Die Theologie des Leibes von Johannes Paul ist gescheitert

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Alfons:

Da hast Du recht.
Nach meiner Ansicht wird eine autoritative Auslegung der Bibel dem Text nicht gerecht. Schon gar nicht, wenn sie dogmatisch daherkommt, wie in das aus fundamentalistischen oder evangelikalen Kreisen kenne. Es sind ja oft mehrere Verständnis-Schichten. Es war schon sehr klug von der Kirche, dem mit der Lehre vom vierfachen Schriftsinn nachzuspüren. Gerade diese Bedeutungsebenen in den Texten der Bibel finde ich spannend - nicht nur für das theologische Denken, auch für das eigene Leben. 

 

Ich habe bewußt geschrieben, daß es darum geht, ob es eine Instanz gibt, die die Schrift autoritativ auslegen kann, nicht daß sie es zu jeder Stelle tun muß.

 

Gerade diese Instanz (nennen wir sie mal Kirche) garantiert nämlich durch die Nichtinanspruchnahme ihrer Autorität für sehr viele Schriftstellen eine denkerische und glaubensmäßige Freiheit. Maßt sich bspw. jeder einzelne an, die Schrift richtig auslegen zu können, so war's das mit der Freiheit, dann wird es ein Kampf der Auslegungen (und der Folge der konfessionellen Ausprägung von zahlreichen kirchl. Gruppierungen, q.e.d.).

 

Die Akzeptanz einer Instanz begründet dann natürlich auch das Auslegen von bestimmten Stellen als "richtig für alle" und nicht nur ein "richtig für sich selbst". Und: sie verhindert ein Überhöhen des Selbst.

[Werner001]

vor 22 Stunden schrieb SteRo:

Wie immer krankt die Behandlung des Themas an den gleichen zwei Dingen: 1. einem glaubensfernen Rationalismus

Glaube = irrational

 

Jetzt verstehe ich, warum das bei mir nicht funktioniert. Ich hab es nicht so mit irrationalem Zeug

 

Werner

[Jakobgutbewohner]

 

vor einer Stunde schrieb rorro:

Die Akzeptanz einer Instanz begründet dann natürlich auch das Auslegen von bestimmten Stellen als "richtig für alle"

vor 15 Stunden schrieb Alfons:

„Es gibt im Grunde nur zwei Arten des Umgangs mit der Bibel: man kann sie wörtlich nehmen oder man nimmt sie ernst. Beides zusammen verträgt sich nur schlecht.“ Das stammt von Pinchas Lapide, ich habe es vor Jahren zustimmend hier in mykath zitiert.

Gemäß meines Eindrucks lief die "Weisheit" von @Alfons darauf hinaus, es könne keine Mischform geben, da beides sich nicht vertrage. Und die von ihm vertretenen Positionen entsprechen wohl auch nicht denen des Vatikan-Lehramts.

vor 12 Minuten schrieb Werner001:

Glaube = irrational

-ismus deutet üblicherweise darauf hin, daß eine Art von Übersteigerung angenommen wird.

[Werner001]

vor 21 Stunden schrieb Jakobgutbewohner:

"ich denke aber auch den Geist Gottes zu haben" 1. Kor 7,40

Das denke ich auch.

Also….

 

Werner

[Werner001]

vor 28 Minuten schrieb Jakobgutbewohner:

-ismus deutet üblicherweise darauf hin, daß eine Art von Übersteigerung angenommen wird.

So wie bei „Katholizismus“?

 

Werner

[Werner001]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Tja, dann kommen wir wieder zu der Frage, ob es eine Instanz gibt, die die Hl. Schrift autoritativ auslegen kann, also wo die Bibel wörtlich zu verstehen ist und wo nicht.

Wer das mit Nein beantwortet (bzw. diese Instanz bei jedem selbst sieht), glaubt - falls Christ - protestantisch (wertfrei gemeint). Wer dazu Ja sagt, der hat als nächstes die Aufgabe zu entscheiden, welche Instanz das ist...

Tja, wenn diese Instanz nicht fähig ist, endgültig korrekt auszulegen, wenn diese Instanz ihre Auslegungen gemäß neueren Erkenntnissen anpassen und korrigieren muss, mag sie sich vielleicht für „autoritativ“ halten, das was sie sagt, ist am Ende aber auch nicht mehr wert als das, was sich ein Einzelner ausdenken mag 

Natürlich bleibt es jedem unbenommen, statt eigenem Nachdenkens lieber einer „autoritativen“ Instanz zu folgen.  
 

Werner

[Werner001]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Gerade diese Instanz (nennen wir sie mal Kirche) garantiert nämlich durch die Nichtinanspruchnahme ihrer Autorität für sehr viele Schriftstellen eine denkerische und glaubensmäßige Freiheit. Maßt sich bspw. jeder einzelne an, die Schrift richtig auslegen zu können, so war's das mit der Freiheit, dann wird es ein Kampf der Auslegungen (und der Folge der konfessionellen Ausprägung von zahlreichen kirchl. Gruppierungen, q.e.d.).

Das versteh ich nicht so ganz. Die „denkerische und glaubensmäßige Freiheit“ bedeutet doch aber, dass jeder das auslegen kann, wie er es für richtig hält. 
Warum soll das dann die Freiheit beenden? Idt das nicht ein Widerspruch? Oder verstehe ich das nur falsch?

 

Werner

[Weihrauch]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Glaube = irrational

 

Jain. Um es mit den treffenden Worten von @Alfons zu sagen: So formuliert es der Atheist gerne in seiner "Empörungsphase". Da ist was dran, es ist aber nur die halbe Wahrheit. Denn Glaube ist auch eine emotionale Veranstaltung, bei der es nicht ausbleibt, dass die Emotionen, die dabei im Spiel sind, rationalisiert werden, d.h. in Worte gefasst werden, was aber naturgemäß nur durch Schwurbeleien bewerkstelligt werden kann, da emotionale Erlebnisse subjektiv sind, und daher nicht objektiv 1:1 vermittelt werden können. 

 

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Jetzt verstehe ich, warum das bei mir nicht funktioniert. Ich hab es nicht so mit irrationalem Zeug

 

Du bist zum größten Teil irrationales Zeug - wie jeder andere auch - und das ist gut so. Sicher willst du nicht behaupten, dass du nur rationales Zeug denkst - das wäre nämlich schade, und dem Menschen unwürdig.

bearbeitet 8. April von Weihrauch

[Werner001]

vor 7 Minuten schrieb Weihrauch:

 

Jain. Um es mit den treffenden Worten von @Alfons zu sagen: So formuliert es der Atheist gerne in seiner "Empörungsphase". Da ist was dran, es ist aber nur die halbe Wahrheit. Denn Glaube ist auch eine emotionale Veranstaltung, bei der es nicht ausbleibt, dass die Emotionen, die dabei im Spiel sind, rationalisiert werden, d.h. in Worte gefasst werden, was aber naturgemäß nur durch Schwurbeleien bewerkstelligt werden kann, da emotionale Erlebnisse subjektiv sind, und daher nicht objektiv 1:1 vermittelt werden können. 

 

 

Du bist zum größten Teil irrationales Zeug - wie jeder andere auch - und das ist gut so. Sicher willst du nicht behaupten, dass du nur rationales Zeug denkst - das wäre nämlich schade, und dem Menschen unwürdig.

Ich denke, man kann durchaus  rational sein und trotzdem Emotionen haben und Glauben. Es sind nach meiner Erfahrung eher die Blindgläubigen, die da einen Gegensatz postulieren.

Ein Glaube, für den ich rationales Denken aufgeben muss, ist aber nichts für mich

 

Werner

[atheist666]

Nun, Leute wie Thomas von Aquin oder Thomas Morus konnten Ratio und Glaube miteinander gut verbinden.

Wie das aber mit der Ketzerfolterung bei Thomas Morus war, ist eine wohl eher emotionale Geschichte.

[Weihrauch]

vor 4 Minuten schrieb Werner001:

Ich denke, man kann durchaus  rational sein und trotzdem Emotionen haben und Glauben. Es sind nach meiner Erfahrung eher die Blindgläubigen, die da einen Gegensatz postulieren.

 

Na, das klingt doch schon ganz anders, weil differenzierter.

 

vor 5 Minuten schrieb Werner001:

Ein Glaube, für den ich rationales Denken aufgeben muss, ist aber nichts für mich

 

Niemand muss sein rationales Denken für den Glauben aufgeben, nur weil andere es gerne so hätten. Intellektuelle Intelligenz und emotionale Intelligenz miteinander zu harmonisieren ist eine tägliche Herausforderung des Meschen. Glaube ist eine Variante das unter einen Hut zu bringen, was da längst am Werke ist. Es tut nicht gut, wenn man das eine gegen das andere ausspielt.  

[SteRo]

Am 7.4.2025 um 14:43 schrieb SteRo:

Denn eines sollte klar sein: das erste Gebot ("Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deinem ganzen Verstand.") kann auf keinen Fall befolgt werden, wenn da irgendwas ist, was man mehr liebt.

 

Ich bleib da hängen ... warum habe ich bloß geschrieben "mehr"? Falsche Wortwahl, denn die Aussage müsste richtigerweise lauten:

 

Denn eines sollte klar sein: das erste Gebot ("Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deinem ganzen Verstand.") kann auf keinen Fall befolgt werden, wenn da irgendwas anderes ist, das man liebt.

 

Denn, irgendwas anderes als Gott ist notwendigerweise Kreatürlich und Kreatürliches zu lieben ist notwendigerweise mit der Anhaftung der Seele an dem kreatürlichen Objekt verbunden, was die Liebe Gottes unmöglich macht, wie hier ausgedrückt:

vor 6 Stunden schrieb SteRo:

... erkennen, dass die Anhaftung der Seele an Kreatürlichem (kreatürliche Liebe) notwendigerweise eine Abwendung von Gott (Unmöglichkeit von göttlicher Liebe) beinhaltet.

 

Denn:

vor 6 Stunden schrieb SteRo:

"Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deinem ganzen Verstand."

 

 

Mit deinem "ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deinem ganzen Verstand."

 

 

Was glaubst du denn, was vom Ganzen noch für eine andere Liebe übrig bleibt, wenn das Ganze in die Liebe Gottes investiert wird?

 

unter Berücksichtigung von:

vor 6 Stunden schrieb SteRo:

Deshalb kommt das zweite Gebot (den Nächsten lieben wie dich selbst) auch nach dem ersten, eben weil es sich auf die kreatürliche (Selbst-)Liebe bezieht, welche immer die Gottesliebe verunmöglicht und die Nächstenliebe sozusagen ein "Fallnetz" darstellt: Wenn dir die Befolgung des ersten Gebotes nicht gelingt, dann kann dir immer noch die Befolgung des zweiten gelingen, um so das Schlimmste zu verhindern (exklusive Selbst-Liebe). Wenn dir aber die Befolgung des ersten Gebotes gelingt, dann musst du dir über das zweite keinen Kopf machen, weil du die Kreatur dann wegen der Gottesliebe auch liebst und zwar auf eine solch reine Weise wie es die kreatürliche Liebe niemals möglich machen würde.

 

 

In diesem Kontext müssen die Keuschheitsgebote der lehrenden Kirche gesehen werden: Wer die kreatürliche Fleischeslust, um der Fleischeslust willen liebt, der muss notwendigerweise am ersten Gebot scheitern.

Die lehrende Kirche lehrt also nur zum Besten der Gläubigen, was sie lehrt.

 

 

[gouvernante]

vor 18 Minuten schrieb SteRo:

Denn eines sollte klar sein: das erste Gebot ("Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deinem ganzen Verstand.") kann auf keinen Fall befolgt werden, wenn da irgendwas anderes ist, das man liebt.

Wie soll eine Person denn Deiner Meinung nach das Doppelgebot befolgen?

[SteRo]

vor 15 Minuten schrieb gouvernante:

Wie soll eine Person denn Deiner Meinung nach das Doppelgebot befolgen?

Erst muss der Zusammenhang verstanden und verinnerlicht werden, den ich oben beschrieben habe, bevor man fragt "wie?"

[Studiosus]

"Die Bibel nehme ich ernst, statt wörtlich" - ei, ei, ei, ich sehe den Staub der 1970er Jahre sich in den sporadischen Lichtkegeln brechen, die hier manche noch erreichen. Und sofort wird der Zusammenhang mit Evangelikalen und Bibelfundamentalisten hergestellt. 

 

Hier muss man doch manches gerade rücken: Es geht für die katholische Kirche ja gerade nicht darum, dass die Unfehlbarkeit der Heiligen Schrift die theologische Reflexion faktisch ausschaltet, indem einfach jeder seine King James herninmt, auf eine Stelle deutet und triumphierend ausruft: "Da steht's doch!" Das ist ganz und gar nicht der Ansatz der katholischen Kirche. 

 

Eher noch müsste man zu Teilen der Kritik aus ebendiesem fundamentalistischen, "bibeltreuen" Lager zustimmen, dass für die katholische Kirche die Heilige Schrift eben nicht alleinige Erkenntnisquelle der Lehre ist. Das ist so. Ein glasklarer Biblizismus, der in allem und jeder Frage allein den Wortlaut der Bibel gelten lässt, ist vor dem Hintergrund der katholischen Theologie schlichtweg unmöglich. Vielmehr atmet die Kirche mit zwei starken Lungenflügeln: der Schrift und der apostolischen Tradition. Das sind keine wechselseitigen Korrektive, sondern von Anfang nebeneinander stehende, miteinander kommunizierende Gefäße der einen Offenbarung Gottes. Wenn man auf die konkrete Lehre blickt, dann ist dieser Zweiklang aus Schrift und Tradition um das hierarchische Lehramt der Kirche zu einer Trias zu ergänzen. Es ist Glaube der Kirche, dass durch Christus selbst das kirchliche Amt, insbesondere das apostolische und unter diesem wiederum herausragend das petrinische, gestiftet wurde. Und diesem ist, nicht wegen eines Vorzuges der Wissenschaft oder persönlicher Fähigkeit, die Aufgabe übertragen, an Christi statt zu walten und die Kirche in seiner Wahrheit zu halten. "Wer euch hört, der hört mich." Deshalb fällt ihm auch die gewichtige Aufgabe zu, den Sinn der Heiligen Schrift - anhand der Richtschnur der rechtgläubigen Tradition und in Übereinstimmung mit der Lehre der Heiligen Väter - zu interpretieren und autoritativ festzulegen. 

 

Das geschieht natürlich nur selten auf die plumpe Weise, dass gesagt wird "Stelle X,XX bedeutet das", sondern in aller Regel auf implizite Weise, indem sich bestimmte Lehraussagen der Kirche direkt oder mittelbar auf Passagen der Heiligen Schrift beziehen und stützen. Das ist theologische Argumentations- und Allegationstechnik. 

 

Aber, und das muss ich mit aller Entschiedenheit sagen, es ist auch klar, dass sich niemals ein Konsens im Umgang mit der Auslegung der Heiligen Schrift einstellen wird, wenn diese Prärogative der kirchlichen Lehramts, den Sinn der Heiligen Schrift autoritativ festzulegen, nicht grundsätzlich anerkannt wird und diese Anerkennung auch Konsequenzen für die Interpretation der Schrift und die daraus aufsetzenden theologischen Ableitungen hat. Es geht einfach nicht anders. Man wird immerzu nur auf unterschiedlichen Ebenen, die sich bisweilen widersprechen oder gegenseitig ausschließen, über die Schrift sprechen, wenn das nicht geschieht. Zumindest für Katholiken sollte das eine unhintergehbare Grundlage sein. 

 

 

Ich sehe jedoch allerorten, dass diese basale katholische Wahrheit nicht durchweg geteilt wird. Deshalb nehme ich selbst an solchen Debatten nicht mehr teil. Es ist ganz einfach Zeitverschwendung. 

 

 

bearbeitet 8. April von Studiosus

[Werner001]

vor 2 Stunden schrieb gouvernante:

Wie soll eine Person denn Deiner Meinung nach das Doppelgebot befolgen?

Ganz einfach, du sollst nur Gott lieben, dich selbst also nicht, und deinen Nächsten wie dich selbst.

 

Werner

[iskander]

  

vor 10 Stunden schrieb Jakobgutbewohner:

An dieser Stelle vor allem die zweite Frage.

 

Weil mir keinerlei Hinweise darauf bekannt sind, dass die Orgasmusfähigkeit der Frau besondere negative Auswirkungen hat, oder gar solch negative Auswirkungen, die mit den oftmals desaströsem Folgen des Heroinkonsums vergleichbar wären. Und weil die Orgasmusfähigkeit ein Teil der normalen menschlichen Entwicklung ist, vor allem wenn letztere nicht gestört wird. Und weil Lust "an und für sich" erst einmal ein Gut ist. Ich will mich nicht definitiv festlegen, meine aber, dass im Hinblick auf den letzteren Punkt (sexuelle Lust als Gut) selbst Thomas v. Aquin mir zustimmt (im Gegensatz zu Theologen wie Augustinus, Gregor d. Gr. und Innozenz III. und  trotz aller negativer Äußerungen zur Sexualität und seiner Überzeugung, dass die Lust nur als Mittel zum Zweck der Zeugung angestrebt werden dürfe).

 

Zitat

Da woanders kürzlich zwischen "Religion" und "Spiritualität" unterschieden wurde und eine kritische Perspektive auf Sexualität traditionell weltweit zu finden ist, würde ich schon sagen, daß diese kritische Perspektive aus der Natur von Spiritalität resultiert. 

Das sehe ich nun gar nicht so. Das traditionelle Judentum beispielsweise war keineswegs generell sexualfeindlich - man denke ggf. an das Hohelied. Außer bei den Essenern galt Ehe- und Kinderlosigkeit als Defizit und nicht als erstrebenswert. Aber auch ansonsten halte ich Deine Äußerung für viel zu pauschal. 

 

Zitat

Spiritualität ist eher nicht Gegenstand heute vorzufindender materialistisch-atheistisch geprägter Medizin, ja.

 

 

Medizin ist, soweit sie nicht ideologisch ist, weder "materialistisch-atheistisch" noch religiös, sondern weltanschaulich neutral. Ihr Gegenstand ist jedoch die körperliche (und psychische) Gesundheit, nicht die Spiritualität. Erst recht ist es nicht ihre Aufgabe, sich auf die Seite einer bestimmten Religion oder spirituellen Richtung zu schlagen.

 

Zitat

Ich distanzierte mich einfach davon zur Klarstellung, da es mir dabei hier nur auf die zitierten Angaben ging.

 

Aber was stört Dich denn an den von Dir zitierten Stellen? In ihnen ging es doch einfach um medizinische Aussagen. Willst Du jemanden dafür kritisieren, medizinische Sachinformationen weiterzugeben, weil diese Deiner Meinung nach zu einer positiven Einstellung zur Sexualität beitragen könne, eine solche aber mit Deiner persönlichen Religiosität unvereinbar ist? 

Dann könnte der nächste, der aus religiösen Gründen eine positive Einstellung zur Sexualität hat, es kritisieren, wenn "negative" medizinische Aspekte der Sexualität thematisiert werden, etwa Geschlechtskrankheiten. 

Die Medizin sollte aber doch einfach sagen, was der Fall ist und nicht versuchen, Werbung für eine ganz bestimmte religiöse Weltanschauung zu machen, oder?

 

Zitat

Für derlei Details interessierte ich mich bisher nicht so sehr und meine Motivation mich hier einzuklinken war erstmal eine andere. Wo wird soetwas denn vertreten?

 

Es wurde nicht vertreten, sondern ich habe darauf aufmerksam gemacht, dass man die Aussage "Sexualität ist um der Zeugung willen da" einfach so verstehen kann, dass es Gottes Wille ist, dass der Mensch mit ihr Kinder zeugen kann und unter bestimmten Umständen zeugt. Das impliziert aber nicht, dass ein anderer (zusätzlicher) Gebrauch gegen Gottes Willen sei.

Würde man die Aussage vom "Zweck der Sexualität" hingegen so interpretieren, dass Gott mit jedem sexuellen Akt (einschließlich nicht-vaginalen) ein Kind "bezweckt", so könnte man zwar tatsächlich folgern, dass Gott etwas gegen nicht-fruchtbare Akte hat, weil diese ihren eigenen Zweck nicht erfüllen. Nur wäre eine solche Interpretation bzw. Prämisse nicht nur unbegründet, sondern sogar absurd.

Die Passage hatte sich aber nicht auf Dich bzw. Deine Position oder Argumentation bezogen.

 

Zitat

Um was für "Sinnfülle" geht es dir hier?

 

Von Sinnfülle sprichts Du. Ich hatte einfach gesagt:

 

"Und warum sollte auch nur ein vaginaler Verkehr 'zeugungsoffen' sein, wenn die Situation es nicht als sinnvoll erscheinen lässt, Kinder zu zeugen?"

 

Sagen wir beispielsweise, dass eine Familie ein weiteres Kind nur schlecht oder vielleicht gar nicht versorgen kann. In einer solchen Situation erscheint es mir nicht als "sinnvoll", dass weitere Kinder gezeugt werden. Und die Kirche stimmt offenbar grundsätzlich zu, dass die weitere Zeugung von Kindern in manchen Fällen nichts sinnvoll/vernünftig wäre (sonst wären ja auch eheliche Enthaltsamkeit und NFP stets verboten).

Nimm eine bitterarme afrikanische Familie, wo der Mann dennoch regelmäßig Sex will, und wo die Frau kann sich ihm nicht entziehen kann, ihn aber dazu überreden könnte, ein Kondom zu benutzen. (Ein solches Szenario scheint keineswegs hypothetisch zu sein.)

Wenn es nun - anerkanntermaßen - nicht sinnvoll ist, dass in einer solchen Situation ein Kind gezeugt wird: Warum sollt es dann dennoch sinnvoll oder gar moralisch geboten sein, dass jeder entsprechende Geschlechtsverkehr dennoch "zeugungsoffen" ist? Warum sollte Gott etwas derart Widersprüchliches wollen?

 

Zitat

Sozusagen, wobei ich den Begriff "destruktiv" nicht verwenden würde. Ich sehe darin etwas, das dazu neigt Platz im Inneren in Beschlag zu nehmen. Bis hin zu wohl stärkerer weltlicher Orientierung im Rahmen der von mir gesehenen Wirkung Richtung Brutpflege oder in dieser Hinsicht vielleicht auch eher Nestbautrieb.

 

Du scheinst nun ein sehr asketisches Ideal zu verfolgen. Ich möchte Dich nur darauf hinweisen, dass JPII trotz aller Rigidität die (erlaubte) Sexualität nicht negativ sieht, hochpreist und geradezu überhöht (siehe auch unten).

 

Zitat

Und: Wozu sollte ein Mensch sein Sein mit Sexualität oder Heroinkonsum belasten, wenn er sich dagegen entscheiden könnte? 

 

Weil die meisten Menschen Sexualität nicht primär als Belastung, sondern vor allem als Bereicherung ansehen?

 

Zitat

Wozu sollte er überhaupt nach erlei Rausch streben? Wäre so ein Streben nicht schon ein Zeichen dafür, daß Innerlich manches im Argen liegt, innerlich eher Finsternis, Unglück vorherrscht? 

 

Nur wenn man die Natur des Menschen mit ihren Anlagen und Bedürfnissen nicht als Ausdruck von Gottes Willen betrachtet, sondern als zutiefst korrupt. Zudem muss man hier einer Entweder-oder-Logik folgen.

 

Zitat

Bei dieser Detailfrage wäre es wohl so, daß ein solcher Geschlechtsverkehr wohl als mindestens so zeugungsoffen gelten könnte wie mit einer 90jährigen Frau. 

 

Aber das Ziel der NFP ist es, Sex zu haben, ohne dass es zur Zeugung kommt. Wenn Sex etwas Schlechtes ist und nur die Zeugung etwas Gutes, würde jemand, der NFP betreibt, das Gute minimieren und das Schlechte maximieren.

 

Zitat

Problematisch wirkt auf mich jedoch die gut geheißene Motivation Schwangerschaften menschlicherseits wohl doch recht planvoll vermeiden zu suchen.

 

Wenn man wie Du davon ausgeht, dass Sex nur um der Schwangerschaft willen zu rechtfertigen ist, dann ist das in der Tat problematisch. Und noch mehr beispielsweise der Verkehr mit einer entsprechen operierten oder einer schwangeren Frau.

 

Zitat

Welcherlei Abläufe hältst du denn für "normalen Sexualtrieb"?

 

Ich bezog mich zuerst einmal auf den Sexualtrieb als solchen. Das was Du als "sexuelles Versklavtsein" beschreibst, ist meiner Meinung zu einem Gutteil einfach der normale Sexualtrieb. Um Dich nochmals zu zitieren:

 

"Dieses Bedürfnis als Verlangen wäre oft im Menschen vorhanden und würde mindestens Unruhe in ihm bewirken. Oft entsteht dabei auch ein mehr oder weniger große Drang oder Zwang entsprechenden Bedürfnissen in der Tat nachzukommen."

 

Dass ein Trieb ein "Verlangen" erzeugt und dass die Frustration eines Triebs zu einer Unruhe führen kann, und zu dem verstärkten Verlangen, dem Trieb nachzukommen, dürfte wesentlicher Bestandteil der Definition des Begriffs "Trieb" sein.

 

Zitat

Ich meine ja schon, daß Sein aus dem himmlischen Vater allgemein gegen allerlei innere Versklavtheit gerichtet ist und die Art der Nähe zu Gottes Geist dabei eine große Rolle spielt.

 

Wenn man Sexualität und Sexualtrieb nicht als etwas Natürliches im positiven Sinne, was zum Menschen dazugehört, begreift, sondern als etwas Negatives, was dem Geistigen Entgegengesetztes betrachtet und den Menschen "versklavt", dann mag man das so sehen. Aber ist das nicht fast schon manichäisch?

 

Zudem: Wie sinnvoll ist diese Betrachtungsweise eigentlich? Wir Menschen brauchen normalerweise eine Art von Stimulation. Es fällt uns typischerweise sehr schwer, tagelang nur im Bett zu liegen und rein gar nichts zu tun, wenn wir fit sind. Wir wollen dann aufstehen und etwas machen; wenn wir das nicht können, wollen wir zumindest etwas lesen, anhören oder ansehen; und wir freuen uns dann über Besuch. Wir haben also ein natürliches Bedürfnis nach einer gewissen Stimulation. Und je länger es unbefriedigt bleibt, desto mehr nimmt es tendenziell zu und desto unruhiger werden wir. Längere Isolation kann ein erheblicher Stressor sein.

 

Sollte man also das natürliche menschliche Bedürfnis nach Stimulation als eine Art "Versklavtsein" begreifen, das es zu überwinden gilt und das vielleicht sogar mit Spiritualität vereinbar ist? 

 

Warum sollten wir nicht stattdessen einfach akzeptieren, dass wir als Menschen bestimmte - eine religiöse Person würde sagen: uns vom Schöpfer gegebene - Bedürfnisse und Antriebe haben, die Teil der Conditio humana sind? Und die wir in einer Weise in unser Leben integrieren sollten, die uns bereichert (ohne dabei uns oder anderen zu schaden)?

 

Ich verstehe die kath. Kirche so, dass sie dem sogar auf der ganz abstrakten, prinzipiellen Ebene weitgehend zustimmt (auch wenn sie in vielen Punkten eine ganz  andere Meinung dazu hat, was das im konkreten Einzelfall bedeutet). So heißt es zum Beispiel im KKK (2337):

 

"Keuschheit bedeutet die geglückte Integration der Geschlechtlichkeit in die Person und folglich die innere Einheit des Menschen in seinem leiblichen und geistigen Sein. Die Geschlechtlichkeit, in der sich zeigt, daß der Mensch auch der körperlichen und biologischen Welt angehört, wird persönlich und wahrhaft menschlich, wenn sie in die Beziehung von Person zu Person, in die vollständige und zeitlich unbegrenzte wechselseitige Hingabe von Mann und Frau eingegliedert ist."

https://www.vatican.va/archive/DEU0035/__P8B.HTM

 

"Keuschheit" wäre demnach also nicht die Dissoziation von Sexualität, sondern ihre Integration in den Menschen. Dass der Mensch "auch der körperlichen und biologischen Welt angehört" wird explizit betont - und zwar offenbar nicht im Sinne eines "leider", sondern in dem Sinne, dass das auch so sein soll. Ebenso wird klar, dass "Keuschheit" für die Kirche mit ("richtig") gelebter Sexualität vereinbar ist und keineswegs dasselbe bedeutet wie "Enthaltsamkeit".

 

Man könnte diese Punkte unzweifelhaft durch die Analyse weiterer Punkte bestätigen (etwas der "Theologie des Leibes"). Die Kirche hat sich also - zumindest grundsätzlich - von einer manichäischen Sichtweise gelöst, in welcher gelebte Sexualität eigentlich ein möglichst zu meidendes Übel ist.

 

Zudem muss ich noch folgende Bemerkung machen: Bei Dir klingt es öfter so, als könne der Mensch frei und problemlos auswählen, ob er ein sexuelles oder asexuelles Wesen ist ("Wozu sollte ein Mensch sein Sein mit Sexualität oder Heroinkonsum belasten, wenn er sich dagegen entscheiden könnte?").

 

Manche spirituelle Menschen scheinen tatsächlich ihre sexuellen Bedürfnisse so gut "sublimieren" zu können, dass Sexualität für sie einfach kaum noch ein Thema ist. Vielen Leuten scheint das aber auch nicht so einfach zu gelingen. Sie haben sexuelle Bedürfnisse und können diese nicht einfach "ausschalten". Der Sexualtrieb ist selbst dann, wenn sie asexuell leben wollen, immer noch da und macht sich bemerkbar. Es kann sogar zu einem Triebstau mit sexuellen Spannungsgefühlen und einem häufigen inneren Kampf kommen, der erhebliche Energie für sich beansprucht. 

Bei vielen Leuten scheint es dann auch immer wieder "Durchbrüchen" zu geben, bei denen der Betroffene dann letztlich doch seinem Sexualtrieb nachkommt. Wenn er das sündhaft beurteilt, kann dies wiederum zu Gefühlen der Schuld und des Ungenügens führen.

 

Es ist also keineswegs für alle in der Praxis immer die Entscheidung, Sexualität entweder zu leben oder sie komplett "auszuschalten", sondern für viele wohl eher, wie Sexualität gelebt und erfahren wird. Das heißt, dass jemand, der mit aller Macht gegen seine seine Sexualität ankämpft, eventuell mehr mit ihr befasst ist (und sie als negativer erlebt) als jemand, der sie bewusst und kultiviert lebt.

bearbeitet 8. April von iskander

[Jakobgutbewohner]

vor 13 Stunden schrieb iskander:

Dass ein Trieb ein "Verlangen" erzeugt und dass die Frustration eines Triebs zu einer Unruhe führen kann, und zu dem verstärkten Verlangen, dem Trieb nachzukommen, dürfte wesentlicher Bestandteil der Definition des Begriffs "Trieb" sein

Gut.

vor 13 Stunden schrieb iskander:

Wenn man Sexualität und Sexualtrieb nicht als etwas Natürliches im positiven Sinne, was zum Menschen dazugehört, begreift, sondern als etwas Negatives, was dem Geistigen Entgegengesetztes betrachtet und den Menschen "versklavt", dann mag man das so sehen.

Gut.

vor 13 Stunden schrieb iskander:

Ebenso wird klar, dass "Keuschheit" für die Kirche mit ("richtig") gelebter Sexualität vereinbar ist und keineswegs dasselbe bedeutet wie "Enthaltsamkeit".

Das kann so gesehen werden, trotzdem gilt Ehelosigkeit zugleich als Tugend. Keuschheit kann verstanden werden als ohne "Hurerei" und dergleichen.

vor 13 Stunden schrieb iskander:

Bei Dir klingt es öfter so, als könne der Mensch frei und problemlos auswählen, ob er ein sexuelles oder asexuelles Wesen ist ("Wozu sollte ein Mensch sein Sein mit Sexualität oder Heroinkonsum belasten, wenn er sich dagegen entscheiden könnte?").

"... wenn er sich dagegen entscheiden könnte" bezog ich durchaus auf Situationen, in denen sich einem Menschen eine solche Entscheidung darstellt.

 

Ich würde sagen, bei meiner Bewertung beziehe ich mich stark auf Beobachtungen, die ich selbst machte. Ich beobachte, daß Menschen, die in sexuelle Verhaltensweisen kommen von diesen schon typischerweise ins Fleischlichere gezogen werden. "Fleisch" knüpft nach meinem Verständnis schon auch an den irdischen Körper an, der aus Fleisch ist und dessen Natur Geistigem eher entgegengerichtet ist, weswegen im NT z.B. auch markant erwähnt wird, daß Sorge um leibliches Überleben aus geistiger Hinsicht für Christen nicht Maßstab sein kann. Ich beobachte auch, daß Menschen z.B. "gutes Essen" sehr wichtig sein und entsprechend wegen solcher Bedürfnisse innere Unruhe steigern kann, die desöfteren auch zu Tendenzen leitet sich im Zweifel schlecht gegenüber anderen zu verhalten, um solche eigenen Bedürfnisse für den Moment zu stillen. Viele mögen das banal finden, ich habe aber den Eindruck, daß solcherlei schon recht große Auswirkungen nimmt, die vielen vermutlich nicht bewußt sein, zumal viele auch kaum zu Göttlichem streben und nur wenig spüren, daß es da einen Widerstreit gibt.

vor 13 Stunden schrieb iskander:

Sollte man also das natürliche menschliche Bedürfnis nach Stimulation als eine Art "Versklavtsein" begreifen, das es zu überwinden gilt und das vielleicht sogar mit Spiritualität vereinbar ist?

Das Bedürfnis mit Gott umzugehen wäre soweit ich sehe auch ein Bedürfnis. Aber Göttliches hat das (geistige) Leben in sich, weswegen es anders als eher fleischliche Bedürfnisse in Bezug auf Vergängliches. Solche Bedürfnisse, die zu Ewigem hinstreben haben "Stimulation" in sich, jedoch keine ihrer Natur nach vergängliche. Dadurch entsteht in ihrem Rahmen auch kein Bedürfnis, das sich so versklavend zeigt. Auch wenn Sklave Gottes eine Bezeichnung ist, die vorkommt, wäre es nicht Gottes Interesse Menschen allgemein zu behandeln wie Menschen menschliche Sklaven behandeln.

vor 13 Stunden schrieb iskander:

Der Sexualtrieb ist selbst dann, wenn sie asexuell leben wollen, immer noch da und macht sich bemerkbar. Es kann sogar zu einem Triebstau mit sexuellen Spannungsgefühlen und einem häufigen inneren Kampf kommen, der erhebliche Energie für sich beansprucht.

"Wenn sie sich aber nicht enthalten können, so mögen sie freien; denn es ist besser freien, als von Begierde brennen." 1. Kor 7,9

vor 14 Stunden schrieb iskander:

Das heißt, dass jemand, der mit aller Macht gegen seine seine Sexualität ankämpft, eventuell mehr mit ihr befasst ist (und sie als negativer erlebt) als jemand, der sie bewusst und kultiviert lebt.

Ja.

vor 14 Stunden schrieb iskander:

Es ist also keineswegs für alle in der Praxis immer die Entscheidung, Sexualität entweder zu leben oder sie komplett "auszuschalten",

Ich persönlich würde sagen, daß der Mensch es schon in der Hand hat (die frohe Botschaft lautet nach meinem Verständnis: Mensch, du kannst nun leicht wählen, welches Geistwesen du als deinen "Vater" an dir magst und nach dessen Natur du im Innersten, abseits von Prägungen durch Umgang mit Menschen, wollen würdest). Viele wissen jedoch nicht wie und denken ersteinmal daran sie zu unterdrücken, wie du es wohl meintest.

vor 14 Stunden schrieb iskander:

Nur wenn man die Natur des Menschen mit ihren Anlagen und Bedürfnissen nicht als Ausdruck von Gottes Willen betrachtet, sondern als zutiefst korrupt. Zudem muss man hier einer Entweder-oder-Logik folgen.

Eine solche Logik findet sich im Grundsätzlichen z.B. in dieser Aussage, würde ich sagen:

 

"Denn das Fleisch gelüstet wider den Geist, und der Geist wider das Fleisch; dieselben streiten wider einander, daß ihr nicht tut, was ihr wollt." Gal 5,17

vor 14 Stunden schrieb iskander:

Weil die meisten Menschen Sexualität nicht primär als Belastung, sondern vor allem als Bereicherung ansehen?

Das gilt in sicherlich geringerem Ausmaß auch für Heroinkonsum?

vor 14 Stunden schrieb iskander:

Du scheinst nun ein sehr asketisches Ideal zu verfolgen.

"Askese" kann aus der Sicht des Mangels betrachtet werden oder als etwas, das Fülle Platz schafft. Wen es nicht entsprechend zu Göttlichem zieht, der empfindet bei der Vorstellung Trauer und stellt sich Mangel vor?

vor 14 Stunden schrieb iskander:

Sagen wir beispielsweise, dass eine Familie ein weiteres Kind nur schlecht oder vielleicht gar nicht versorgen kann. In einer solchen Situation erscheint es mir nicht als "sinnvoll", dass weitere Kinder gezeugt werden.

Ich habe den Eindruck, daß viele Menschen der heutigen Zeit Luxus voraussetzen. Und Luxus wird über das Leben gestellt, ähnlich auch bei Überlegungen zu einer vermeintlichen Überbevölkerung der Erde. Ich sehe soetwas skeptisch.

vor 14 Stunden schrieb iskander:

Wenn es nun - anerkanntermaßen - nicht sinnvoll ist, dass in einer solchen Situation ein Kind gezeugt wird: Warum sollt es dann dennoch sinnvoll oder gar moralisch geboten sein, dass jeder entsprechende Geschlechtsverkehr dennoch "zeugungsoffen" ist? Warum sollte Gott etwas derart Widersprüchliches wollen?

Gott hat auch die weitere Entwicklung der Situation in der Hand, würde ich sagen.

vor 14 Stunden schrieb iskander:

Aber was stört Dich denn an den von Dir zitierten Stellen?

Ich distanziere mich von der Haltung, Gewichtungen und Wertungen des Artikelautors. Die Detailangaben, die ich zitierte nicht in ihrem nüchternen Sachgehalt. Ich diskutiere hier auch nicht auf medizinischer Ebene.

vor 14 Stunden schrieb iskander:

Medizin ist, soweit sie nicht ideologisch ist, weder "materialistisch-atheistisch" noch religiös, sondern weltanschaulich neutral.

Ich würde Medizin gar nicht als Wissenschaft begreifen, was ihre Bestimmungen dessen angeht was angeblich "krank" sei. Das was heute verbreitet als "Wissenschaft" verstanden wird halte ich, wie früher schon erwähnt, im übrigen in gleicher Weise auch für stark ideologisch geprägt.

vor 14 Stunden schrieb iskander:

Das traditionelle Judentum beispielsweise war keineswegs generell sexualfeindlich - man denke ggf. an das Hohelied.

Ja.

vor 14 Stunden schrieb iskander:

Weil mir keinerlei Hinweise darauf bekannt sind, dass die Orgasmusfähigkeit der Frau besondere negative Auswirkungen hat, oder gar solch negative Auswirkungen, die mit den oftmals desaströsem Folgen des Heroinkonsums vergleichbar wären.

Was bewertest du dabei als "desaströs"?

vor 14 Stunden schrieb iskander:

Und weil die Orgasmusfähigkeit ein Teil der normalen menschlichen Entwicklung ist,

Mir gegenüber arumentierten etliche rauschmittelzugeneigte Personen, da solche Substanzen in der Natur vorkommen, seien sie sozusagen auch natürlicher Teil des menschlichen Daseins, das im Kontext seiner natürlichen Lebenswelt zu betrachten sei.

[Studiosus]

Warum wird eigentlich in Diskussionen um die kirchliche Sexualmoral - bei der wir, wie ich betonen will, nicht auf Initiative der "konservativen" Katholiken, denen eine Fixierung auf diesen Bereich ja immer unterstellt wird, schon wieder angelangt sind - nie dem Umstand Rechnung getragen, dass der Mensch zwar ein geschlechtliches Wesen ist, aber anders als die niederen Tiere so weit über seine Ratio verfügt, dass er Sexualität steuern und auch beherrschen kann? Diese Möglichkeit der Triebbeherrschung ist ja geradezu die Voraussetzung dafür, dass man über so etwas wie einen reflektierten Umgang mit Sexualität überhaupt erst nachdenken kann. So ist der Mensch dann zwar weiterhin ein sexuelles Wesen, aber, wenn er nicht gerade an einer Triebstörung leidet, immer auch in der Lage, zu entscheiden, ob er Sexualität praktiziert oder nicht und wie er sie praktiziert. 

 

Dieser Aspekt kommt mir hier so gut wie nie zur Sprache. Hier wird Sexualität oft nur als Schicksal oder Naturgewalt gezeichnet, der der Mensch ohne Möglichkeit der Einflussnahme ausgeliefert sei. 

bearbeitet 9. April von Studiosus

[rorro]

vor 14 Minuten schrieb Studiosus:

Warum wird eigentlich in Diskussionen um die kirchliche Sexualmoral - bei der wir, wie ich betonen will, nicht auf Initiative der "konservativen" Katholiken, denen eine Fixierung auf diesen Bereich ja immer unterstellt wird, schon wieder angelangt sind - nie dem Umstand Rechnung getragen, dass der Mensch zwar ein geschlechtliches Wesen ist, aber anders als die niederen Tiere so weit über seine Ratio verfügt, dass er Sexualität steuern und auch beherrschen kann? Diese Möglichkeit der Triebbeherrschung ist ja geradezu die Voraussetzung dafür, dass man über so etwas wie einen reflektierten Umgang mit Sexualität überhaupt erst nachdenken kann. So ist der Mensch dann zwar weiterhin ein sexuelles Wesen, aber, wenn er nicht gerade an einer Triebstörung leidet, immer auch in der Lage, zu entscheiden, ob er Sexualität praktiziert oder nicht und wie er sie praktiziert. 

 

Dieser Aspekt kommt mir hier so gut wie nie zur Sprache. Hier wird Sexualität oft nur als Schicksal oder Naturgewalt gezeichnet, der der Mensch ohne Möglichkeit der Einflussnahme ausgeliefert sei. 

 

 

Eine richtige Beobachtung. Ausgelebte Sexualität wahlweise als Schicksal oder Menschenrecht. Wenn bei einem jungen Ehepaar plötzlich jemand schwer erkrankt und dadurch nicht mehr "kann" - was dann? Dann geht Abstinenz doch bei vielen erstaunlicherweise. Was vorher undenkbar schien wird möglich. Warum? Weil etwas anderes wertvoller ist.

 

Und genau darum geht es. Wenn nichts als wertvoller erachtet wird, dann wird den Trieben nachgegeben (ist ja beim Essen oft genauso).

[Werner001]

vor 31 Minuten schrieb Studiosus:

Warum wird eigentlich in Diskussionen um die kirchliche Sexualmoral (…) nie dem Umstand Rechnung getragen, dass der Mensch zwar ein geschlechtliches Wesen ist, aber anders als die niederen Tiere so weit über seine Ratio verfügt, dass er Sexualität steuern und auch beherrschen kann?

Ganz dünnes Eis. Die niederen Tiere haben Sex nur, wenn das Weibchen „offen für neues Leben“ ist, auch Brunft-oder Paarungszeit genannt. Entspricht genau dem katholischen Ideal. 

 

Werner

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Ganz dünnes Eis. Die niederen Tiere haben Sex nur, wenn das Weibchen „offen für neues Leben“ ist, auch Brunft-oder Paarungszeit genannt. Entspricht genau dem katholischen Ideal. 

 

Werner

 

Ist das so? Ok, ich bin kein Biologe/Zoologe, ich komm ja eher vom Völkerrecht 🤣

 

Ein Hoch auf die katholischen Tierchen 🙏🏻

bearbeitet 9. April von Studiosus

[iskander]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

[...]  dass der Mensch zwar ein geschlechtliches Wesen ist, aber anders als die niederen Tiere so weit über seine Ratio verfügt, dass er Sexualität steuern und auch beherrschen kann? 

 

Dieser Aspekt kommt mir hier so gut wie nie zur Sprache.

 

Wirklich? Ich darf daran erinner, was ich in diesem Thread geschrieben hatte:

 

"Abgesehen davon hat der Mensch natürlich auch Bedürfnisse. Dass er sie kultiviert und nicht einfach völlig instinkthaft auslebt, macht ihn eben zum Menschen. Ob es allerdings ein Kultivieren oder doch eher ein Unterdrücken eines Bedürfnisses darstellt, wenn es - jedenfalls ohne Ehe - vollständig frustriert werden muss, wäre allerdings die Frage. Verschwinden tut das Bedürfnis deswegen jedenfalls in den seltensten Fällen - und womöglich nimmt es dann sogar noch mehr Raum ein."

 

"Das heißt, dass jemand, der mit aller Macht gegen seine seine Sexualität ankämpft, eventuell mehr mit ihr befasst ist (und sie als negativer erlebt) als jemand, der sie bewusst und kultiviert lebt."

 

Dass der Mensch seine Sexualität steuern soll ist also unstrittig. Es geht nur um die richtige Art der Steuerung.

 

Zitat

So ist der Mensch dann zwar weiterhin ein sexuelles Wesen, aber, wenn er nicht gerade an einer Triebstörung leidet, immer auch in der Lage, zu entscheiden, ob er Sexualität praktiziert oder nicht und wie er sie praktiziert. 

Nun, der Jone würde auch eine Triebstörung nicht akzeptieren, sondern nur eine Geisteskrankheit. Aber abgesehen davon: Ist das wirklich so (einfach), wie Du es behauptest? In der Praxis scheint es zumindest so zu sein, dass viele Menschen - selbst mit gutem Willen - an der kath. Sexualmoral regelmäßig scheitern. Ganz so so einfach ist eine Beherrschung und Steuerung im Sinne der kath. Sexualmoral dann offenbar doch nicht. Sonst wäre es wie mit dem Glücksspiel: Außer einigen wenigen Personen mit gestörter Impulskontrolle würden alle, die es wollen, erfolgreich darauf verzichten.

 

Zitat

Hier wird Sexualität oft nur als Schicksal oder Naturgewalt gezeichnet, der der Mensch ohne Möglichkeit der Einflussnahme ausgeliefert sei. 

 

Ich wüsste nicht wo. Umgekehrt aber wird gerne der Eindruck erweckt, dass es für die allermeisten Menschen gut möglich sei, sich für die kath. Moral zu entscheiden und diese dann durch ihre Selbstbeherrschung auch konsequent zu praktizieren - eine Auffassung, die doch in einem Spannungsverhältnis zu einiger Empirie steht.

 

Und doch, wir sind auf Initiative eines konservatives Katholiken/Christen - des Erstellers des Threads - wieder beim Thema Sexualität angelangt. Und da die allermeisten redlich bemühten Katholiken vermutlich kaum allzu häufig einen Mord oder auch nur einen Meineid begehen, viele aber sexuelle "Todsünden" (zu denen traditionell  ja schon die kleinste Lust gehört, der man "zustimmt"), ist die Sexualität rein sachlogisch gesehen auch ein äußerst wichtiges Thema für die Kirche. Heutzutage wird das von konservativen Katholiken offenbar nicht mehr so gerne zugegeben, vermutlich weil es wohl als peinlich empfunden wird, wenn der Eindruck entsteht, dass die Sexualität für die Kirche ein Riesen-Thema und das eigentliche Hauptproblem ist.

 

Früher war man da allerdings wesentlich offener und konsequenter. Ich darf hier nur beispielsweise Alfons von Liguori zitieren, der nicht nur Kirchenlehrer und der Patron der Beichtväter und Moraltheologen ist, sondern eine der wohl prägendsten Gestalten auf dem Gebiet der Moraltheologie:

 

"Doch all dieses [Fragestellungen zur Sexualität] muss nur allzu häufig und allzu umfangreich Gegenstand der Beichten werden, da gerade aus diesem Grund der größte Teil der Verdammten zur Hölle gestürzt wird. Ja, ich zögere nicht, zu behaupten, wegen dieses einen Lasters der Unschamhaftigkeit, oder doch nicht ohne dieses, werden alle Verdammten verdammt."
 

Nochmals: Das ist kein zeitbedingter Spleen, sondern eine Auffassung, die angesichts der kath. Sexuallehre ziemlich naheliegend und nur leicht übertrieben wirkt. Und bis weit ins 20. Jahrhundert nahm das Thema Sexualität dann auch einen besonderen Platz in moraltheologischen Werken ein.

 

vor einer Stunde schrieb rorro:

Eine richtige Beobachtung. Ausgelebte Sexualität wahlweise als Schicksal oder Menschenrecht. Wenn bei einem jungen Ehepaar plötzlich jemand schwer erkrankt und dadurch nicht mehr "kann" - was dann? Dann geht Abstinenz doch bei vielen erstaunlicherweise.

 

Dir ist aber schon bewusst, dass ein Ehepartner, der weiterhin sexuelle Impulse und Gefühle hat und auch nur eine Sekunde lang in sie "einwilligt" (von Masturbation wollen wir gar nicht erst reden), im Sinne der kath. Kirche nicht enthaltsam lebt, sondern in (objektiver) Todsünde. Nun weiß ich nicht, wie viele der  Ehepartner, die mit ihrem Gatten oder ihrer Gattin nicht mehr verkehren können, jenem Ideal gerecht werden. Aber einfach anzunehmen, dass es alle oder die allermeisten sind, ist vielleicht doch etwas blauäugig. Um zu sehen, wie viele Leute tatsächlich im Sinnes der kath. Norm leben, müsste man also mehr wissen.

 

vor einer Stunde schrieb rorro:

Und genau darum geht es. Wenn nichts als wertvoller erachtet wird, dann wird den Trieben nachgegeben (ist ja beim Essen oft genauso).

 

Bei konservativen Katholiken findet man oft folgende extreme Dichotomie: Da ist auf der einen Seite der Mensch der wie ein Schwein lebt: Für ihn sind seine körperlichen Bedürfnisse nahezu alles, und diese lebt er hemmungslos und rücksichtslos aus. Auf der anderen Seite gibt es die katholische Sexualmoral, bei der der Mensch nicht einfach seinen Trieben beliebig nachgeht, sondern sie mit Vernunft lenkt. Dass es auch noch weitere Möglichkeit neben der kath. Moral geben könnte, die Sexualität zu kultivieren und zu steuern, ist da offenbar undenkbar.

 

Die Ironie an der ganzen Geschichte ist aber, dass offenbar viele jener Katholiken, die diese Moral hochhalten und die betonen, wie gut und frei der Mensch sie doch umzusetzen vermöge, und die alle, die diese Moral nicht teilen oder leben, in die Nähe von Tieren rücken, regelmäßig und kläglich an ebendieser Moral scheitern - und nach ihren eigenen Maßstäben eine (objektive) Todsünde nach der nächsten begehen. 

Ich beziehe das nicht auf die konservativen Katholiken hier im Forum. Wie diese leben ist ihre Privatsache, die mich nichts angeht; zudem gehe ich davon aus, dass diese die kath. Sexualmoral sehr gut umsetzen, denn sonst wäre es unerklärlich, wie sie das schreiben können, was sie faktisch schreiben. 

Aber es spricht viel dafür, dass es eben auch andere konservative Katholiken gibt - und zwar nicht wenige.

bearbeitet 9. April von iskander

[Studiosus]

Scheitern, tatsächliches oder potenzielles, ist kein Argument (für gar nichts übrigens). Dann dürfte man erst gar nichts mehr anfangen oder versuchen. 

bearbeitet 9. April von Studiosus

[Flo77]

vor 17 Minuten schrieb iskander:

zudem gehe ich davon aus, dass diese die kath. Sexualmoral sehr gut umsetzen, denn sonst wäre es unerklärlich, wie sie das schreiben können, was sie faktisch schreiben.

Der war gut! 🤣🤣🤣