Die Theologie des Leibes von Johannes Paul ist gescheitert

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Cosifantutti:

Da nach wie vor die positive Sicht von Sexualität gekoppelt ist an die Kinderzeugung und deshalb z.B. Pille und Kondom untersagt sind ( siehe Humanae vitae ), kann ich nicht sehen, dass Sexualität als solche, also der gemeinsame sexuelle Lustgenuss alleine um des Lustgenusses willen positiv gewertet wird.

 

Das ist wie mit dem Essen - schließt man da den lebensspendenden Anteil aus, nennt man es Bulimie. Findet die Kirche auch nicht gut. Nur sind eben nicht alle so konsequent wie sie.

[gouvernante]

vor 13 Stunden schrieb Flo77:

Unterordnung

Wie kommst Du darauf?

[Flo77]

vor 28 Minuten schrieb gouvernante:

Wie kommst Du darauf?

Die Titulaturen "Herr", "Meister", etc. immer auf ein hierarchisches Verhältnis hinweisen. Damit kann diese Beziehung niemals eine ausgewogene sein.

[Jakobgutbewohner]

vor 14 Stunden schrieb Cosifantutti:

Man könnte also formulieren: Auch gegenwärtig wird die Sexualität von der Kirche grundsätzlich negativ und „sündhaft“ gesehen

Wer heute mit offenen Augen in die Welt schaut, kann meiner Meinung allerdings auch gut erkennen, daß Sexualität offenbar etwas ist, das das Potenzial besitzt das Innere von Menschen sehr stark in Beschlag zu nehmen, sie irdisch zu sehr viel zu treiben und sie als hohe Priorität in ihrem Dasein zu leben?

[gouvernante]

vor 6 Stunden schrieb Flo77:

Die Titulaturen "Herr", "Meister", etc. immer auf ein hierarchisches Verhältnis hinweisen. Damit kann diese Beziehung niemals eine ausgewogene sein.

Ich denke, auch Beziehungen mit jedweder Art von "Gefälle" können vertrauensvoll und achtsam und liebevoll sein. Und wenn das schon unter Menschen möglich ist, warum dann nicht mit Gott, den zumindest ich als jedem einzelnen Menschen zugewandt glaube.
"Herr und Meister" habe ich im Übrigen geschrieben, weil ich es für eine hervorragende Eigenschaft Gottes halte, eben nicht irdische Herrschaftsstrukturen zu replizieren, sondern Gottes Art, in unserem Leben gegenwärtig zu sein, hat ja immer einen Zuwachs an Leben, Freude, Fruchtbarkeit zur Folge (und nicht von kleingemacht-werden etc.). Gott ist eben der "ganz andere" und "je größere".

bearbeitet Freitag um 14:50 von gouvernante

[Flo77]

vor 3 Stunden schrieb gouvernante:

Ich denke, auch Beziehungen mit jedweder Art von "Gefälle" können vertrauensvoll und achtsam und liebevoll sein. Und wenn das schon unter Menschen möglich ist, warum dann nicht mit Gott, den zumindest ich als jedem einzelnen Menschen zugewandt glaube.
"Herr und Meister" habe ich im Übrigen geschrieben, weil ich es für eine hervorragende Eigenschaft Gottes halte, eben nicht irdische Herrschaftsstrukturen zu replizieren, sondern Gottes Art, in unserem Leben gegenwärtig zu sein, hat ja immer einen Zuwachs an Leben, Freude, Fruchtbarkeit zur Folge (und nicht von kleingemacht-werden etc.). Gott ist eben der "ganz andere" und "je größere".

Das verkennt meiner Meinung nach, daß Gott ein Gott des Bundes ist, eines Vertrags mit Bedingungen, die dem Menschen auferlegt sind. Und nein, ich habe Gott nicht als "achtsam und liebevoll" erlebt. Und seine Gegenwart auch nicht pauschal als Zuwachs an Leben, Freude und Fruchtbarkeit. Im Gegenteil. 

 

Dazu kommt: Gott wird im biblischen Kontext immer in irdischen Herrschaftsstrukturen erklärt. Die "basilea" ist wörtlich das "Königreich". Gott ist kein Demokrat.

[gouvernante]

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

Und nein, ich habe Gott nicht als "achtsam und liebevoll" erlebt.

Das ist Dein persönliches Erleben - warum auch immer das so war oder ist. Das macht den Glauben daran vermutlich sehr schwierig, aber daraus im Gegenzug eine absolute Aussage über Gott herzuleiten, finde ich schwierig.

 

Zitat

 

Gott wird im biblischen Kontext immer in irdischen Herrschaftsstrukturen erklärt.

 

 

Das neue Testament macht bei allen Verweisen auf irdische Herrschaftsstrukturen immer klar: bei euch soll es nicht so sein (weil Gott nicht so ist).

Und die Bundesbedingungen des neuen Bundes sind genau ein Satz, kein kompliziertes Gesetzeswerk mit hunderten von Fußnoten und noch mehr vermuteten Fußangeln. Wir glauben doch nicht an einen Gott, der uns mutwillig in eine Falle lockt und dann "ätschi-bätschi" ruft.

[Shubashi]

11 hours ago, Flo77 said:

Dazu kommt: Gott wird im biblischen Kontext immer in irdischen Herrschaftsstrukturen erklärt. Die "basilea" ist wörtlich das "Königreich". Gott ist kein Demokrat.

Dass „Gott“ in einem historischen Umfeld zeittypisch beschrieben wird, finde ich jetzt nicht so überraschend. Gott als „Demokrat“ im Alten Testament zu erwarten wäre für mich so, als könnten dort auch Einwegfeuerzeuge und elektrische Taschenlampen auftauchen.

Biblische Texte sind für mich Erfahrungen von Menschen mit „Gott“ - in einer gewaltigen und gewalttätigen Welt damals auch entsprechend.

Für mich enthält dieses Gottesbild v.a. eine Vision und ein Versprechen - und da dominiert für mich v.a. ein Erstaunen, wie weit wir Menschen über diese gewalttätige Zeit hinaus gekommen sind und wie weit der „Bund“ getragen hat.

Du bist ja ein Mensch, der wohl ein viel besseres Verständnis für den Weg seiner Familie durch die Zeit hat - würde dieser Weg dadurch entwertet, dass Deine Vorfahren unmöglich Dein Verständnis und Deine Perspektive auf ihre Entwicklung haben konnten?

 

[Flo77]

vor 10 Stunden schrieb gouvernante:

Das ist Dein persönliches Erleben - warum auch immer das so war oder ist. Das macht den Glauben daran vermutlich sehr schwierig, aber daraus im Gegenzug eine absolute Aussage über Gott herzuleiten, finde ich schwierig.

Die absolute Aussage über Gott kam von Dir und diese habe ich in Frage gestellt, da ich sie nicht bestätigen kann.

 

vor 10 Stunden schrieb gouvernante:

Und die Bundesbedingungen des neuen Bundes sind genau ein Satz, kein kompliziertes Gesetzeswerk mit hunderten von Fußnoten und noch mehr vermuteten Fußangeln. Wir glauben doch nicht an einen Gott, der uns mutwillig in eine Falle lockt und dann "ätschi-bätschi" ruft.

Es sind 2 Sätze und wenn man die katholische Ethik und Moraltheologie als ihre korrekte Auslegung nimmt, sind Fußnoten und Fußangeln Legion.

 

Davon mal ab, habe ich nicht die Art des Bundes kritisiert, sondern die Idee Gott hätte eine Beziehung unter "Gleichen" begründet.

 

[gouvernante]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Die absolute Aussage über Gott kam von Dir

Sie ist biblisch. Also aus der wichtigste Ur-Kunde unseres Glaubens.
Aber die spannendere Frage ist ja eher, was es verunmöglicht, Gott als zugewandt zu erfahren.

[gouvernante]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

sondern die Idee Gott hätte eine Beziehung unter "Gleichen" begründet

Keine Ahnung wo Du das her hast. Ich habe - denke ich - sehr deutlich beschrieben, dass ich die Beziehung von Gott und Mensch als eine mit "Gefälle" sehe. Was ich aber nicht sagen würde ist, dass dieses Gefälle eines sei, in dem der Mensch kleingemacht und unterdrückt wird. Im Gegenteil.

bearbeitet Samstag um 10:22 von gouvernante

[Cosifantutti]

Am 27.3.2025 um 21:05 schrieb rorro:

 

Das ist wie mit dem Essen - schließt man da den lebensspendenden Anteil aus, nennt man es Bulimie. Findet die Kirche auch nicht gut. Nur sind eben nicht alle so konsequent wie sie.

Merkst du denn nicht selbst , wie vollkommen bizarr dein Vergleich mit "Bulimie" ist.... ?

 

Es geht eben gerade um den lustvollen Genuss... der Sexualität.... ohne eben das immer und in jedem Fall noch mit einem anderen "Zweck" - eben offen für Zeugung - zu verknüpfen...,  sondern im lustvollen gemeinsamen sexuellen Genuss an sich und in sich etwas vollkommen Positives zu sehen.

 

 

[Spadafora]

Am 26.3.2025 um 15:44 schrieb gouvernante:

Erledigt. Gouvernante als Mod

danke

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Cosifantutti:

Merkst du denn nicht selbst , wie vollkommen bizarr dein Vergleich mit "Bulimie" ist.... ?

 

Es geht eben gerade um den lustvollen Genuss... der Sexualität.... ohne eben das immer und in jedem Fall noch mit einem anderen "Zweck" - eben offen für Zeugung - zu verknüpfen...,  sondern im lustvollen gemeinsamen sexuellen Genuss an sich und in sich etwas vollkommen Positives zu sehen.

 

Das ist nicht bizarr, das ist genau dasselbe. 

 

Es ist doch grandios, daß der Schöpfer das Lebenserhaltende mit Genuss verbunden hat.

 

Bei einem trennen wir das und halten das für krank, beim anderen für toll und gottgewollt.

 

Naja, schlüssig argumentiert ist anders…

[Studiosus]

Doch, rein formallogisch ist das eine analoge Aussage: 

 

1. Das Essen dient der Auferbauung des Leibes und der Erhaltung der Körperkräfte. Wer isst, ohne diesen Zweck zu verfolgen, entweder zu viel (Überessen, Völlerei) oder zu wenig (freiwilliges Hungern) isst oder Gegessenes wieder absichtlich erbricht, der verfehlt die Zielbestimmung des Essens.

 

2. Die Sexualität dient der Fortpflanzung. Wer sexuelle Akte setzt, die dieses Ziel nicht verfolgen oder sogar explizit ausschließen, entweder indem er im ehelichen Verkehr verhütet*, sich der Ipsation hingibt oder Praktiken anwendet, die aus sich heraus ungeeignet sind, zur Schwangerschaft zu führen, der verfehlt die Zielbestimmung der Sexualität. 

 

 

*sicher nicht alle Verhütungsmethoden, wohl aber jene, die künstlich mit hoher Wahrscheinlichkeit die Empfängnis verhindern. 

 

 

Das wäre die rein formale Ebene. Nun wird jemand vielleicht einwenden, dass wie zum Essen über die reine Sustentation des Leibes hinaus auch der kulinarische Genuss dazu gehört, so auch die menschliche und tierische Sexualität über den Zweck der Reproduktion hinaus einen Zweck erfülle, z. B. als Beziehungspflege unter Mensch und Tier oder als Konfliktslösungmittel. Dann würde jemand die Bonobos herbeizitieren, in deren Gruppenverhalten nach zoologischer Meinung die Sexualität eine bedeutende Rolle spielt. Das kann man durchaus anbringen und auch die Kirche scheint in jüngeren Aussagen auf diesen Kurs einzuschwenken, wenn sie zumindest der ehelichen Sexualität einen Sinngehalt über die Zeugung und Aufzucht von Nachkommen hinaus zubilligt (nämlich die Liebe zwischen den Ehepartnern zu erhalten und zu stärken). Dass allerdings auch dann - zumindest in der Theorie - die ehrlichen Akte prinzipiell zeugungsoffen sein müssen, bleibt davon unangetastet. Aber das würde jetzt sehr weit in eine Diskussion um eine der größeren Kontroversen der jüngeren Kirchengeschichte führen, über die hier eigentlich schon alles gesagt wurde.

bearbeitet Samstag um 16:02 von Studiosus

[Aleachim]

Am 28.3.2025 um 15:49 schrieb gouvernante:

Am 28.3.2025 um 09:29 schrieb Flo77:

Die Titulaturen "Herr", "Meister", etc. immer auf ein hierarchisches Verhältnis hinweisen. Damit kann diese Beziehung niemals eine ausgewogene sein.

Ich denke, auch Beziehungen mit jedweder Art von "Gefälle" können vertrauensvoll und achtsam und liebevoll sein. Und wenn das schon unter Menschen möglich ist, warum dann nicht mit Gott, den zumindest ich als jedem einzelnen Menschen zugewandt glaube.
"Herr und Meister" habe ich im Übrigen geschrieben, weil ich es für eine hervorragende Eigenschaft Gottes halte, eben nicht irdische Herrschaftsstrukturen zu replizieren, sondern Gottes Art, in unserem Leben gegenwärtig zu sein, hat ja immer einen Zuwachs an Leben, Freude, Fruchtbarkeit zur Folge (und nicht von kleingemacht-werden etc.). Gott ist eben der "ganz andere" und "je größere".

Danke @Flo77 und @gouvernante. Ich finde euren Austausch über das Verhältnis zwischen Gott und Mensch grade sehr bereichernd. Und möchte einfach ein paar Gedanken ergänzen. (Passt glaub ich gar nicht mehr zum Thread-Thema...😏)

 

Ich hab auch ein gewisses Problem damit, Gott mit solchen Herrschaftstiteln zu bezeichnen. Gouvis Beschreibung einer "vertrauensvollen, liebevollen und achtsamen" Beziehung mit "Gefälle" hat mir da aber einen Zugang geöffnet. Es erinnert mich sehr an geistliche Begleitung, die ich als sehr wertvoll erlebe. Und diese Beziehung ist gerade wegen ihres Gefälles so bereichernd. Mit Unterordnung hat das aber überhaupt nichts zu tun, sondern im Gegenteil mit ermuten, bestärken, "hinaufziehen". You raise me up

 

Außerdem fällt mir mal wieder David Steindl-Rast ein. Er weist immer wieder darauf hin, dass die meisten Autoritäten in unserer Welt, irgendwann bestrebt sind, Autorität zu bleiben und es deshalb nötig haben, die anderen klein zu halten. Jesus ist eine Autorität, die ermächtig, statt erniedrigt. Die Kirche tut sich leider auch nicht immer leicht, diesem Vorbild zu folgen...

[Flo77]

vor 17 Minuten schrieb Aleachim:

Danke @Flo77 und @gouvernante. Ich finde euren Austausch über das Verhältnis zwischen Gott und Mensch grade sehr bereichernd. Und möchte einfach ein paar Gedanken ergänzen. (Passt glaub ich gar nicht mehr zum Thread-Thema...😏)

 

Ich hab auch ein gewisses Problem damit, Gott mit solchen Herrschaftstiteln zu bezeichnen. Gouvis Beschreibung einer "vertrauensvollen, liebevollen und achtsamen" Beziehung mit "Gefälle" hat mir da aber einen Zugang geöffnet. Es erinnert mich sehr an geistliche Begleitung, die ich als sehr wertvoll erlebe. Und diese Beziehung ist gerade wegen ihres Gefälles so bereichernd. Mit Unterordnung hat das aber überhaupt nichts zu tun, sondern im Gegenteil mit ermuten, bestärken, "hinaufziehen". You raise me up

 

Außerdem fällt mir mal wieder David Steindl-Rast ein. Er weist immer wieder darauf hin, dass die meisten Autoritäten in unserer Welt, irgendwann bestrebt sind, Autorität zu bleiben und es deshalb nötig haben, die anderen klein zu halten. Jesus ist eine Autorität, die ermächtig, statt erniedrigt. Die Kirche tut sich leider auch nicht immer leicht, diesem Vorbild zu folgen...

Den Allmächtigen mit "Herr" zu titulieren, fällt mir überhaupt nicht schwer. Mit Gott eine "Beziehung" zu führen allerdings schon. Beziehung, so wie von Gouvi beschrieben, ist für mich etwas Wechselseitiges in dem alle Beteiligten gegenseitiger Einfluss akzeptiert wird. Das findet in einer Gottesbeziehung aber nicht statt. Im Gegenteil ist diese Beziehung ja ganz überdeutlich von der Unabhängigkeit Gottes vom Menschen und der totalen Abhängigkeit des Menschen von Gott gekennzeichnet. Aus dieser Abhängigkeit heraus kann ich mit ganz viel gutem Willen meine Würde als Mensch gegenüber anderen Menschen geltend machen, aber das war es auch. Ermutigung, Bestärkung, Hinaufgezogenwerden, sehe ich auch in der klassischen Katechese überhaupt nicht als Ziel der Gottesbeziehung. Wir sind auf Erden um Gott zu erkennen, seinen Willen zu tun und in den Himmel zu kommen. Basta.

[gouvernante]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Basta.

Warum basta?
Weil andere Sichtweisen Dein Konzept stören?

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb gouvernante:

Warum basta?
Weil andere Sichtweisen Dein Konzept stören?

Es ist nicht Sinn und Zweck des christlichen Lebens es zu genießen oder irdisch glücklich zu werden. Es geht nur darum allzeit im Stand der Gnade zu verharren, damit der plötzliche Tod nicht das Seelenheil gefährdet. Das ganze irdische Leben ist eine Prüfung, die nur dazu dient sich der Aufnahme in den Himmel würdig zu erweisen.

 

Und nein, das ist nicht von mir, sondern das ist seit Jahrhunderten christliche Katechese. Kann ja sein, daß die Katechetische Praxis der letzten 60 Jahre sich da gemäßigt hat, der KKK sagt aber soweit ich weiß bis heute nichts anderes.

[Aleachim]

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

Den Allmächtigen mit "Herr" zu titulieren, fällt mir überhaupt nicht schwer. Mit Gott eine "Beziehung" zu führen allerdings schon. Beziehung, so wie von Gouvi beschrieben, ist für mich etwas Wechselseitiges in dem alle Beteiligten gegenseitiger Einfluss akzeptiert wird. Das findet in einer Gottesbeziehung aber nicht statt. Im Gegenteil ist diese Beziehung ja ganz überdeutlich von der Unabhängigkeit Gottes vom Menschen und der totalen Abhängigkeit des Menschen von Gott gekennzeichnet.

Ich glaub ich kann schon ahnen, was du meinst. Dieses Gottesbild, von dem Herrscher, der hoch oben thront, völlig unbeeinflusst und unbeeindruckt von uns kleinen Würmchen da unten. Wenn Gott ewig und unveränderlich ist, dann kann da kein gegenseitiger Einfluss sein und damit ist es nichts Wechselseitiges, also keine Beziehung. Trifft es das in etwa?

 

Für mich ist Gott ein lebendiges, dynamisches Du und ich tu mich schwer damit, wenn es heißt, Gott sei ewig und unveränderlich. Ich würde sogar meinen, dass es durchaus biblisch ist, dass unsere Beziehung zu Gott wechselseitig ist, also er sich durchaus auch von uns berühren und beeinflussen lässt. (Jetzt muss ich aber auch an Leute denken, die tatsächlich zu glauben scheinen, je mehr Leute für ein bestimmtes Anliegen beten, desto sicherer wird es erhört...😬) Für mich ist aber ewig und unveränderlich trotzdem nicht falsch, auch wenn es dem zu widersprechen scheint. Für mich meint ewig und unverändlich, Gottes Treue und Verlässlichkeit.

 

vor 4 Stunden schrieb Flo77:

Ermutigung, Bestärkung, Hinaufgezogenwerden, sehe ich auch in der klassischen Katechese überhaupt nicht als Ziel der Gottesbeziehung.

Leider hast du da vermutlich recht. Die klassische Katechese ist wohl häufig immer noch eher so ausgerichtet, dass sie die Menschen klein macht. Ich erlebe das grade schmerzlich beim Erstkommunionunterricht meines Sohnes.

 

Aber aller schwachen, kleinmachenden Katechese zum Trotz erlebe ich Gott als ermutigend, bestärkend, hinaufziehend. Und ich wünsche aus tiefstem Herzen, dass das noch viel mehr Menschen so erleben dürfen. Und ich wünschte, die Kirche würde sich da noch viel stärker drum bemühen.

[Flo77]

vor 12 Minuten schrieb Aleachim:

Wenn Gott ewig und unveränderlich ist, dann kann da kein gegenseitiger Einfluss sein und damit ist es nichts Wechselseitiges, also keine Beziehung. Trifft es das in etwa?

Ich sehe das ganz pragmatisch: Es giibt mehrere Milliarden Menschen auf Erden mit durchaus widersprüchlichen Gebetsanliegen. Es ist jenseits der Logik, daß Gott "seinen Plan" aufgrund menschlicher Intervention ändert.

 

Ich weiß, ich weiß, auch ich kenne die Geschichten von Noah und Sodom, aber die Umstände sind mit heute schlicht nicht vergleichbar. Der Gott Abrahams war niemandes anderen Gott, was ein massiver Unterschied ist zu heute.

 

Darüber hinaus stelllt sich mit jeder Segnung die Frage, warum die Gebete des einen erhört werden, aber die eines anderen nicht.

 

vor 21 Minuten schrieb Aleachim:

Ich erlebe das grade schmerzlich beim Erstkommunionunterricht meines Sohnes.

Bei uns lief das in die gegenteilige Richtung (auch, wenn Beichtkatechese außer durch Kleinmachen gar nicht möglich ist), mit dem Ergebnis, daß meine Kinder gläubige Katholiken sind, Rorro und Studiosus aber das kalte Grausen bekämen, was sie darunter verstehen. (Und nein, das hat nichts damit zu tun, daß ich mit meinen Kindern meine Zweifel geteilt hätte oder teile).

[gouvernante]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Und nein, das ist nicht von mir, sondern das ist seit Jahrhunderten christliche Katechese.

Schon klar. Aber wer zwingt Dich, Dir dies zueigen zu machen?

[Jakobgutbewohner]

vor 12 Stunden schrieb Flo77:

Es ist nicht Sinn und Zweck des christlichen Lebens es zu genießen oder irdisch glücklich zu werden. Es geht nur darum allzeit im Stand der Gnade zu verharren, damit der plötzliche Tod nicht das Seelenheil gefährdet. Das ganze irdische Leben ist eine Prüfung, die nur dazu dient sich der Aufnahme in den Himmel würdig zu erweisen.

Vielleicht genießt mancher bereits auf Erden Nähe zu Himmlischem, die ja auch dort prinzipiell erfahrbar ist?