Die Theologie des Leibes von Johannes Paul ist gescheitert

[iskander]

vor 29 Minuten schrieb SteRo:

Wie immer krankt die Behandlung des Themas an den gleichen zwei Dingen: 1. einem glaubensfernen Rationalismus (sowohl was Argumentation für oder wider angeht) [...]

 

Die Kirche begründet einen Großteil ihrer Sexuallehre aber nun einmal nicht etwa mit der Bibel oder mit der Berufung auf eine direkte göttliche Inspiration, sondern "rationalistisch" mit Argumenten, in diesem Fall im Sinne ihrer "Naturrechtslehre". Das geht völlig eindeutig aus ihren Texten hervor. Diese Herangehensweise der Kirche mag man für eine falsche Entscheidung halten - aber wenigstens so lange die Kirche so vorgeht und ihre Herangehensweise nicht ändert, kann man ihr auch auf der gleichen Ebene antworten.

 

Zitat

Ich würde deshalb gar nicht unterstellen wollen, dass es um Verbote geht, bei dem, was das Lehramt im Kontext des Themas lehrt [...]

 

Das entspricht aber nicht dem, was die Kirche selbst sagt.

bearbeitet 7. April von iskander

[SteRo]

vor 5 Minuten schrieb Alfons:

 

Und wenn ich meine Frau zu doll liebe, wird der liebe Gott eifersüchtig?
Kopfschüttel. Liebe ist doch kein Übersteigerungswettbewerb.
Und sie kann weder befohlen noch eingefordert werden. Auch nicht von einem Gott.

 

 

Da scheint ein Ungläubiger zu sprechen und da kann ich nichts gegen den Unglauben machen. Aber nur soviel: Gott ist nicht eifersüchtig und wird auch nicht eifersüchtig.

[SteRo]

vor 7 Minuten schrieb iskander:

 

Die Kirche begründet einen Großteil ihrer Sexuallehre aber nun einmal nicht etwa mit der Bibel oder mit der Berufung auf eine direkte göttliche Inspiration, sondern "rationalistisch" mit Argumenten, in diesem Fall im Sinne ihrer "Naturrechtslehre". Das geht völlig eindeutig aus ihren Texten hervor. Diese Herangehensweise der Kirche mag man für eine falsche Entscheidung halten - aber wenigstens so lange die Kirche so vorgeht und ihre Herangehensweise nicht ändert, kann man ihr auch auf der gleichen Ebene antworten.

 

 

Das entspricht aber nicht dem, was die Kirche selbst sagt.

 

"Die Kirche" meint hier ja wohl nicht die Gemeinschaft aller Gläubigen, sondern offensichtlich ist das Lehramt gemeint. Ob die Art der Verkündung und die Wahl der Worte in allen Fällen angemessen ist, darüber kann man unterschiedlicher Meinung sein. Ich mein, der Umstand, dass immer mehr Menschen die Konfessionsgemeinschaft verlassen, spricht eindeutig für Defizite bei Verkündung und Wortwahl.
Ich bevorzuge also, dem Lehramt die beste Absicht, aber eine gewisse "Unbeholfenheit" bei der Wortwahl zu unterstellen.

[Alfons]

vor 10 Minuten schrieb SteRo:

Gott ist nicht eifersüchtig und wird auch nicht eifersüchtig.

 

Ach. Das steht in der Bibel anders.

 

[SteRo]

vor 4 Minuten schrieb Alfons:

 

Ach. Das steht in der Bibel anders.

 

Interessant, dass nachdem ein gläubiger User hier die Schöpfung binnen 6 Tagen verteidigt hat, weil es wortwörtlich so in der Bibel steht, jetzt ein Ungläubiger ebenfalls auf die Wortwörtlichkeit der Bibelauslegung besteht. Vielleicht ist dein Motiv jedoch überhaupt nicht mit dem Motiv des gläubigen Users vergleichbar?

bearbeitet 7. April von SteRo

[Einsteinchen]

Wollte ich auch bemerken. Und Israel ist gleichsam die Frau.

[Jakobgutbewohner]

vor einer Stunde schrieb iskander:

Man sollte hier vielleicht auch nicht unerwähnt lassen, dass Paulus ganz explizit sagt, dass es sich hier um seine Privatmeinung handelt, und keineswegs um eine göttliche Offenbarung.

"ich denke aber auch den Geist Gottes zu haben" 1. Kor 7,40

vor einer Stunde schrieb iskander:

einer menschenfreundlichen Religiosität

"Menschenfreundlich" käme nach deinem Verständnis wohl weltlicher Sinnlichkeit gleich. Wie stünde es z.B. mit Heroinkonsum? Wäre dessen Erreichbarkeit auch "menschenfreundlich"?

vor einer Stunde schrieb iskander:

Nur ist das "Fleisch" hier eben nicht die Sexualität - sondern die "Werke des Fleisches" sind Sünden, und zwar sexuelle wie nicht-sexuelle.

Dennoch wäre z.B. laut Paulus Enthaltsamkeit vorzuziehen.

vor einer Stunde schrieb iskander:

Gibt es nicht viele Leute, die Sex haben, ohne dabei an Kinder zu denken?

Bewußtes Denken oder Planen war von mir her auch nicht gemeint. Einig sind wir uns offenbar darin, daß sexuelle Aktivität Auswirkungen auf den Fleischorganismus hat. Das kann einige Aspekte haben. Ein weiteres Beispiel, das immer mal auch in sexverherrlichenden Jubelartikeln der entsprechenden Art aufgeführt wird:

Zitat

So besteht bei Männern durch längere abstinente Phasen nicht zuletzt die Gefahr eines sinkenden Testosteronspiegels. [...] Umgekehrt wiederum wirken sich regelmäßige Samenergüsse günstig auf den Testosteronwert sowie die psychische Gesundheit aus

https://www.fitbook.de/gesundheit/samenerguesse-prostatakrebs

 

Desweiteren wird immer wieder angegeben, der Spiegel dieses beispielhaften Stoffwechselproduktes wirke sich auf das Verhalten und so weiter aus. Fast immer wird es so beschrieben, als wären die Wirkungen günstig, hier würde es gelten das etwas reflektierter aufzunehmen.

vor einer Stunde schrieb iskander:

Kannst Du vielleicht den logischen Zusammenhang herausarbeiten?

Laufen hat meines Wissens keine entsprechend rauschhafte Dimension vergleichbar mit sexueller Aktivität. Dies bedingt eine allgemein größere Fallhöhe von dadurch vertieften Bedürfnissen stärker innerlich versklavt zu werden.

bearbeitet 7. April von Jakobgutbewohner

[iskander]

vor 48 Minuten schrieb Jakobgutbewohner:

"Menschenfreundlich" käme nach deinem Verständnis wohl weltlicher Sinnlichkeit gleich. Wie stünde es z.B. mit Heroinkonsum? Wäre dessen Erreichbarkeit auch "menschenfreundlich"?

 

Nein, weil dieser gefährlich und schädlich ist. Das sehe ich im Hinblick auf die Orgasmusfähigkeit der Frau anders. Diese Fähigkeit halte ich für gesund und natürlich.

 

Zitat

 

Das kann einige Aspekte haben, ein weiteres Beispiel, das immer mal auch in sexverherrlichenden Jubelartikeln der entsprechenden Art aufgeführt wird:

https://www.fitbook.de/gesundheit/samenerguesse-prostatakrebs

 

 

In der Artikel wird mit Berufung auf Experten und Studien gesagt, dass Ejakulationen positive Auswirkungen auf die Gesundheit von Männern haben. Da wäre der von Dir schon erwähnte Testosteron-Spiegel zu nennen. Des Weiteren wird gesagt, dass es bei einer langen sexuellen Nicht-Betätigung zu einer Atrophie der Schwellkörper kommen könne, welcher sexuelle Aktivität entgegenwirken könne. Zudem existiert laut Text eine günstige Auswirkung auf Immunabwehr und Prostatakrebs-Risiko. 

 

Warum ist das Deiner Meinung nach denn ein "sexverherrlichender Jubelartikel"? Oder anders gefragt: Wie würde Deiner Meinung nach denn ein sachlicher und seriöser Artikel zu den gesundheitlichen Vorteilen sexueller Aktivität auszusehen haben?

 

Zitat

Fast immer wird es so beschrieben, als wären die Wirkungen günstig, hier würde es gelten das etwas reflektierter aufzunehmen.

 

Wie würde eine "etwas reflektiertere" Darstellung aussehen? (Das ist eigentlich die gleiche Frage von gerade eben.)

 

vor 48 Minuten schrieb Jakobgutbewohner:

Desweiteren wird imer wieder angegeben, der Spiegel dieses beispielhaften Stoffwechselproduktes wirke sich auf das Verhalten und so weiter aus.

Sicher, aber vermehrtes Testosteron führt nicht unbedingt zu Brutpflege-Instinkten. Das war mein Punkt.

 

Zitat

Laufen hat meines Wissens keine entsprechend rauschhafte Dimension vergleichbar mit sexueller Aktivität. Dies bedingt eine allgemein größere Fallhöhe von dadurch vertieften Bedürfnissen stärker innerlich versklavt zu werden.

 

Lassen wir das mal so stehen und akzeptieren es, zumindest für den Moment. Daraus würde dann vielleicht durchaus folgen, dass der Mensch mit der Sexualität vorsichtiger umgehen soll als mit dem Laufen. Wieso sollte jedoch folgen, dass jeder x-beliebige sexuelle Akt zu Kindern führen soll - auch wenn er es, wie im Fall eines nicht-vaginalen Verkehrs oder der Masturbation prinzipiell nicht einmal kann? Denn genau das war ja mein Punkt. Wieso sollte sich daraus, dass Sexualität potentiell "risikobehaftet" sein mag, ergeben, dass Gott von jedem beliebigen sexuellen Akt möchte, dass dieser zu Kindern führt - noch dazu, wenn dies ein Ding der Unmöglichkeit ist?

 

Verstehen könnte ich höchstens folgende Argumentation (und vielleicht meinst Du das ja so): Sexualität ist so riskant, dass man sie nur aus einem wichtigen Grund wie der Kinderzeugung ausleben sollte. 

 

Das behauptet die Kirche aber nicht, und es wäre auch mit der Erlaubtheit der NFP unvereinbar. (Die Kirche wäre aber vielleicht gut beraten, genau das zu behaupten. Dann wäre ihre Argumentation nämlich zumindest in sich selbst schlüssig, falls sie NFP verbietet.)

 

Abgesehen davon aber: Was heißt es, von sexuellen Bedürfnissen "versklavt" zu werden? Die Anzahl der Menschen, die ihre Sexualität so schlecht unter Kontrolle haben, dass sie kein ganz normales Leben leben können ist sehr gering. Zudem scheint es auch so zu sein, dass eine übermäßige sexuelle Aktivität als (problematischer) Coping-Mechanismus dienen kann, etwa bei psychischen Problemen wie Angst und Depression. Hier wäre das sexuelle Verhalten also weniger die Ursache eines Problems als deren (indirektes) Ergebnis.

 

Natürlich gibt es auch Leute, die sich sexuell anders verhalten als es ihren eigenen moralischen Vorstellungen entspricht. Das trifft vor allem auf Personen mit rigider Sexualmoral zu, und zwar offenbar auf viele von diesen. Das bedeutet nun aber nicht, dass viele konservative Christen "Sklaven" ihrer Sexualität wären - sondern nur, dass sie ein System akzeptiert haben, bei dem sie ihre Bedürfnisse mehr zu unterdrücken versuchen, als dies dem Menschen angemessen ist.

 

bearbeitet 7. April von iskander

[Jakobgutbewohner]

vor 19 Minuten schrieb iskander:

Nein, weil dieser gefährlich und schädlich ist. Das sehe ich im Hinblick auf die Orgasmusfähigkeit der Frau anders. Diese Fähigkeit halte ich für gesund und natürlich.

Wieso?

vor 21 Minuten schrieb iskander:

Warum ist das Deiner Meinung nach denn ein "sexverherrlichender Jubelartikel"?

Ich habe den Eindruck, es gibt eine Art Genre zu allen möglichen auch kritisch gesehenen "Genüssen", die vor allem den Zweck haben geneigten Lesern bei der Legitimation ihrer "genießenden Freuden" beizustehen. Mir ging es an der Stelle erstmal nur um den Faktor, daß es sexuelle Aktivität offenbar eben diverse Auswirkungen auf den Organismus hat. Sie ist insofern eben nicht folgenlos.

vor 25 Minuten schrieb iskander:

Daraus würde dann vielleicht durchaus folgen, dass der Mensch mit der Sexualität vorsichtiger umgehen soll als mit dem Laufen.

Einverstanden.

vor 26 Minuten schrieb iskander:

Wieso sollte sich daraus, dass Sexualität potentiell "risikobehaftet" sein mag, ergeben, dass Gott von jedem beliebigen sexuellen Akt möchte, dass dieser zu Kindern führt

Es ginge wie vorher woanders schon geschrieben um ein Konzept von "Zeugungsoffenheit". Das lehnt sich traditionell an diverse Darstellungen in der Bibel an. Es könnte eben gesagt werden, Gott gab dem Menschen diesen potenziell problematischen Trieb, damit bestimmte häufig vorzufindende Menschen sich (eher ohne es unbedingt bewußt so zu planen) fortpflanzen, es neue leiblich sterbliche Menschen gibt. Vielleicht könnte die Situation mit Feuerwehrleuten verglichen werden, die in ein brennendes, vielleicht einsturzgefährdetes Haus gehen, um zu klären, ob noch Menschen darin sind? Würde gewußt, daß keine Menschen mehr darin sind, würde das Risiko des Betretens als nicht vertretbar eingestuft. Aber manche abenteuerlustige Feuerwehrleute würden trotzdem gerne reinschauen. Ist ja schön, wenn es schonmal irgendwo brennt.

vor 42 Minuten schrieb iskander:

Das behauptet die Kirche aber nicht

Aha.

vor 42 Minuten schrieb iskander:

Was heißt es, von sexuellen Bedürfnissen "versklavt" zu werden?

Dieses Bedürfnis als Verlangen wäre oft im Menschen vorhanden und würde mindestens Unruhe in ihm bewirken. Oft entsteht dabei auch ein mehr oder weniger große Drang oder Zwang entsprechenden Bedürfnissen in der Tat nachzukommen.

[Alfons]

vor 6 Stunden schrieb SteRo:

vor 6 Stunden schrieb Alfons:

Ach. Das steht in der Bibel anders.

 

Interessant, dass nachdem ein gläubiger User hier die Schöpfung binnen 6 Tagen verteidigt hat, weil es wortwörtlich so in der Bibel steht, jetzt ein Ungläubiger ebenfalls auf die Wortwörtlichkeit der Bibelauslegung besteht. Vielleicht ist dein Motiv jedoch überhaupt nicht mit dem Motiv des gläubigen Users vergleichbar?

 

Schau, lieber Freund, ich kann doch nichts dafür, dass Du dich in der Bibel nicht auszukennen scheinst. Dass Jahwe ein eifersüchtiger Gott sei, steht etwa zwei Dutzend mal im Ersten Testament. Sogar in den Zehn Geboten, wie sie in Deuteronomium 5 übermittelt sind. Wenn Du behauptest „Gott ist nicht eifersüchtig und wird auch nicht eifersüchtig“, halte ich es für angebracht, auf diesen Fakt hinzuweisen. Deinen Satz hingegen habe ich in der Bibel nicht gefunden.

Dein Vorwurf mit dem „wörtlich nehmen“ – ach du liebes Bisschen. „Es gibt im Grunde nur zwei Arten des Umgangs mit der Bibel: man kann sie wörtlich nehmen oder man nimmt sie ernst. Beides zusammen verträgt sich nur schlecht.“ Das stammt von Pinchas Lapide, ich habe es vor Jahren zustimmend hier in mykath zitiert. Ich nehme die Bibel ernst. Sie überliefert in Mythen, Bildern und Gleichnissen alte Weisheiten, sie ist kulturelles Gedächtnis und kulturbildend bis heute. Und sie redet im Neuen Testament von Jesus – eine andere Quelle über ihn haben wir nicht. Um diesen Wissens- und Weisheitsschatz richtig einzuordnen halte ich die Historisch-kritische Forschungsmethode für praktikabel.
 

Was die so oft im Ersten Testament berichtete Eifersucht Gottes meint (während menschliche Eifersucht als Sünde geschildert wird) – darüber können wir gern diskutieren. Kleiner Tipp: Die Texte entstanden in einer Zeit, als der Monotheismus im Volk Israel durchgesetzt werden sollte, aber die Monolatrie noch herrschend war.

Wo wir gerade beim Wörtlichnehmen sind: Du nimmst das Erste Gebot ja auch wörtlich, nicht wahr?

Zitat

Denn eines sollte klar sein: das erste Gebot ("Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deinem ganzen Verstand.") kann auf keinen Fall befolgt werden, wenn da irgendwas ist, was man mehr liebt.

Einmal davon abgesehen, dass der Dekalog von Menschen formuliert wurde – deine Schlussfolgerung, dass man Gott nicht genügend liebe, wenn man irgend etwas anderes „mehr liebt“, halte ich für einen Fehlschluss. Liebe ist Liebe, sie ist nach meiner Überzeugung ein Geschenk, das nicht in Konkurrenz steht. Sie lässt sich nicht befehlen, sie lässt sich nicht einfordern – das große Missverständnis aller Diktatoren. Und Gottes Liebe kann nur Gnade sein – die von ihm sowieso, und dass Menschen ihn lieben können, wohl auch. (Sofern es Gott gibt, muss ich als Nicht-mehr-Gläubiger hier hinzufügen.)

 

Zu deiner Hintergrund-Information: Wie ich den Dekalog einordne, habe ich 2013 mal hier im Forum geschrieben. Den Link zu dem Beitrag findest Du hier.

 

Ach, und noch eine kleine Anmerkung zu deinem auf mich gemünzten Satz „Da scheint ein Ungläubiger zu sprechen und da kann ich nichts gegen den Unglauben machen.“ Das musst Du auch nicht, mein Guter. Wir sind hier nicht bei der Zeltmission. Mykath ist ein Diskussionsforum.

 

Alfons

[iskander]

vor 5 Stunden schrieb Jakobgutbewohner:

Wieso?

 

Wieso ich der Meinung bin, dass es gesund und natürlich ist, wenn eine Frau Orgasmen erleben kann? Oder wiesol ich diese Orgasmusfähigkeit nicht für schädlich und mit dem Heroin für vergleichbar halte? Oder beides?

 

vor 5 Stunden schrieb Jakobgutbewohner:

Ich habe den Eindruck, es gibt eine Art Genre zu allen möglichen auch kritisch gesehenen "Genüssen", die vor allem den Zweck haben geneigten Lesern bei der Legitimation ihrer "genießenden Freuden" beizustehen.

 

Wenn es allerdings richtig ist, dass sexuelle Aktivität positive medizinische Auswirkungen erfüllt, ist es dann nicht legitim, das auch so zu sagen? Genau wie man es ja auch im umgekehrten Fall sagen müsste, wenn es negative Auswirkungen gäbe?

 

Zudem ist es ist es eine ganz bestimmte weltanschauliche Sichtweise, den sexuellen Genuss grundsätzlich kritisch zu sehen. Es ist eine spezifisch religiöse Sichtweise, keine medizinische. Man kann von einem nicht-weltanschaulichen und nicht-religiösen Heft zu den Themen "Fitness, Gesundheit und Ernährung" nun aber kaum erwarten, dass es im Sinne einer bestimmten religiösen Auffassung argumentiert, wo es um Medizin geht, vor allem, wenn diese Auffassung den allermeisten Menschen ohnehin völlig fremd ist. 

Ich halte es auch für sehr extrem, dass der Artikel der "Legitimation" von sexuellem Verhalten dienen solle. Denn außerhalb einer kleinen Gruppe, die auch unter den Gläubigen eine Minderheit darstellt, wird niemand eine solche Legitimation überhaupt für nötig erachten. Die allermeisten Menschen in unseren Breitengraden gehen davon aus dass Sexualität dort legitim ist, wo die Rechte von niemandem verletzt werden und wo niemandem geschadet wird - ganz ähnlich wie bei allen übrigen menschlichen Aktivitäten auch.

 

Zitat

Es ginge wie vorher woanders schon geschrieben um ein Konzept von "Zeugungsoffenheit".

 

Welchen Sinn soll es aber haben zu sagen, dass nicht-vaginale Akte, die unmöglich zeugungsoffen sein können, "zeugungsoffen" sein sollen? Und warum sollte auch nur ein vaginaler Verkehr "zeugungsoffen" sein, wenn die Situation es nicht als sinnvoll erscheinen lässt, Kinder zu zeugen? 

 

Ich glaube was Du eher meinst ist, dass sexuelle Akte nur dann stattfinden sollen, wo Kinder gezeugt werden können, weil sie nur so zu rechtfertigen sind - kann das sein?

 

Zitat

Vielleicht könnte die Situation mit Feuerwehrleuten verglichen werden, die in ein brennendes, vielleicht einsturzgefährdetes Haus gehen, um zu klären, ob noch Menschen darin sind? Würde gewußt, daß keine Menschen mehr darin sind, würde das Risiko des Betretens als nicht vertretbar eingestuft. Aber manche abenteuerlustige Feuerwehrleute würden trotzdem gerne reinschauen. Ist ja schön, wenn es schonmal irgendwo brennt.

 

Du meinst, dass die ausgelebte Sexualität etwas Destruktives und Gefährliches sei, was nur durch die Zeugung des Kindes gerechtfertigt werden könne?

 

Zitat

Aha.

 

Überlege es Dir selbst: Wenn die Kirche sagt, dass es unter bestimmten Umständen legitim ist, Sex zu haben, aber die fruchtbaren Tage dabei zu meiden, damit kein Kind gezeugt wird: Ist das mit der Maxime vereinbar, dass der Geschlechtsverkehr nur zur Zeugung von Kindern ausgeübt werden darf?

 

Die Überzeugung, dass Geschlechtsverkehr allein zum Behufe der Kinderzeugung erlaubt sei, war übrigens tatsächlich sehr lange kirchliche Lehre, ist aber irgendwann aufgegeben worden.

 

Zitat

Dieses Bedürfnis als Verlangen wäre oft im Menschen vorhanden und würde mindestens Unruhe in ihm bewirken. Oft entsteht dabei auch ein mehr oder weniger große Drang oder Zwang entsprechenden Bedürfnissen in der Tat nachzukommen.

 

Wenn das so zu verstehen wäre, von sexuellen Bedürfnissen "versklavt" zu sein, dann dürfte es aber schwierig werden, dieses "Versklavtsein" gegen den ganz normalen menschlichen Sexualtrieb abzugrenzen.

 

Abgesehen davon hat der Mensch natürlich auch Bedürfnisse. Dass er sie kultiviert und nicht einfach völlig instinkthaft auslebt, macht ihn eben zum Menschen. Ob es allerdings ein Kultivieren oder doch eher ein Unterdrücken eines Bedürfnisses darstellt, wenn es - jedenfalls ohne Ehe - vollständig frustriert werden muss, wäre allerdings die Frage. Verschwinden tut das Bedürfnis deswegen jedenfalls in den seltensten Fällen - und womöglich nimmt es dann sogar noch mehr Raum ein.

bearbeitet 7. April von iskander

[SteRo]

vor 9 Stunden schrieb Alfons:

 

Schau, lieber Freund, ich kann doch nichts dafür, dass Du dich in der Bibel nicht auszukennen scheinst. Dass Jahwe ein eifersüchtiger Gott sei, steht etwa zwei Dutzend mal im Ersten Testament. Sogar in den Zehn Geboten, wie sie in Deuteronomium 5 übermittelt sind. Wenn Du behauptest „Gott ist nicht eifersüchtig und wird auch nicht eifersüchtig“, halte ich es für angebracht, auf diesen Fakt hinzuweisen. Deinen Satz hingegen habe ich in der Bibel nicht gefunden.

Dein Vorwurf mit dem „wörtlich nehmen“ – ach du liebes Bisschen. „Es gibt im Grunde nur zwei Arten des Umgangs mit der Bibel: man kann sie wörtlich nehmen oder man nimmt sie ernst. Beides zusammen verträgt sich nur schlecht.“ Das stammt von Pinchas Lapide, ich habe es vor Jahren zustimmend hier in mykath zitiert. Ich nehme die Bibel ernst. Sie überliefert in Mythen, Bildern und Gleichnissen alte Weisheiten, sie ist kulturelles Gedächtnis und kulturbildend bis heute. Und sie redet im Neuen Testament von Jesus – eine andere Quelle über ihn haben wir nicht. Um diesen Wissens- und Weisheitsschatz richtig einzuordnen halte ich die Historisch-kritische Forschungsmethode für praktikabel.
 

Was die so oft im Ersten Testament berichtete Eifersucht Gottes meint (während menschliche Eifersucht als Sünde geschildert wird) – darüber können wir gern diskutieren. Kleiner Tipp: Die Texte entstanden in einer Zeit, als der Monotheismus im Volk Israel durchgesetzt werden sollte, aber die Monolatrie noch herrschend war.

 

Na siehst du, das ist genau der Grund, warum ich immer darauf hinweise, dass die Theologie idealerweise dem Bibelstudium vorausgehen sollte: Weil das nicht nur dazu führt, dass Gesamtzusammenhänge der christlichen Glaubenlehre verstanden werden, sondern weil es auch dazu führt, dass man antropomorphe Zuschreibungen zu Gott, von denen es in der Bibel wahrlich viele gibt, richtig einzuordnen weiß.

Deshalb hast du auch recht - und ich habe das auch hier bereits wiederholt zum Aussdruck gebracht - dass ich mich in der Bibel (noch!) nicht "richtig" auskenne, eben weil mein Schwerpunkt (neben meiner individuellen Glaubenspraxis) die [Geistes-]Wissenschaft Theologie ist, weshalb ich mich einstweilen auch mit deren Bibelzitaten zufrieden gebe.

 

 

vor 9 Stunden schrieb Alfons:

Wo wir gerade beim Wörtlichnehmen sind: Du nimmst das Erste Gebot ja auch wörtlich, nicht wahr?

Einmal davon abgesehen, dass der Dekalog von Menschen formuliert wurde – deine Schlussfolgerung, dass man Gott nicht genügend liebe, wenn man irgend etwas anderes „mehr liebt“, halte ich für einen Fehlschluss. Liebe ist Liebe, sie ist nach meiner Überzeugung ein Geschenk, das nicht in Konkurrenz steht. Sie lässt sich nicht befehlen, sie lässt sich nicht einfordern – das große Missverständnis aller Diktatoren. Und Gottes Liebe kann nur Gnade sein – die von ihm sowieso, und dass Menschen ihn lieben können, wohl auch. (Sofern es Gott gibt, muss ich als Nicht-mehr-Gläubiger hier hinzufügen.)

 

Zu deiner Hintergrund-Information: Wie ich den Dekalog einordne, habe ich 2013 mal hier im Forum geschrieben. Den Link zu dem Beitrag findest Du hier.

 

Ach, und noch eine kleine Anmerkung zu deinem auf mich gemünzten Satz „Da scheint ein Ungläubiger zu sprechen und da kann ich nichts gegen den Unglauben machen.“ Das musst Du auch nicht, mein Guter. Wir sind hier nicht bei der Zeltmission. Mykath ist ein Diskussionsforum.

 

Was dir als "Fehlschluss" erscheint ist lediglich Ausdruck deines Unglaubens. Dein Unglaube erlaubt es dir nicht zu differenzieren zwischen kreatürlicher Liebe und göttlicher Liebe. Und dein Unglaube erlaubt es dir nicht zu erkennen, dass die Anhaftung der Seele an Kreatürlichem (kreatürliche Liebe) notwendigerweise eine Abwendung von Gott (Unmöglichkeit von göttlicher Liebe) beinhaltet. Deshalb kommt das zweite Gebot (den Nächsten lieben wie dich selbst) auch nach dem ersten, eben weil es sich auf die kreatürliche (Selbst-)Liebe bezieht, welche immer die Gottesliebe verunmöglicht und die Nächstenliebe sozusagen ein "Fallnetz" darstellt: Wenn dir die Befolgung des ersten Gebotes nicht gelingt, dann kann dir immer noch die Befolgung des zweiten gelingen, um so das Schlimmste zu verhindern (exklusive Selbst-Liebe). Wenn dir aber die Befolgung des ersten Gebotes gelingt, dann musst du dir über das zweite keinen Kopf machen, weil du die Kreatur dann wegen der Gottesliebe auch liebst und zwar auf eine solch reine Weise wie es die kreatürliche Liebe niemals möglich machen würde.

 

 

[SteRo]

vor 17 Stunden schrieb SteRo:

Denn eines sollte klar sein: das erste Gebot ("Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deinem ganzen Verstand.") kann auf keinen Fall befolgt werden, wenn da irgendwas ist, was man mehr liebt.

@Alfons

 

"Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deinem ganzen Verstand."

 

 

Mit deinem "ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deinem ganzen Verstand."

 

 

Was glaubst du denn, was vom Ganzen noch für eine andere Liebe übrig bleibt, wenn das Ganze in die Liebe Gottes investiert wird?

[gouvernante]

vor einer Stunde schrieb SteRo:

"Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deinem ganzen Verstand."

 

Nur die Hälfte des Satzes zu zitieren macht es nicht besser...

 

Im Übrigen heißt die katholische Lösung: Schrift und Tradition.

Da Du Zitate aus der Tradition magst (und dieses ist auch nicht aus dem Kontext gerissen): "Die Schrift nicht kennen, heißt Christus nicht kennen." (Hieronymus, Comm. in Is., Prolog)"

[Jakobgutbewohner]

vor 11 Stunden schrieb iskander:

Wieso ich der Meinung bin, dass es gesund und natürlich ist, wenn eine Frau Orgasmen erleben kann? Oder wiesol ich diese Orgasmusfähigkeit nicht für schädlich und mit dem Heroin für vergleichbar halte? Oder beides?

An dieser Stelle vor allem die zweite Frage.

vor 11 Stunden schrieb iskander:

Zudem ist es ist es eine ganz bestimmte weltanschauliche Sichtweise, den sexuellen Genuss grundsätzlich kritisch zu sehen. Es ist eine spezifisch religiöse Sichtweise, keine medizinische.

Da woanders kürzlich zwischen "Religion" und "Spiritualität" unterschieden wurde und eine kritische Perspektive auf Sexualität traditionell weltweit zu finden ist, würde ich schon sagen, daß diese kritische Perspektive aus der Natur von Spiritalität resultiert. Wobei nicht alle spirituelle Ansätze gleichermaßen distanziert an sie herangehen, manche z.B. auch soetwas wie Sexualmagie zu praktizieren versuchen. Spiritualität ist eher nicht Gegenstand heute vorzufindender materialistisch-atheistisch geprägter Medizin, ja.

vor 11 Stunden schrieb iskander:

Man kann von einem nicht-weltanschaulichen und nicht-religiösen Heft zu den Themen "Fitness, Gesundheit und Ernährung" nun aber kaum erwarten, dass es im Sinne einer bestimmten religiösen Auffassung argumentiert

Ich distanzierte mich einfach davon zur Klarstellung, da es mir dabei hier nur auf die zitierten Angaben ging.

vor 11 Stunden schrieb iskander:

Welchen Sinn soll es aber haben zu sagen, dass nicht-vaginale Akte, die unmöglich zeugungsoffen sein können, "zeugungsoffen" sein sollen?

Für derlei Details interessierte ich mich bisher nicht so sehr und meine Motivation mich hier einzuklinken war erstmal eine andere. Wo wird soetwas denn vertreten?

vor 11 Stunden schrieb iskander:

Und warum sollte auch nur ein vaginaler Verkehr "zeugungsoffen" sein, wenn die Situation es nicht als sinnvoll erscheinen lässt, Kinder zu zeugen?

Um was für "Sinnfülle" geht es dir hier?

vor 11 Stunden schrieb iskander:

Ich glaube was Du eher meinst ist, dass sexuelle Akte nur dann stattfinden sollen, wo Kinder gezeugt werden können

Im Grunde ja.

vor 11 Stunden schrieb iskander:

Du meinst, dass die ausgelebte Sexualität etwas Destruktives und Gefährliches sei, was nur durch die Zeugung des Kindes gerechtfertigt werden könne?

Sozusagen, wobei ich den Begriff "destruktiv" nicht verwenden würde. Ich sehe darin etwas, das dazu neigt Platz im Inneren in Beschlag zu nehmen. Bis hin zu wohl stärkerer weltlicher Orientierung im Rahmen der von mir gesehenen Wirkung Richtung Brutpflege oder in dieser Hinsicht vielleicht auch eher Nestbautrieb. Die Hinwendung mehr zu Weltlichem, die Höhergewichtung solcherlei Dinge als "nötig" beobachte ich als mindestens so problematisch wie nur die Dynamik der Sexualität im engeren Sinne.

 

Und: Wozu sollte ein Mensch sein Sein mit Sexualität oder Heroinkonsum belasten, wenn er sich dagegen entscheiden könnte? Wozu sollte er überhaupt nach erlei Rausch streben? Wäre so ein Streben nicht schon ein Zeichen dafür, daß Innerlich manches im Argen liegt, innerlich eher Finsternis, Unglück vorherrscht? So wie viele auch sagen, daß es Gründe gibt, wenn Menschen süchtig werden, weil sie eventuell "Erleichterung" in ihrem als ungut empfundenen Zustand suchen und nicht wirklich finden, sondern eher noch tiefere Abgründe.

vor 11 Stunden schrieb iskander:

Überlege es Dir selbst: Wenn die Kirche sagt, dass es unter bestimmten Umständen legitim ist, Sex zu haben, aber die fruchtbaren Tage dabei zu meiden, damit kein Kind gezeugt wird: Ist das mit der Maxime vereinbar, dass der Geschlechtsverkehr nur zur Zeugung von Kindern ausgeübt werden darf?

Diese Detailüberlegungen erinnern mich etwas an rabbinische Deutungsgepflogenheiten her fragwürdiger Art, auch wenn auch diese Frage nicht völlig unbegründet erscheint. Ich glaube nur nicht so sehr an solcherlei eben eher gesetzlich wirkenden Regelwerke. Bei dieser Detailfrage wäre es wohl so, daß ein solcher Geschlechtsverkehr wohl als mindestens so zeugungsoffen gelten könnte wie mit einer 90jährigen Frau. Problematisch wirkt auf mich jedoch die gut geheißene Motivation Schwangerschaften menschlicherseits wohl doch recht planvoll vermeiden zu suchen.

vor 11 Stunden schrieb iskander:

Wenn das so zu verstehen wäre, von sexuellen Bedürfnissen "versklavt" zu sein, dann dürfte es aber schwierig werden, dieses "Versklavtsein" gegen den ganz normalen menschlichen Sexualtrieb abzugrenzen.

Welcherlei Abläufe hältst du denn für "normalen Sexualtrieb"?

vor 11 Stunden schrieb iskander:

Verschwinden tut das Bedürfnis deswegen jedenfalls in den seltensten Fällen - und womöglich nimmt es dann sogar noch mehr Raum ein.

Ich meine ja schon, daß Sein aus dem himmlischen Vater allgemein gegen allerlei innere Versklavtheit gerichtet ist und die Art der Nähe zu Gottes Geist dabei eine große Rolle spielt.

[Jakobgutbewohner]

vor 12 Stunden schrieb Alfons:

Dein Vorwurf mit dem „wörtlich nehmen“ – ach du liebes Bisschen. „Es gibt im Grunde nur zwei Arten des Umgangs mit der Bibel: man kann sie wörtlich nehmen oder man nimmt sie ernst. Beides zusammen verträgt sich nur schlecht.“ Das stammt von Pinchas Lapide, ich habe es vor Jahren zustimmend hier in mykath zitiert. Ich nehme die Bibel ernst. Sie überliefert in Mythen, Bildern und Gleichnissen alte Weisheiten, sie ist kulturelles Gedächtnis und kulturbildend bis heute.

Und wer deine wohl nichtreligiöse weltanschauliche Einordnung der Inhalte der Bibel nicht teilt, der nehme sie nach deiner Einschätzung nicht ernst?

[Alfons]

vor 1 Minute schrieb Jakobgutbewohner:

Und wer deine wohl nichtreligiöse weltanschauliche Einordnung der Inhalte der Bibel nicht teilt, der nehme sie nach deiner Einschätzung nicht ernst?

 

Ja. Wer die Bibel wörtlich nimmt (Erschaffung der Welt in sechs Tagen, Stillstand der Sonne am Himmel, Aufforderung zum Mord an Homosexuellen und und und) der nimmt die Bibel nicht ernst.
Der hat vom Schatz der Bibel nicht einmal den Deckel abgenommen.

 

[rorro]

vor 7 Minuten schrieb Alfons:

Ja. Wer die Bibel wörtlich nimmt (Erschaffung der Welt in sechs Tagen, Stillstand der Sonne am Himmel, Aufforderung zum Mord an Homosexuellen und und und) der nimmt die Bibel nicht ernst.
Der hat vom Schatz der Bibel nicht einmal den Deckel abgenommen.

 

Tja, dann kommen wir wieder zu der Frage, ob es eine Instanz gibt, die die Hl. Schrift autoritativ auslegen kann, also wo die Bibel wörtlich zu verstehen ist und wo nicht.

Wer das mit Nein beantwortet (bzw. diese Instanz bei jedem selbst sieht), glaubt - falls Christ - protestantisch (wertfrei gemeint). Wer dazu Ja sagt, der hat als nächstes die Aufgabe zu entscheiden, welche Instanz das ist...

[Jakobgutbewohner]

vor 19 Minuten schrieb rorro:

Tja, dann kommen wir wieder zu der Frage, ob es eine Instanz gibt, die die Hl. Schrift autoritativ auslegen kann, also wo die Bibel wörtlich zu verstehen ist und wo nicht.

Seine Turbo-Rabulistik mit Bezug auf ein Prominentenzitat lief, wenn ich es recht verstand, aber ja auf ein scheinbares Entweder-Oder hinaus, zugunsten völlig gefällig willkürlicher Bewertungen und im Grunde einer vollkommenen Entkernung?

 

Wenn es hier thematisch keine Abschweifung wäre, könnte man fast noch nach einer Deutung der Ereignisse in Fatima fragen.

bearbeitet 8. April von Jakobgutbewohner

[SteRo]

vor 35 Minuten schrieb rorro:

 

Tja, dann kommen wir wieder zu der Frage, ob es eine Instanz gibt, die die Hl. Schrift autoritativ auslegen kann, also wo die Bibel wörtlich zu verstehen ist und wo nicht.

Wer das mit Nein beantwortet (bzw. diese Instanz bei jedem selbst sieht), glaubt - falls Christ - protestantisch (wertfrei gemeint). Wer dazu Ja sagt, der hat als nächstes die Aufgabe zu entscheiden, welche Instanz das ist...

 

"Wo wörtlich und wo nicht" ist Sache der Weisheit. "Immer wörtlich" oder "niemals wörtlich" ist Sache der Torheit.

 

Da nun die Weisheit zu den Gaben des heiligen Geistes gehört, liegt es sicher nicht an der individuellen menschlichen Kreatur selbst, ein Urteil zu fällen. Ob jedoch die Weisheit des heiligen Geistes die Individualität des einzelnen Beschenkten unberücksichtigt lässt, wenn sie gegeben wird, das steht auf einem anderen Blatt.

 

 

[SteRo]

vor 1 Stunde schrieb gouvernante:

Nur die Hälfte des Satzes zu zitieren macht es nicht besser...

 

Im Übrigen heißt die katholische Lösung: Schrift und Tradition.

Da Du Zitate aus der Tradition magst (und dieses ist auch nicht aus dem Kontext gerissen): "Die Schrift nicht kennen, heißt Christus nicht kennen." (Hieronymus, Comm. in Is., Prolog)"

Der Satz beginnt mit "Er sprach zu ihm" und endet mit meinem Zitat (Mt 22, 37). Wenn du jedoch den übernächsten Satz mit der Nächstenliebe meinst, auf den bin ich oben auch eingegangen, aber der ist ja bzgl. der Gottesliebe als solcher (und um die ging es) nicht relevant.

 

Sehr richtig, wenn man die traditionelle dogmatische Theologie studiert, hat man alles: 1. theologische Interpretation, 2. Schriftzitate, die interpretiert werden, und 3. die Meinungen der Kirchenväter dazu und als "Zückerchen" ggf. noch 4. philosophische Exkursionen. Deshalb ist die Theologie die erste Wahl.

Die Theologie nicht kennen, heißt Christus (das Wort, die Weisheit) nicht kennen.

bearbeitet 8. April von SteRo

[Alfons]

vor 43 Minuten schrieb Jakobgutbewohner:

Seine Turbo-Rabulistik mit Bezug auf ein Prominentenzitat lief, wenn ich es recht verstand, aber ja auf ein scheinbares Entweder-Oder hinaus, zugunsten völlig gefällig willkürlicher Bewertungen und im Grunde einer vollkommenen Entkernung?

 

Wenn es hier thematisch keine Abschweifung wäre, könnte man fast noch nach einer Deutung der Ereignisse in Fatima fragen.

 

Ich nehme an, dass du mit Turbo-Rabulistik ein Posting von mir meinst.
Ich wäre dir sehr verbunden, wenn du dir angewöhnen würdest, sachlich zu diskutieren.
Und mit Argumenten. Das vermisse ich sehr.

 

[Weihrauch]

vor 13 Stunden schrieb Alfons:

Wo wir gerade beim Wörtlichnehmen sind: Du nimmst das Erste Gebot ja auch wörtlich, nicht wahr?

Zitat

Denn eines sollte klar sein: das erste Gebot ("Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deinem ganzen Verstand.") kann auf keinen Fall befolgt werden, wenn da irgendwas ist, was man mehr liebt.

 

Der Witz ist, dass im NT niemand das Erste Gebot wörtlich oder auch nur sinngemäß zitiert - Jeder dreht es sich so hin, wie es ihm passt. Auch Jesus - darum fragt er: "Was liest du?"

[Alfons]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Tja, dann kommen wir wieder zu der Frage, ob es eine Instanz gibt, die die Hl. Schrift autoritativ auslegen kann, also wo die Bibel wörtlich zu verstehen ist und wo nicht.

Wer das mit Nein beantwortet (bzw. diese Instanz bei jedem selbst sieht), glaubt - falls Christ - protestantisch (wertfrei gemeint). Wer dazu Ja sagt, der hat als nächstes die Aufgabe zu entscheiden, welche Instanz das ist...

 

Da hast Du recht.
Nach meiner Ansicht wird eine autoritative Auslegung der Bibel dem Text nicht gerecht. Schon gar nicht, wenn sie dogmatisch daherkommt, wie ich das aus fundamentalistischen oder evangelikalen Kreisen kenne. Es sind ja oft mehrere Verständnis-Schichten. Es war schon sehr klug von der Kirche, dem mit der Lehre vom vierfachen Schriftsinn nachzuspüren. Gerade diese Bedeutungsebenen in den Texten der Bibel finde ich spannend - nicht nur für das theologische Denken, auch für das eigene Leben. 

 

bearbeitet 8. April von Alfons

[Jakobgutbewohner]

vor 7 Minuten schrieb Alfons:

Ich wäre dir sehr verbunden, wenn du dir angewöhnen würdest, sachlich zu diskutieren.
Und mit Argumenten.

Ich habe nicht den Eindruck, daß dies ein angemessener Platz wäre solches zu vertiefen. Allerdings kann ich mitteilen, daß ich aus meiner Sicht beides von mir aus tue, meine Wortmeldungen aber wohl öfters nicht deiner inhaltlichen Meinung entsprechen.