbar liebt, ist mit dem Tod zu ende.

Da zeigt der Monstergott sein gnadenloses wahres Gesicht und kennt kein Erbarmen mehr. Da zeigt dich dann, was dieses Ungeheuer unter „Liebe“ versteht

 

Werner

[Aleachim]

vor 21 Stunden schrieb rorro:

vor 22 Stunden schrieb Aleachim:

Für mich ist es einfach völlig unverständlich, wie man glauben kann, dass Gott uns aus Liebe diese Fähre zur Verfügung stellt, weil er uns unbedingt retten will, andererseits aber denjenigen, der es aber auf andere Art versucht (aus welchen Gründen auch immer), womöglich "schulterzuckend" im Stich lässt. Das krieg ich in meinem Gottesbild einfach nicht unter. Ich bin fest davon überzeugt, dass er auch all denen helfen wird, die ein anderes Mittel als das der Fähre wählen.

 

Dann warte ich mal auf Deine Begründung, woher Du diese Überzeugung nimmst.

Ganz einfach. Meine Überzeugung gründet in der Überlieferung, dass wir Gott als liebenden Vater ansprechen dürfen. Welcher Vater würde sein Kind, das auf ihn zugeschwommen kommt, oder sich an ein Stück Treibholz klammert, oder dessen selbstgebautes Floß unterzugehen droht, einfach ertrinken lassen, mit der Begründung, dass er ja dort drüben extra die sichere Fähre hingestellt hätte? Kein Vater würde sein Kind im Stich lassen, auch wenn er denkt, dass es total dumm, überheblich, eigensinnig oder sonstwas ist, wenn es nicht die Fähre nimmt. Die meisten Leute, die ich kenne, würden sogar völlig fremden Menschen helfen, womöglich sogar ins Wasser springen um jemanden zu retten. Was lässt dich daran zweifeln, dass auch Gott so handeln wird?

[Flo77]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

aber manche Sachverhalte sind sicher

Ich denke Du und Shubashi verwenden den Begriff "sicher wissen" in diesem Zusammenhang völlig unterschiedlich.

[Flo77]

vor 16 Stunden schrieb rorro:

Denn wie ist man denn in diesem Stand "gelandet"?

In der Regel aufgrund systemimmanenter Umstände. Die Wahlmöglichkeiten sind für jeden von uns de facto beschränkt.

 

vor 16 Stunden schrieb rorro:

Mein Glaubensweg war ein so komplett anderer, daß wir da wenig Schnittmenge haben werden und dementsprechend das ganze Thema aus ganz anderen Blickwinkeln betrachten.

Für Dein Bedürfnis dich nicht mit anderen Glaubenswegen zu belasten kann ich nichts. Um über das Wetter zu reden, gibt es allerdings geeignetere Foren.

[Flo77]

vor 19 Stunden schrieb Studiosus:

Dient ein Arzt, der aus seinem katholischen Glaubensverständnis heraus praktiziert, Gott denn nicht? Oder ein Handwerker, ein Angestellter, etc

Diese Sicht halte ich für stark idealisiert. Das passt zwar zu der von der Kirche postulierten "Natur des Menschen", in realiter kenne ich allerdings niemanden, der seinen Beruf als Gottesdienst versteht. Dafür sind die Arbeitsbedingungen auch einfach jenseits aller Gottesgegenwart.

[Aleachim]

Am 30.3.2025 um 00:10 schrieb Studiosus:

Und mal Hand aufs Herz: Wäre das noch eine wirklich freie Entscheidung? Wer Gott als das erkennt, was er ist, der würde ja kaum jemals Nein zu ihm sagen. Deshalb findet diese Entscheidung hier auf Erden statt und sie hat Auswirkungen auf die Ewigkeit. Wie der Baum fällt, so bleibt er liegen. Es wäre ja schön, wenn die Verdammten beim Anblick Gottes sagen könnten: "Jetzt, da ich Dich sehe, verlangt es mich doch nach Dir, o Gott, mein höchstes Gut!" Aber so funktioniert das nach allem, was wir - vermittelt über die Kirche - wissen, nicht. 

Komisch... Du denkst eine Entscheidung ist freier, wenn wir weniger wissen? Wenn wir also nicht genau wissen, was das eigentlich ist, für oder gegen was wir uns da entscheiden, nennst du das eine Entscheidung in größerer Freiheit, als wenn wir nur Vermutungen und (womöglich widersprüchliche) Vorstellungen haben? Warum?

 

Irgendwie kommt mir da immer dieser märchenhafte Stoff in den Sinn, wo der Prinz um seiner selbst Willen geliebt werden möchte und sich drum nicht als Prinz zu erkennen gibt, sondern dasjenige Mädchen heiratet, dass sich in ihn als armen Schlucker verliebt. Aber Gott hat solche Spielchen doch nicht nötig... Der Prinz im Märchen möchte doch um seiner selbst Willen geliebt werden. Deshalb verschweigt er seinen Reichtum, damit dadurch niemand geblendet ist und sein wahres Ich erkennt. Ich spinn den Gedanken jetzt einfach mal weiter. Vielleicht kommen wir da ja zusammen. Ein Mädchen, dass den Prinzen als armen Schlucker kennenlernt, sich in ihn verliebt und dann erfährt, wer er ist, wird ihn vielleicht doppelt gerne heiraten. Vielleicht aber auch nicht, weil sie sich das Leben im königlichen Hof zu schwierig vorstellt. So gesehen, wäre es sogar unfair, wenn er ihr erst nach einer Hochzeit sagen würde, wer er ist wirklich ist. Umgekehrt, wenn ein Mädchen den Prinzen als armen Schlucker kennenlernt, kein Interesse an ihm zeigt, ihn aber später doch heiraten möchte, als sie erfährt, dass er ein Prinz ist. Klar empfinde ich das als... hm irgendwie unmoralisch, unehrlich, wenn sie ihn als Reichen doch heiraten möchte. Ihre Entscheidung ist aber meinem Empfinden nach nicht weniger frei, nachdem sie um seinen Reichtum weiß.

 

Sinn macht es für den Prinzen im Märchen natürlich schon, nicht von Anfang an mit offenen Karten zu spielen. Und ich finde es nicht völlig abwegig, das auf Gott zu übertragen. Vielleicht haben wir, ohne gleich seine volle Herrlichkeit zu erkennen, eine bessere Chance, sein wahres Selbst kennen und lieben zu lernen. Andererseits, ist die Herrlichkeit Gottes etwas vergleichbar Äußerliches und Vergängliches, wie der Reichtum des Prinzen, oder gehört diese Herrlichkeit untrennbar zu seinem wahren selbst dazu? Ich vermute letzteres. Und dann machen solche Spielchen einfach keinen Sinn mehr.

 

Obwohl es mir auch so geht, dass ich denke "Wer könnte sich tatsächlich im Angesicht Gottes noch gegen ihn entscheiden?" Empfinde ich es trotzdem nicht so, dass die Entscheidung nicht mehr frei wäre. Eher im Gegenteil. Und ich denke, das hängt damit zusammen, was Werner geschrieben hat.

Am 29.3.2025 um 21:47 schrieb Werner001:

Vielleicht können sie in dem gepredigten Gott auch schlicht keine Liebe, kein Heil, kein Licht erkennen 

Ich bin davon überzeugt, dass in jedem Menschen eine Sehnsucht ist, nach Liebe, nach Heil, nach Frieden. Wenn ihnen aber niemand glaubhaft vermitteln kann, dass Gott (allein) diese Sehnsucht zu stillen vermag und sie deshalb ihr Leben lang an anderen Stellen danach suchen oder den Glauben an eine solche Liebe so gut wie verlieren, ist es doch nur fair, dass Gott sich ihnen schließlich zeigt und sagt: Schaut her, ich bin das Heil. Ich bin die Erfüllung eurer Sehnsucht. Ich fände es seltsam, wenn Gott absolut verlangen würde, dass jeder den vielleicht sehr trügerischen Gottesbildern traut, die ihm von anderern vermittelt werden. Jesus ist schließlich auch extra nochmal zu Thomas gekommen um ihm seine Wunden zu zeigen.

 

vor 5 Stunden schrieb Studiosus:

Dass die Seelen nach dem Tode passiv sind, d. h. selbst nichts mehr aktiv an ihrem Status ändern können, das ergibt sich u. a. aus der Betrachtung der Seelen am Reinigungsort. Die Läuterung dort ist keine aktiv von der Seele selbst bewirkte Weiterentwicklung oder ein Prozess des Wachsens, sondern eine passive Läuterung durch das reinigende Feuer des Purgatoriums

Auch wenn ich es seltsam finde, wenn die Kirche sagt, sie wüsste das alles so detailliert, das was du hier ausführst, widerspricht eigentlich gar nicht so sehr meiner Vorstellung, dass jeder Mensch, der sich am Ende seines Lebens noch irgendwie sehnt nach Heil, Frieden, Liebe, nicht auf ewig verdammt sein kann. Ich würde es so sagen. Dieser Funken Sehnsucht führt beinahe automatisch zu diesem Ort der Läuterung, weil er ein Schritt in Richtung Licht ist. Dieser Schritt mag dann "an der Schwelle des Todes" sein und nicht "nach dem Tod", wie ich das vorher mal ausgedrückt habe. Das macht m. E. keinen Unterschied.

 

 

[gouvernante]

Am 31.3.2025 um 11:09 schrieb Studiosus:

"Wie der Baum fällt, so bleibt er liegen". 

 

Diesen Satz sollte man sich eigentlich ausdrucken, laminieren und in die Brieftasche stecken. Er ist enorm wichtig.

Und dann kommt der Förster mit dem Rückepferd...

[Studiosus]

vor 27 Minuten schrieb gouvernante:

Und dann kommt der Förster mit dem Rückepferd...

 

Nö, aber glaub doch was Du willst.