Die Theologie des Leibes von Johannes Paul ist gescheitert

[Spadafora]

https://www.kathpress.at/goto/meldung/2460129/theologe-sieht-johannes-pauls-ii.-theologie-des-leibes-gescheitert
behauptet der Moraltheologe Stefan Goerz
der Autor setzt seine Wertung zu hoch an den die "Theologie des Leibes" hat nie stattgefunden sie wurde selbst von den Jugendlichen ignoriert die ihm bei den Weltjugendtagen zu jubelten wie man an den massenhaft gebrauchten Kondomen im Zeltlager der jugendlichen im Zeltlager in Rom im Jahr 2000 feststellen konnte

bearbeitet 26. März von gouvernante

[Ennasus]

Magst du dem Threadtitel noch ein t spendieren? Ohne t klingt es doch etwas anders als es gemeint ist 😀

[gouvernante]

vor 1 Stunde schrieb Ennasus:

Magst du dem Threadtitel noch ein t spendieren?

Erledigt. Gouvernante als Mod

[Flo77]

Woran bemisst sich das "Scheitern" einer Theologie? An ihrer Irrelevanz für %-Satz x der Gläubigen? Ihrer Rezeption durch die Kirche im Rückblick?

[rorro]

Ich denke mal Herr Goertz mag sie nicht. Das ist für ihn hinreichend (wie auch schon einige Publikationen von ihm vermuten lassen).

 

Glaubt man den Umfragen, ist eigentlich alles an der katholischen Religion "gescheitert", da kaum was geglaubt wird (auch nicht von Katholiken).

 

Doch damit ist man in guter Gesellschaft. Auch Jesus ist irdisch gescheitert.

[Studiosus]

Wenn man, wie Goertz das augenscheinlich tut, in der Theologie des Leibes oder überhaupt in der katholischen Sexualmoral nur eine kirchenamtliche Anleitung zum gottgefälligen Vögeln erkennt, dann verstehe ich, warum er sich an ihnen abarbeitet und sie als "gescheitert" ansieht. 

 

Tut mir Leid, aber dieser Kerl treibt mich auf die Palme (gerade weil ich ihn persönlich kenne).

 

Einen tragfähigen Alternativentwurf sind er selbst und andere zeitgenössische Vertreter seines Faches ja bis heute schuldig geblieben. Die von ihnen propagierte "Beziehungsethik" ist es jedenfalls nicht, da sie überhaupt keinen christlichen Bezug mehr aufweist und ebenso gut dem Hirn eines atheistischen Ethikers entsprungen sein könnte. Dafür braucht es keine Theologie. 

bearbeitet 26. März von Studiosus

[rorro]

vor 9 Minuten schrieb Studiosus:

Die von ihnen propagierte "Beziehungsethik" ist es jedenfalls nicht, da sie überhaupt keinen christlichen Bezug mehr aufweist und ebenso gut dem Hirn eines atheistischen Ethikers entsprungen sein könnte. Dafür braucht es keine Theologie. 

 

Das ist ja womöglich auch das Ziel - den Leib aus der Theologie raushalten.

 

Die Inkarnation hat mit meinem Körper dann eben nichts zu tun. Reinste Gnosis.

[Cosifantutti]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Einen tragfähigen Alternativentwurf sind er selbst und andere zeitgenössische Vertreter seines Faches ja bis heute schuldig geblieben. Die von ihnen propagierte "Beziehungsethik" ist es jedenfalls nicht, da sie überhaupt keinen christlichen Bezug mehr aufweist und ebenso gut dem Hirn eines atheistischen Ethikers entsprungen sein könnte. Dafür braucht es keine Theologie. 

Ich bin da vollkommen anderer Meinung und denke, dass die Sexualethik, die in eine Beziehungsethik eingebettet ist , es also um Beziehungen zwischen Personen geht und den Werten, die in diesen Beziehungen gelebt werden, zukunftsfähig ist und zum anderen anschlussfähig zu diskursethischen Ansätzen. 

 

Ich verstehe auch die grundsätzliche Aversion gegen Sex katholischerseits überhaupt nicht. Was ist den eigentlich so verdammenswert, wenn erwachsene Menschen - einvernehmlich - miteinander lustvoll vögeln ? 

bearbeitet 26. März von Cosifantutti

[rorro]

vor 21 Minuten schrieb Cosifantutti:

Ich verstehe auch die grundsätzliche Aversion gegen Sex katholischerseits überhaupt nicht.

 

Es gibt keine grundsätzliche Aversion gegen Sex. Ganz im Gegenteil. Es ist etwas Heiliges, also übersetzt "Abgesondertes", was eben nichts Profanes ist. Durch Sex können wir teilhaben an der Schöpfung und Mann und Frau werden "ein Fleisch". Gibt es Größeres?

 

 

[Studiosus]

vor 33 Minuten schrieb Cosifantutti:

und zum anderen anschlussfähig zu diskursethischen Ansätzen

 

Deinen Habermas-Fetisch kenne ich. Nur wenn es um Zukunftsfähigkeit gehen soll, dann wird man sich kaum auf einen Philosophen berufen können, dessen bisweilen unleserlichen Gedanken allenfalls eine intellektuelle Avantgarde zur Kenntnis genommen und davon schätzungsweise auch nur die Hälfte verstanden hat. Das sind, so ernüchternd es klingen mag, Diskussionen aus dem Elfenbeinturm. 

 

Und meine Grundkritik bleibt davon sowieso unberührt: Wo ist der Bezug zur christlichen Religion? Zur göttlichen Offenbarung? Zum katholischen Dogma? Die Grundzüge dieser neuen Ethik basieren doch in den gröberen Zügen allenfalls auf einem modernen Autonomiebegriff, vielleicht noch ein bisschen garniert mit Kant. 

 

Wenn ich mir eine katholische Moraltheologie vorlege, dann will ich doch verständlicherweise eine Perspektive auf Leiblichkeit, Sexualität und Beziehung im Lichte des Glaubens bekommen und keine Allerwelts-Philosophie, die sich so im Allgemeinen und Unbestimmten bewegt, dass sie eigentlich gar nichts mehr aussagt. 

 

Theologen wie Goertz - falls der Begriff Theologe hier überhaupt noch gerechtfertigt ist - meinen, die katholische Morallehre zu überwinden, indem sie sie schlichtweg ignorieren oder als museales Schaustück hervorkramen, an dem sie ihre eigene Fortschrittlichkeit und Brillanz beweisen können. Das kann doch wohl nicht der Anspruch an einen katholischen Gelehrten sein. 

bearbeitet 26. März von Studiosus

[Jakobgutbewohner]

vor 11 Stunden schrieb Cosifantutti:

Ich verstehe auch die grundsätzliche Aversion gegen Sex katholischerseits überhaupt nicht. Was ist den eigentlich so verdammenswert, wenn erwachsene Menschen - einvernehmlich - miteinander lustvoll vögeln ?

Es kann der Seele schaden, wenn sie ins Fleisch hineingelebt wird? Begierden können Seelen versklaven, vom Geistigem abwenden. Das wäre zumindest mein Verständnis und etwas, das ich auch oft auf der Erde an Menschen zu beobachten meine.

 

  

Am 4.3.2025 um 19:31 schrieb Jakobgutbewohner:

Ich würde da ganz allgemeine geistige Gesetzmäßgkeiten am Werk sehen und z.B. auch etwas erwägen wie Johannes vom Kreuz in seinem Buch "Empor den Karmelberg", Buch 1, Kapitel 10 schreibt:

Zitat

2 Die Begierden schwächen auch die Tugendkraft der Seele gleich Wassertrieben und Schößlin-
gen, die rings aus dem Baume sprießen und ihm die Kraft zu reicher Frucht entziehen. Von solchen
Seelen sagt der Herr: Vae praegnantibus et nutrientibus in illis diebus! -Wehe den Schwangeren und Säu-
genden in diesen Tagen! (Mt 24, 19') Dieses Getragen-und Gesäugtwerden gilt von den Begierden.
Wenn man sie nicht entwöhnt, so entziehen sie der Seele immer mehr Kraft zu deren Schaden, gleich
wie Wassertriebe dem Baum. Darum gibt unser Herr den Rat: Umgürtet eure Lenden! (Lk 12, 35·) Da-
mit meint er hier die Begierden. Tatsächlich sind sie auch den Blutegeln gleich, die beständig Blut aus
den Adern saugen. Im Buch der Sprüche heißt es: Blutsaugerinnen sind die Töchter, nämlich die Begierden;
sie sagen immer: Gib, gib (30, 15)·

3 Daraus geht klar hervor, daß die Begierden der Seele nichts Gutes zubringen, ihr vielmehr das
nehmen, was sie hat. Ertötet man sie nicht, so ruhen sie nicht, ehe sie mit der Seele so verfahren sind,
wie man sagt, daß junge Vipern mit ihrer Mutter verfahren. So wie diese nämlich im Mutterschoß
wachsen, nähren sie sich von ihrer Mutter und töten sie, bleiben also auf Kosten ihrer Mutter am Le-
ben. So weit kommen auch die unertöteten Begierden: sie töten das In-Gott-Sein der Seele, weil die
Seele nicht zuvor die Begierden ertötet hat; nun bleiben diese allein in ihr am Leben. Und darum sagt
Jesus Sirach: Atifer alm, Domine, ventris concupiscentias et concubitus concupiscentiae ne apprehendant me.
-Verhüte, Herr, daß Fleischeslust und Sinnenlust mich packen! (23, 6); und diese allein leben noch in ihr.

4 Kommt es auch nicht so weit, es ist doch ein Jammer zu sehen, wie das Begehren die arme See-
le, in der es lebt, gefangen hält. Wie zuwider ist sie sich selbst, wie trocken gegen den Nächsten, wie
schwerfällig und träge im Dienste Gottes! Denn es gibt keine bösen Säfte, die einem Kranken das Ge-
hen und sogar das Essen so mühsam und schwierig machen, wie das Verlangen nach Geschöpfen der
Seele die Tugendübung erschwert und verleidet. Und so ist dies für gewöhnlich der Grund, warum die
Seelen nicht mit Eifer und Freude nach Tugend streben: ihre Begierden und Neigungen richten sich
nicht rein auf Gott.

 

 

[Shubashi]

11 hours ago, Studiosus said:

Deinen Habermas-Fetisch kenne ich. Nur wenn es um Zukunftsfähigkeit gehen soll, dann wird man sich kaum auf einen Philosophen berufen können, dessen bisweilen unleserlichen Gedanken allenfalls eine intellektuelle Avantgarde zur Kenntnis genommen und davon schätzungsweise auch nur die Hälfte verstanden hat. Das sind, so ernüchternd es klingen mag, Diskussionen aus dem Elfenbeinturm. 

Wenn der „Elfenbeinturm“ ein relevantes Argument sein sollte, gilt das wohl auch für die hier besprochene Theologie. 
Der Einwand ist ja gerade, dass sie auch in katholischen Kreisen ohne jede praktische Wirkung geblieben ist, sondern einfach munter ignoriert wird.

[Flo77]

vor 12 Stunden schrieb Studiosus:

Habermas-Fetisch

Muss sowas sein?

 

 

vor 12 Stunden schrieb Cosifantutti:

Ich verstehe auch die grundsätzliche Aversion gegen Sex katholischerseits überhaupt nicht. Was ist den eigentlich so verdammenswert, wenn erwachsene Menschen - einvernehmlich - miteinander lustvoll vögeln ?

Das ist ja nun relativ einfach. Ich teile zwar Rorros Einschätzung nicht, daß Sex in der Katholika als etwas Heiliges betrachtet wird - solange man die Erbsünde verkündet kann ein Akt, der daran teil hat nicht heilig sein mMn - aber es wird als Teil des Schöpfungsaktes betrachtet, weshalb dieser Akt nur unter der Voraussetzung der möglichen Nachkommenschaft und innerhalb des sakramentalen Settings der Ehe vollzogen werden darf. 

 

Dazu gehört auch, daß die Ehe der Ort ist, an dem ich die Partner in Ganzhingabe und Ganzannahme verbinden, d.h. die Partner sollen sich in ihrer ganzen Person als Mann und Frau - zu der auch die Geschlechtlichkeit und die Reproduktionsfähigkeit gehören - annehmen.

 

Jede Beziehung außerhalb der Ehe, die nicht die gleiche Verbindlichkeit annimmt - sonst würde die Ehe geschlossen werden - schließt die Ganzhingabe aus weshalb auch die sexuellen Beziehungen in diesen "unverbindlichen" Beziehungen grundsätzlich als Missbrauch der göttlichen Gabe bzw. als "Verunreinigung" der Schöpfung verstanden werden.

 

Darüberhinaus werden sexuelle Handlungen (auch an sich selbst) als "Benutzung eines anderen zur Befriedigung der eigenen Lust" verstanden. Diese Benutzung eines anderen verstößt aber gegen die Lehre von der Gottesebenbildlichkeit des Menschen. Kant formulierte aus einem ähnlichen Denkmuster die Ehe als Vertrag zur gegenseitigen Benutzung der Geschlechtsteile, die Kirche verweist lieber auf die Ganzhingabe, die nur in der Ehe stattfindet.

 

(Und ja: Ich glaube das so wortwörtlich...)

[gouvernante]

vor 18 Stunden schrieb Studiosus:

dieser Kerl

@Studiosus geht es etwas höflicher? Der Ton macht die Musik, unbeschadet Deines persönlichen Unbehagens ob dieser Person.

[gouvernante]

vor 4 Stunden schrieb Flo77:

(Und ja: Ich glaube das so wortwörtlich...)

Warum?

[Flo77]

vor 37 Minuten schrieb gouvernante:

Warum?

Es ist/war Lehre der Kirche und die Kirche hat immer Recht. Zumindest in diesem Punkt hat es sich mir so regelrecht eingebrannt. Ich kann es zeitweise gut ignorieren, aber es gibt auch Momente, da funktioniert es eben nicht mehr. 

[Shubashi]

1 hour ago, Flo77 said:

Es ist/war Lehre der Kirche und die Kirche hat immer Recht. Zumindest in diesem Punkt hat es sich mir so regelrecht eingebrannt.

Wenn das tatsächlich die Kirche wäre, die eine Lehre „einbrennt“, wäre es in meinen Augen ein Fehler, weil das Evangelium eine befreiende, frohe Botschaft sein will.

Wer immer auch für so eine geradezu unfreie und geradezu zwanghafte Übermittlung verantwortlich sein mag - ich denke, es wäre wichtig, sich davon zu befreien. Um eben das „Frohe“ an der Botschaft wiedererkennen zu kennen.

(Damit will ich keinesfalls behaupten, es ginge im Christentum nur um ein „happy go lightly“, aber der Kern ist eben eine Befreiung, eine Erlösung. Wenn das quasi völlig untergeht, hat etwas Gewalttätiges die eigentliche Botschaft überwuchert - und das ist häufig etwas eher menschlich-institutionelles statt des Evangeliums.)

[Flo77]

vor 22 Minuten schrieb Shubashi:

ich denke, es wäre wichtig, sich davon zu befreien

Wir hatten die Frage der Sozialisation ja angeschnitten und das geht in beide Richtungen. 

 

Man kann sowohl die positiven Facetten als auch die negativen in einem Menschen so fest verankern wie "1+1=2". Und solche (Glaubens)Sätze zu ändern ist fast unmöglich. Auch das sowohl in die eine wie in die andere Richtung.

 

Man kann lernen diese Sätze zu ignorieren und sie im Alltagshandeln nicht zu beachten, aber das löscht sie nicht. Umgekehrt ist es mMn auch unmöglich von heute auf morgen zu entscheiden, man wolle jetzt in Geschehen xy eine Gottesbeziehung sehen.

[Cosifantutti]

vor 22 Stunden schrieb rorro:

 

Es gibt keine grundsätzliche Aversion gegen Sex. Ganz im Gegenteil. Es ist etwas Heiliges, also übersetzt "Abgesondertes", was eben nichts Profanes ist. Durch Sex können wir teilhaben an der Schöpfung und Mann und Frau werden "ein Fleisch". Gibt es Größeres?

 

 

Mit der Einschränkung, dass nach der offiziellen katholischen Lehre Sex grundsätzlich „positiv“ gewertet wird nur innerhalb der Ehe und dann auch nur, wenn jeder einzelne Sexualakt sozusagen „zeugungsoffen“ ist. Da nach wie vor die positive Sicht von Sexualität gekoppelt ist an die Kinderzeugung und deshalb z.B. Pille und Kondom untersagt sind ( siehe Humanae vitae ), kann ich nicht sehen, dass Sexualität als solche, also der gemeinsame sexuelle Lustgenuss alleine um des Lustgenusses willen positiv gewertet wird. Ganz abgesehen davon, dass alle Sexualakte, alle sexuelle Aktivitäten außerhalb der Ehe von der Kirche negativ gewertet werden…… Man könnte also formulieren: Auch gegenwärtig wird die Sexualität von der Kirche grundsätzlich negativ und „sündhaft“ gesehen, einzige Ausnahme für eine positive Bewertung ist die Sexualität in der Ehe und auch da nur, wenn sie „zeugungsoffen“ ist….

bearbeitet Donnerstag um 19:08 von Cosifantutti

[gouvernante]

vor 5 Stunden schrieb Flo77:

Zumindest in diesem Punkt hat es sich mir so regelrecht eingebrannt.

Hm. Ich finde, zwischen "es hat sich mir eingebrannt" und "ich glaube (dies) meinem Herrn und Meister Jesus Christus" ist doch ein Unterschied. Zumindest für mich.

[gouvernante]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Und solche (Glaubens)Sätze zu ändern ist fast unmöglich.

Aber auch nur fast.

Ich könnte mir vorstellen, dass bei ganz existentiellen Verletzungen auch noch der Gedanke "lohnt es sich überhaupt" mitschwingen kann, weil das "Neue" noch so gar nicht sichtbar ist.

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb gouvernante:

Hm. Ich finde, zwischen "es hat sich mir eingebrannt" und "ich glaube (dies) meinem Herrn und Meister Jesus Christus" ist doch ein Unterschied. Zumindest für mich.

Jesus ist nicht mein "Herr und Meister". Solange er nicht in mein Zimmer tritt und mir etwas so sagt, daß ich es verstehe und glauben kann sondern nur über Dritte mir Sachen ausrichten lässt, ist das Thema Hingabe und Unterordnung für mich durch. Hab ich 40 Jahre mit verbracht. Reicht.

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb gouvernante:

Aber auch nur fast.

Ich könnte mir vorstellen, dass bei ganz existentiellen Verletzungen auch noch der Gedanke "lohnt es sich überhaupt" mitschwingen kann, weil das "Neue" noch so gar nicht sichtbar ist.

Sowie ich es verstanden habe, befürfte es einer längeren Psychotherapie um da irgendetwas zu bewegen.

[SteRo]

vor 11 Stunden schrieb Jakobgutbewohner:

Es kann der Seele schaden, wenn sie ins Fleisch hineingelebt wird? Begierden können Seelen versklaven, vom Geistigem abwenden. Das wäre zumindest mein Verständnis und etwas, das ich auch oft auf der Erde an Menschen zu beobachten meine.

 

Das wird weder bei Pseudo-Katholiken noch Atheisten Anklang finden. Aber Danke, dass du es trotzdem versuchst.

[Cosifantutti]

vor 22 Stunden schrieb Studiosus:

 

Deinen Habermas-Fetisch kenne ich. Nur wenn es um Zukunftsfähigkeit gehen soll, dann wird man sich kaum auf einen Philosophen berufen können, dessen bisweilen unleserlichen Gedanken allenfalls eine intellektuelle Avantgarde zur Kenntnis genommen und davon schätzungsweise auch nur die Hälfte verstanden hat. Das sind, so ernüchternd es klingen mag, Diskussionen aus dem Elfenbeinturm. 

 

Und meine Grundkritik bleibt davon sowieso unberührt: Wo ist der Bezug zur christlichen Religion? Zur göttlichen Offenbarung? Zum katholischen Dogma? Die Grundzüge dieser neuen Ethik basieren doch in den gröberen Zügen allenfalls auf einem modernen Autonomiebegriff, vielleicht noch ein bisschen garniert mit Kant. 

 

Wenn ich mir eine katholische Moraltheologie vorlege, dann will ich doch verständlicherweise eine Perspektive auf Leiblichkeit, Sexualität und Beziehung im Lichte des Glaubens bekommen und keine Allerwelts-Philosophie, die sich so im Allgemeinen und Unbestimmten bewegt, dass sie eigentlich gar nichts mehr aussagt. 

 

Theologen wie Goertz - falls der Begriff Theologe hier überhaupt noch gerechtfertigt ist - meinen, die katholische Morallehre zu überwinden, indem sie sie schlichtweg ignorieren oder als museales Schaustück hervorkramen, an dem sie ihre eigene Fortschrittlichkeit und Brillanz beweisen können. Das kann doch wohl nicht der Anspruch an einen katholischen Gelehrten sein. 

Ich habe Habermas überhaupt nicht erwähnt….Diskursethik ist ein Ansatz, der von ganz unterschiedlichen Philosophen vertreten wird, unter anderem auch von Habermas. Der Diskursethik sind unter anderem auch verschiedene theologische Ethiker verpflichtet. Die Diskursethik hat überhaupt nichts mit „Elfenbeinturm“ zu tun, sondern ist ein weit verbreiteter Ansatz von Ethikkonzepten. 

 

Wenn ich unter Ethik die „Lehre“ von gutem / richtigem und schlechtem / falschem Handeln verstehe, wenn ich zusätzlich davon ausgehe, dass ethische Überlegungen, ethisches Handeln nach dem Verstand erfolgen soll ( „ secundum Rationen agere“ ), wenn ich mein Handeln ethisch rational verantworten muss, argumentativ darlegen und begründen muss, dann legt sich ja geradezu eine Ethik des rationalen Diskurses nahe. In der Tat kommt eine Diskursethik ohne „göttliche Offenbarung“ aus, ohne Bezug zu einem christlichen Dogma. Die Katholische Soziallehre mit ihren Sozialprinzipen kommt ja auch aus und lässt sich gut begründen ohne Rückgriff auf Dogma und göttliche Offenbarung und niemand stört sich daran….. 

 

Mir fällt immer wieder auf, dass in der Kirche der Begriff „Autonomie“ sozusagen unter Generalverdacht steht und auch Kant eher weniger rezipiert wird in den katholischen ethischen Konzepten, ausgenommen eben die theologischen „Diskursethiker“……und von der Diskursethik her die Konzeption der Sexualethik als Beziehungsethik…….

 

 

bearbeitet Donnerstag um 19:09 von Cosifantutti