Die Theologie des Leibes von Johannes Paul ist gescheitert

[Weihrauch]

vor 57 Minuten schrieb iskander:

Selbst wenn wir den letzten Punkt vorsichtshalber ausklammern, wäre das heftig. Thomas so zu lesen, dass es manche Dinge nicht so gemeint hat, wie sie dastehen, dient seiner eigenen Ehre und rettet ihn vor der Kritik, Sachen gesagt zu haben, die offenkundig falsch sind (höchstwahrscheinlich auch nach damaligem Wissensstand), erkennbar widersprüchlich oder offensichtlich grotesk.

 

Ich glaube, ich kenne das Phänomen. 

[iskander]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Und die Kirche, der sonst neue Gedanken und Ideen auf dem Gebiet der Theologie stets ein Greuel sind, findet das alles so toll, dass seitdem kein theologisches Essay mehr geschrieben werden kann, ohne mindestens dreimal den Thomas zu zitieren.

 

Wir kommt das eigentlich?

 

Ich beanspruche keineswegs, eine umfassende Antwort zu geben - aber vielleicht diese Aspekte:

 

Thomas hat die "weltliche" und der Welt zugewandte, aristotelische Philosophie mit der christlichen Theologie versöhnt. (Philosophie umfasste damals mehr als heute, so auch die rudimentäre Naturforschung - und sie beinhaltet, wenn man es so sagen kann, vielleicht auch eine "Grundeinstellung" zur Welt.) Dazu auch Zitate aus dem Hirschberger, einem Buch zur Philosophiegeschichte:

 

"Man hat Thomas von Aquin den Fürsten der Scholastik geheißen. Das hat einen guten Sinn; denn er ist ein wirklicher Gründer. Was in der Zeit vor ihm an neuem Material in die Scholastik hereingekommen war, vor allem an Ideen des Aristoteles auf dem Weg über die Araber oder durch direkte Übersetzungen aus dem Griechischen, fügt er nunmehr zusammen zu einem einheitlichen Bau. Und die Synthese, die er aus dem Alten und Neuen kunstvoll schafft, ist streng durchkonstruiert, und vor allem ist sie von einer einmaligen Klarheit, obwohl seine Begriffe durchaus nicht immer eindeutig sind. Aber gerade dadurch werden sie für eine Analyse seines Denkens interessant
und erhellend.  [...]

Jedenfalls, die Zeit tat, was sie zum Glück oft tut: sie ließ die [kirchlichen] Verbote in Vergessenheit geraten. Die Sache des Aquinaten war stärker als die Irrtümer der Geschichte. Er fand noch mehr begeisterte Schüler und Verteidiger, als er Gegner gehabt hatte. Schon in den nächsten 50 Jahren sieht ihn Dante im Paradiso, Ende des 13. Jahrhunderts erklärt ihn ein Generalkapitel des Dominikanerordens zum Doctor ordinis, 1323 wird er heiliggesprochen und 1879 hat Leo XIII. angeregt, daß seine Philosophie zur Philosophie der Kirche werden möchte."

 

In der aristotelisch-thomistischen Tradition interessiert man sich mehr für die reale, durchaus auch materielle Welt, die uns umgibt, während diese in einer platonisch-augustinischen Tradition eher in den Hintergrund des Interesses rückt.

 

Bei Thomas findet man zudem einen ausgeprägten - ich nenne es mal so - Rationalismus. Beispielsweise räumt er ein, dass vieles, was die Kirche lehrt, nicht mithilfe der Vernunft erkennbar sei; ihm ist es aber wichtig, dass auch nichts der Vernunft widersprechen darf. Bei Heinzmann heißt es, bezogen auf Thomas Anschauungen:

 

"Die Vernunft ist von Gott so gewollt und geschaffen, daß sie aus eigener Initiative heraus Wirklichkeit  und Wahrheit erkennen kann, ohne einer besonderen Erleuchtung  von Seiten Gottes dazu  zu  bedürfen. [...] Es ist, wenn man so sagen will, der Schöpfungsauftrag des Menschen , eigenständig und unabhängig zu denken, Wirklichkeit und  Welt  zu erkennen. [...] Kein Mensch und  kein Christ darf sich unter Berufung auf seinen Glauben vom Denken dispensieren. [...]"

 

 Im Hinblick auf die Ethik vertrete Thomas eine ähnliche Haltung, so Heinzmann (der Mensch müsse das Gute tun, weil er es als gut erkennt, und nicht einfach weil es geboten ist). Auch findet sich bei Thomas beispielsweise eine ziemlich klare Trennung von Kirche und Staat. Es findet sich also durchaus gar nicht wenig an Modernem bei ihm

 

Bei aller "Weltoffenheit" bleib Thomas aber eben immer ein guter Christ. Er sah die Welt als Schöpfung Gottes, die Gott (in meinen Worten) in einer unvollkommenen Weise spiegelt.

 

Wenn man keine Kirche haben möchte, die nur für Mönche und Asketen interessant ist, sondern die sozusagen auf die Welt zugeht (aber gleichzeitig fromm ist), dann ist das natürlich ein attraktiver Ansatz.

 

Bei aller Kritik in vielen Fragen prägt diese grundsätzliche "Vernunftbejahung" auch den Katholizismus zumindest im Grundsatz - anders als zumindest manche Strömungen des Protestantismus. Wenn man einem konservativen Theologen beispielsweise sagen würde, dass dies und jenes unvernünftig sei, dann würde er einem vielleicht widersprechen. Aber anders als bei wohl manchen "bibeltreuen" protestantischen Christen bekäme man kaum die Antwort, dass es darauf gar nicht ankäme, weil einen die Vernunft eh täuscht und die Bibel über allem stehe.

 

Ganz abgesehen davon hat Thomas Beiträge zur Philosophie geliefert, die auch, dort, wo man sein "philosophisches System" ablehnt, Anerkennung findet - so etwa die Unterscheidung zwischen einer Notwendigkeit "de dicto" und "de re".

 

Das ist natürlich jetzt alles sehr knapp und teilweise sicher sehr vereinfacht, aber vielleicht hilft es doch etwas.

bearbeitet Dienstag um 20:08 von iskander

[Jakobgutbewohner]

Am 12.4.2025 um 17:12 schrieb iskander:

Mir geht es nicht um eine Wertung, sondern darum, dass Du das "Kreatürliche" und "Natürliche" einschließlich Gesundheit oder Sexualität offenbar relativ wenig wertschätzt (oder je nach Fall sogar kritisch siehst), und dass Du einen deutlichen Antagonismus zwischen dem Natürlichen und dem Spirituellen empfindest. Wesentlich mehr als die offizielle Kirche.

Wesentlich mehr? Das kann meinetwegen genauer betrachtet werden. Am Besten fände ich, wenn dabei neuere Ausarbeitungen ausgeschaltet würden, die jünger als 200 Jahre wären. Denn es ginge dir bei dieser Vermutung wohl nicht nur um neuere Positionen?

Am 12.4.2025 um 17:12 schrieb iskander:

Bei Heroin entwickelt sich eine Toleranz; das heißt man braucht immer höhere Dosen, um noch etwas Positives zu spüren. Irgendwann kommt der Punkt, wo man Heroin nehmen muss, nur um sich normal zu fühlen. Nichts davon trifft im Normalfall auf die Sexualität zu. Sexualität kann auch langfristig als angenehm erlebt werden.

Ich habe aus Beobachtungen schon den Eindruck, daß es auch im Rahmen sexueller Aktivität solche Entwicklungsverläufe gibt.

Am 12.4.2025 um 17:12 schrieb iskander:

Sexualität muss nicht allein dem Vergnügen dienen, sondern kann auch als Bereicherung einer Partnerschaft und als Ausdruck der Nähe und Liebe empfunden werden und eine besondere Begegnung ermöglichen.

Geselliger Konsum stofflicher Rauschmittel ist weit verbreitet.

Am 12.4.2025 um 17:12 schrieb iskander:

Sexualität kann zu neuem Leben in Form von Kindern führen mit allem, was das bedeutet.

Stimmt, das ist ein Unterschied.

[iskander]

vor 5 Stunden schrieb Jakobgutbewohner:

Wesentlich mehr? Das kann meinetwegen genauer betrachtet werden. Am Besten fände ich, wenn dabei neuere Ausarbeitungen ausgeschaltet würden, die jünger als 200 Jahre wären. Denn es ginge dir bei dieser Vermutung wohl nicht nur um neuere Positionen?

 

Warum? Wenn es nicht nur um neuere Positionen ginge, wieso sollten dann alle neueren Veröffentlichungen der Kirche zur Seite geschoben werden?

 

Mir geht es zwar nicht allein, vor allem aber um die neuere kirchliche Position. Schließlich ist für einen Katholiken - und ein solcher bist Du doch? - nicht maßgeblich, was die Kirche vor Jahrhunderten gelehrt hat, sondern was sie heute lehrt. 

 

Was allerdings Gesundheit und Leben geht, und um ihren Wert, so würde beispielsweise der erwähnte Thomas von Aquin mir zustimmen - und sogar dabei, dass sexuelle Lust ein Gut ist (auch wenn es bei ihm nur um der Kinderzeugung willen angestrebt werden soll).

 

vor 5 Stunden schrieb Jakobgutbewohner:

Ich habe aus Beobachtungen schon den Eindruck, daß es auch im Rahmen sexueller Aktivität solche Entwicklungsverläufe gibt.

 

Sexualität führt nicht zu einer Toleranzentwicklung wie Substanzen, die man einnimmt, und wo es aus biologischen Gründen schließlich dazu kommt, dass man eine Substanz braucht, einfach um sich überhaupt normal zu fühlen und keine quälenden Entzugssymptome zu haben. Was es sicher gibt sind Fälle, in denen jemand sexuelle Aktivität als Coping-Strategie für psychische Probleme einsetzt, oder wo jemand eine innere Leere ausfüllen möchte oder Vergleichbares. Dann mag jemand Sexualität als relativ unbefriedigend und schal empfinden. Das ist aber etwas anderes als die Toleranzentwicklung als beim Substanzmissbrauch. Zudem sind das doch eher Ausnahmen. Viele Leute empfinden ihr Sexualleben auch nach Jahren noch als bereichernd - man wird hingegen kaum einen Junkie finden, der so etwas nach jahrelangen regelmäßigen Heroinkonsum sagen wird.

 

Du argumentierst öfter so, dass Du atypische Fälle bei der Sexualität, von denen man entweder selten oder nie hört (jemand wird kriminell, um Prostituierte zu bezahlen; jemand kann kein Vergnügen mehr an seiner Sexualität empfinden) solchen Fällen beim Heroinkonsum gegenüberstellst, die dort routinemäßig oder sogar regelmäßig zu finden sind (Beschaffungskriminalität; Toleranzentwicklung). 

Das ist aber keine gute Basis, um das Nutzen-Schaden-Profil zweier Aktivitäten zu vergleichen.

 

Ganz abgesehen davon scheinst Du Deine Umwelt wesentlich anders wahrzunehmen als ich - und wie ich vermuten würde: auch als die meisten anderen. Dass zum Beispiel sexuell aktive Menschen liebloser und egoistischer sein sollen als andere entspricht nicht meiner Beobachtung.

 

Zitat

Geselliger Konsum stofflicher Rauschmittel ist weit verbreitet.

 

Das mag für weiche Drogen gelten - wobei ja selbst Alkohol eine weiche Frage ist. Du sprachst aber von Heroin. Und da ist es mit der gemütlichen Geselligkeit gewöhnlich doch wohl eher eine kurzlebige Angelegenheit.

[Jakobgutbewohner]

vor 49 Minuten schrieb iskander:

Mir geht es zwar nicht allein, vor allem aber um die neuere kirchliche Position.

Aber was soll denn hier dann der Punkt sein? Daß die Lehre des Vatikan vor 200 Jahren noch ähnlich gnostisch gewesen sei wie meine Positionen?

vor 51 Minuten schrieb iskander:

Sexualität führt nicht zu einer Toleranzentwicklung wie Substanzen, die man einnimmt

Die "Dosis" wäre in ihrem Bereich eher das "was jemanden antörnt"? Und da kommt es nach meiner Beobachtung schon bei etlichen Aktiven zu einer derartigen Entwicklung des "es reicht nicht mehr".

vor 57 Minuten schrieb iskander:

von denen man entweder selten oder nie hört (jemand wird kriminell, um Prostituierte zu bezahlen

Da ging es mir weniger um Kriminalität nach staatlichem Strafrecht, sondern eher um Auswirkungen im Verhalten zwischen den Menschen.

vor einer Stunde schrieb iskander:

Ganz abgesehen davon scheinst Du Deine Umwelt wesentlich anders wahrzunehmen als ich - und wie ich vermuten würde: auch als die meisten anderen.

Das kann gut sein und läge möglicherweise daran, in welchem Maß ein beobachtender Mensch vertraut mit Stille wäre.

[iskander]

vor 2 Stunden schrieb Jakobgutbewohner:

Aber was soll denn hier dann der Punkt sein? Daß die Lehre des Vatikan vor 200 Jahren noch ähnlich gnostisch gewesen sei wie meine Positionen?

 

Mein Punkt war, dass Deine Position in deutlichem Widerspruch zur kirchlichen Lehre steht. Da die aktuelle kirchliche Lehre für Katholiken verbindlich ist, und nicht die von anno dazumal, ist in diesem Zusammenhang logischerweise auch die aktuelle Lehre relevanter als eine von vor 200 Jahren. Das gilt für alle möglichen Themen: Von der Pressefreiheit bis hin eben zur Sexualität.

Umgekehrte Frage: Was sollte denn aus Deiner Sicht dafür sprechen, dass man neben der aktuellen Lehre nicht allein zusätzlich auch auf die ältere Lehre ins Auge fasst, sondern die aktuelle Lehre komplett auszuklammern und nur die vor mindestens 200 Jahren betrachtet?

 

Zitat

Die "Dosis" wäre in ihrem Bereich eher das "was jemanden antörnt"? Und da kommt es nach meiner Beobachtung schon bei etlichen Aktiven zu einer derartigen Entwicklung des "es reicht nicht mehr".

 

Dass etwas Neues interessanter ist als etwas Altbekanntes, ist generell ein Phänomen, das sich oft einstellt, und das mag also - auch - ein Stück weit beim Thema Sexualität vorkommen. Darüber spricht aber wenig für Deine These. Es ist ja typischerweise nicht so, dass die im Laufe des Lebens ständig extremere Formen der Sexualität suchen - zumindest bei den allermeisten Leuten nicht.

 

Zitat

Da ging es mir weniger um Kriminalität nach staatlichem Strafrecht, sondern eher um Auswirkungen im Verhalten zwischen den Menschen.

 

Du hattest aber geschrieben:

 

Zitat

"Beschaffungskriminalität" kann sich auch vorgestellt werden, bei Menschen, die ein großes Bedürfnis empfinden um Sexualpartner zu werben, solche bei der Stange zu halten oder einfach Huren bezahlen zu können?

 

Du hattest also mein Argument, dass es im Zusammenhang mit Heroinkonsum (offenbar nicht selten) zur Beschaffungskriminalität kommt, damit gekontert, dass es "vorstellbar" sei, dass es auch im Zusammenhang mit Sexualität zu einer solchen komme.

 

Was "die Auswirkungen im Verhalten zwischen den Menschen" angeht, so hatte ich auch dazu schon Stellung genommen. Ich zitiere mal etwas anderes als zuvor. Schon 1969 kam die "President's Commission on Obscenity and Pornography" in den USA zu folgenden Ergebnissen (siehe hier S. 242 f.):

 

"A growing body of research literature on the etiology of sexual offenders emphasizes the etiological difference between sex offenders and other adults in sexual development. Research shows that the early social enviroments of sex defenders may be characterized as sexual repressive and deprieved. [...] Sex offenders' histories reveal a succession of immature and impersonal sociosexual relationships, rigid sexual attitudes and conservative behavior (Amir, 1965; DeRiver, 1956; Gagnon and Simon, 1967b; Galbraith & Mosher, 1968; Gebhard, [sic] et al., 1965; Karpman, 1954; Leiman and Epstein, 1961;  Reinhardt, 1957; Thorne and Haupt, 1966).

Such literature, coupled with the studies reported in this chapter, suggest that sex offenders' inexperience with erotic material is a reflection of their generally more deprieved sexual enviroment. [...]

Research suggests that childhood experiences which encourage sexual repression and inhibition of sexual curiosity are associated with psychosexual maladjustement and antisocial sexual behavior."

 

Viele Jahre später kommt Diamond (siehe hier) zu ganz ähnlichen Schlussfolgerungen:

 

"Most frequently, as it was found in the 1960s before the influx of sexually explicit materials in the United States, those who committed sex crimes typically had less exposure to SEM [sexually explicit material] in their background than others and the offenders generally were individuals usually deeply religious and socially and politically conservative (Gebhard, Gagnon, Pomeroy, & Christenson, 1965). Since then, most researchers have found similarly (e.g., Ward & Kruttschnitt, 1983). The upbringing of sex offenders was usually sexually repressive, often they had an overtly religious background and held rigid conservative attitudes toward sexuality (Conyers & Harvey, 1996; Dougher, 1988); their upbringing had usually been ritualistically moralistic and conservative rather than permissive."

 

Zitiert hatte ich zudem in diesem Thread auch aus weiteren Texten, unter anderem dies:

 

More than 100 reports in the scientific and professional literature, involving more than 35,000 subjects, indicate that rapists, child molesters, incestuous parents, and sexually motivated murderers are typically very conservative in their sexual and social values and sometimes more religious than average—suggesting that in many cases traditional sexual morality is a contributing factor in sexual abuse rather than a deterrent. At the First International Conference on the Treatment of Sex Offenders in 1989, there was broad agreement that Western societies with repressive sexual attitudes and traditional male/female roles are more likely to have high rates of all forms of sex crimes."

http://www.hules.org/ESW/Files/SCI_SUM2.pdf

 

Genau genommen da natürlich auch um strafrechtlich relevantes Verhalten - aber man wird das wohl vermutlich extrapolieren können und annehmen dürfen, dass eine sexualfeindliche Einstellung die Menschen im allgemeinen auch unterhalb der Grenze der Strafbarkeit nicht sozial verträglicher macht. Zudem gibt es Studien, einen positiven Zusammenhang zwischen Empathie und sexueller Zufriedenheit nahelegen:

 

https://publichealth.jhu.edu/2011/sonenstein-empathy-pleasure

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/27400021/

 

Was die innerpsychischen Auswirkungen einer unterdrückten Sexualität angeht, so sei noch darauf hingewiesen, dass es offenbar weitgehender Konsens unter Klinikern zu sein scheint, dass eine strenge Sexualmoral (wie die katholische) ungünstige Auswirkungen hat:

 

"All clinicians interviewed unanimously supported the hypothesis of this research as fact [...] These medical doctors, psychologists, psychiatrists, and sex therapists acknowledged that they each have treated numerous cases of people suffering damage from the strict observance of sexual orthodoxy in Protestant, Catholic, and Jewish denominations. Anxiety, fear, and guilt tend to be the major symptomatology in Catholics. Clinicians do not appear to value religion less--quite the contrary. However, they do universally reject the needless suffering and damage they view in Catholics and especially all the defense mechanisms religious people use to deny or repress this pathology."

(So M.S. Patton, siehe hier.)

 

Was den Unterschied zum Heroin angeht beziehungsweise was den gesundheitlichen Aspekt der Sexualität betrifft, sei auch noch auf diesen Artikel verwiesen (den ich allerdings nur überflogen habe):

 

"Over the last 20 years, and particularly in the last decade, an increasing number of people from a variety disciplines that address issues of sexual health have developed a new discourse concerning the positive aspects of sexuality. This review of the literature explores this emerging discourse. The results indicate that sexual health, physical health, mental health, and overall well-being are all positively associated with sexual satisfaction, sexual self-esteem, and sexual pleasure. The beneficial effects of sexual satisfaction should be integrated into programs that seek to improve these diverse health outcomes through service delivery, prevention, and sexuality education."

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/23361205/

 

Auf solche Argumente antwortest Du aber dann sinngemäß, dass es Dir weder auf psychische Gesundheit noch auch nur auf Lebenserwartung besonders ankomme, sondern auf den spirituellen Zustand. Gut, von mir aus. Aber wenn es um die Frage geht, ob man Heroin und Sexualität gut vergleichen kann, dann kommt es eben durchaus auch auf psychische und körperliche Gesundheit an.

 

Du erklärst die Tatsache, dass Deine Wahrnehmung von der meinen und wohl auch von der der meisten anderen Leute abweicht, wie folgt:

 

Zitat

Das kann gut sein und läge möglicherweise daran, in welchem Maß ein beobachtender Mensch vertraut mit Stille wäre.

 

Oder könnte es einfach sein, dass Du eine ziemlich negative Einstellung zur Sexualität hast, und dass Sexualität auf Dich befremdlich, vielleicht sogar abstoßend wirkt? Ich darf diese Frage hoffentlich so offen stellen, da Du in einem anderen Thread selbst Dinge sagst wie diese:

 

Zitat

Ich empfinde auch eher asexuell und lebe quasi zolibatär, was dann auch immer wieder von Leuten mal Richtung Homosexualität fehlgedeutet worden ist. Auch heterosexuelles Triebverhalten ist für mich zu größeren Anteilen nicht sehr nahe.

 

Zitat

Für mich sind sexuelle Orientierungen eher etwas Seltsames. Z.B. in Filmen wird öfters dargestellt, wie ein Paar wild herumknutscht und "vorpubertäre" Kinder das sehen und abstoßend finden. Bei mir ist das ungefähr noch heute so ähnlich, wobei ich es nie genausop empfand wie es oft in Filmen dargestellt wird. Aber ich nahm wahr, daß Menschen da offenbar in einen merkwürdigen Zustand gerieten und den dann zunehmend glorifizierend darstellten. Das wirkte auf mich recht ähnlich wie z.B. bei einer auf mich halb zerrüttet wirkenden Seele, die mir gegenüber sehr engagiert beschwor, ich hätte nicht gelebt bevor ich Heroin versucht haben würde.

 

Damit ich nicht falsch verstanden werde: An einer solchen Veranlagung/Lebensweise ist gewiss absolut nichts falsch oder verkehrt. Sie ist genauso in Ordnung wie andere Lebensweisem. Aber vielleicht erklärt das, wieso Du die Sexualität mit Heroin vergleichst, was selbst innerhalb katholisch-kirchlicher Kreise nahezu unvorstellbar sein dürfte; wieso Du einen faktenorientierten Artikel zu den gesundheitlichen Vorteilen der Sexualität als eine Art Pro-Sex-Propaganda empfindet (offenbar allein aus dem Grund, dass dort etwas Positives über Sexualität gesagt wird); oder wieso Du eine Wahrnehmung hast, die vermutlich kaum jemand mit Dir teilen wird und die auch mit den verfügbaren Studien nicht übereinzustimmen scheint. 

 

Im gerade verlinkten Thread sagst Du auch, "daß ich kaum Menschen finde, die sich nicht vor allem für Erfüllung fleischlicher Lüste interessieren, für dieses starkes Engagement entwickeln, für Seelisches aber nahe gar nicht".

 

Wenn ich an Bekannte oder Freunde denke, dann muss ich sagen, dass - abhängig von der jeweiligen Person - Sex da eigentlich ziemlich selten bis gar nie ein Thema ist. Ich habe auch keine Hinweise darauf, dass diese Leute in irgendeiner Weise "sexbesessen" wären. 

Und Seelisches im Sinne von "Psychischen" scheint Dich auch weniger zu interessieren, eher Spirituelles. Nun sind natürlich nicht so viele Leute nicht an Spiritualität interessiert, aber das dürfte nicht daran liegen, dass sie nicht asexuell leben, sondern daran, dass das Interesse an Spiritualität bei vielen Menschen nicht sonderlich ausgeprägt ist. 

 

Wenn jemand sich nicht für Sexualität interessiert, gehört das genauso ins Spektrum des "Normalen" wie wenn jemand sexuell veranlagt ist; und es ist genauso in Ordnung wie wenn jemand sich nicht für Fußball interessiert. Allerdings sollte das vielleicht auch nicht dazu führen, Sexualität generell negativ zu werten.

[iskander]

vor 23 Stunden schrieb iskander:

Auch wenn nicht-vaginale Akte nicht (oder jedenfalls nicht direkt) zur Zeugung von Kindern führen, so erschweren oder verunmöglichen sie die Zeugung von Kindern und die Erhaltung der Art auch nicht - abgesehen von ganz spezifischen Fällen (siehe meinen letzten Beitrag). Die gegenteilige Behauptung ist biologisch und empirisch schlicht und ergreifend falsch. Nicht das Vollziehen von nicht-vaginalen Akten, sondern das Nicht-Vollziehen von vaginalen Akten ist der Grund für Kinderlosigkeit. Auch wenn man damals vieles nicht wusste oder manche verkehrte Vorstellung hatte: Dass man das nicht wusste, ist kaum zu glauben. Die Aussagen von Thomas wären an dieser Stelle schlichtweg grob unsinnig, und zwar höchstwahrscheinlich auch schon nach dem damaligen Stand des Wissens.

 

Zur Erklärung dies: Natürlich wusste man auch damals schon, wie Kinder "gemacht" werden. Es ging mir darum, dass ich mir nicht sicher war, ob man damals schon wusste, dass die männliche Samenproduktion prinzipiell unbegrenzt immer weiterläuft - oder ob man dachte, dass es nur ein begrenztes Reservoir gibt, so dass der durch nicht-vaginale Akte "vergeudete" Samen dann später zur Unfruchtbarkeit führt. Allerdings halte ich es letzteres Möglichkeit für unwahrscheinlich. Auch damals muss man gewusst haben, dass auch Männer, die zehn Kinder gezeugt haben, weiterhin Sperma produzieren. Insofern ist das auch keine Erklärung.

 

Betrachten wir nochmals Thomas' Aussage:

 

"Die ungeordnete Ausscheidung des Samens ist jedoch unvereinbar mit dem natürlichen Gut, nämlich der Erhaltung der Art. Nach der Sünde des Mordes, bei der eine bereits existierende menschliche Natur zerstört wird, scheint diese Art von Sünde den nächsten Platz einzunehmen, denn durch sie wird die Erzeugung der menschlichen Natur ausgeschlossen."

 

Die einzige "Unvereinbarkeit" liegt darin, dass nicht-fruchtabare sexuelle Akte nicht geeignet sind, Kinder zu erzeugen - und dass sie also also auch nicht dazu taugen, zur Erhaltung der menschlichen Art beizutragen. Das gleiche gilt aber auch für Millionen andere Tätigkeiten: Auch wenn jemand den Rasen mäht oder einen Ball in einen Korb wirft, trägt er dadurch nicht zum Fortbestand der menschlichen Rasse bei, oder jedenfalls nicht direkt.

 

(Wie schon angemerkt können nicht-vaginale Akte des Mannes, die er während der fruchtbaren Tage seiner Frau (oder unmittelbar davor) vollzieht, eine aus kath. Sicht womöglich gebotenen Zeugung von Kindern erschweren. Das ist aber ein Spezialfall - und wenn ein Mann (oder auch eine Frau) beispielsweise etwas sehr Anstrengendes tut, oder viel tut, so dass er erschöpft ist und wenig Kraft für oder Lust auf Sex hat, dann könnte das einer Zeugung ebenfalls entgegenstehen.)

 

Selbst wenn man also einmal davon absieht, dass es für Thomas ohnehin keine individuelle Pflicht zur Fortpflanzung gibt, bleibt völlig unverständlich, wieso ein nicht-fruchtbare Akt (wie z.B. Masturbation oder Oralverkehr) sich nicht neutral zur Artenthaltung verhält, sondern derselben entgegensteht ("repugnat") - und zwar offenbar in einer so gravierenden Weise, dass er gleich nach dem Mord kommt. Falls irgendjemand eine Idee hat, wie das zu verstehen sein könnte, möge er sich bitte melden.

 

(Und es wird auch klar, wieso man da zu dem Eindruck gelangen kann, dass Thomas nicht ernst meinen kann, was er sagt.)

[iskander]

vor 43 Minuten schrieb iskander:

Nun sind natürlich nicht so viele Leute nicht an Spiritualität interessiert, aber das dürfte nicht daran liegen, dass sie nicht asexuell leben, sondern daran, dass das Interesse an Spiritualität bei vielen Menschen nicht sonderlich ausgeprägt ist. 

 

Dazu noch ergänzend: In einem anderen Thread sprichst Du von "Mystik". Aber für Mystik interessieren sich wenige Leute - nicht einmal viele von denen, die religiös sind oder (wie Priester) zölibatär leben. Das gilt zumindest für das hiesige Christentum.

bearbeitet Mittwoch um 18:50 von iskander

[Jakobgutbewohner]

vor 18 Stunden schrieb iskander:

Auf solche Argumente antwortest Du aber dann sinngemäß, dass es Dir weder auf psychische Gesundheit noch auch nur auf Lebenserwartung besonders ankomme, sondern auf den spirituellen Zustand. Gut, von mir aus. Aber wenn es um die Frage geht, ob man Heroin und Sexualität gut vergleichen kann, dann kommt es eben durchaus auch auf psychische und körperliche Gesundheit an.

Nicht unbedingt, wenn es mir ja eben um seelische (spirituelle) Zustände ginge.

vor 18 Stunden schrieb iskander:

Aber vielleicht erklärt das, wieso Du die Sexualität mit Heroin vergleichst

Es ist schon entsprechend des von dir zitierten korrekt, daß in meinem Empfinden eine Distanz zum Erleben sexueller Verhaltensweisen bei anderen vorhanden ist. Ich würde da dann vergleichend sagen, daß geringe Distanz, persönliches Involviertsen einen Heroinkonsumenten ja eher dazu bringt seine Situation zu verklären?

vor 18 Stunden schrieb iskander:

Wenn ich an Bekannte oder Freunde denke, dann muss ich sagen, dass - abhängig von der jeweiligen Person - Sex da eigentlich ziemlich selten bis gar nie ein Thema ist.

Da ging es mir um fleischliche Lüste (oder als drängend empfundene Bedürfnisse), nicht speziell den sexuellen Bereich.

vor 18 Stunden schrieb iskander:

Und Seelisches im Sinne von "Psychischen" scheint Dich auch weniger zu interessieren, eher Spirituelles.

Ich sage mal: Ja.

vor 17 Stunden schrieb iskander:

Selbst wenn man also einmal davon absieht, dass es für Thomas ohnehin keine individuelle Pflicht zur Fortpflanzung gibt, bleibt völlig unverständlich, wieso ein nicht-fruchtbare Akt (wie z.B. Masturbation oder Oralverkehr) sich nicht neutral zur Artenthaltung verhält,

Wäre ja möglich, daß er es ähnlich sah wie ich es hier bereits anmerkend einstreute.

Zitat

5. »Die Heiligen dürsten nach Heiligkeit.« Dieser Durst war im Herzen Kingas immer lebendig. Mit diesem Wunsch dachte sie über die Worte des hl. Paulus nach, die wir heute gehört haben: »Was die Frage der Ehelosigkeit angeht, so habe ich kein Gebot vom Herrn. Ich gebe euch nur einen Rat als einer, den der Herr durch sein Erbarmen vertrauenswürdig gemacht hat. Ich meine, es ist gut wegen der bevorstehenden Not, ja, es ist gut für den Menschen, so zu sein« (1 Kor 7,25-26). Von dieser Weisung angeregt, hat Kinga sich durch das Keuschheitsgelübde mit ganzem Herzen Gott weihen wollen. Als sie daher - in Anbetracht der geschichtlichen Umstände - Fürst Boleslaw heiraten sollte, überzeugte sie ihn, zur Ehre Gottes enthaltsam zu leben; nach einer Probezeit von zwei Jahren legten die Eheleute vor dem Bischof Prandota ihre ewigen Keuschheitsgelübde ab.

 

Dieser Lebensstil, der heute vielleicht schwer zu begreifen ist, der aber in der Tradition der frühen Kirche tief verwurzelt war, schenkte der hl. Kinga ihre innerliche Freiheit; dadurch konnte sie sich vorbehaltlos und mit voller Hingabe um die Dinge des Herrn kümmern und ein tief religiöses Leben führen. Heute schauen wir auf dieses große Zeugnis. Die hl. Kinga lehrt, daß sowohl die Ehe als auch die in Gemeinschaft mit Christus gelebte Jungfräulichkeit zu einem Weg der Heiligkeit werden können. Heute wird die hl. Kinga zur Beschützerin dieser Werte. Sie erinnert daran, daß der Wert der Ehe, dieser unauflöslichen Liebesverbindung zweier Menschen, in keinem Fall in Frage gestellt werden darf. Welche Schwierigkeiten auch immer auftreten mögen, man darf nicht auf die Verteidigung dieser ursprünglichen Liebe verzichten, denn sie hat zwei Personen miteinander vereint und wird unablässig von Gott gesegnet. Die Ehe ist der Weg der Heiligkeit, auch wenn sie zum Weg des Kreuzes wird.

 

Die Mauern des Klosters von Stary Sacz, das von der hl. Kinga begründet wurde und wo sie ihr Leben beendete, scheinen heute zu bezeugen, wie sehr sie Keuschheit und Jungfräulichkeit schätzte; in diesem Stand sah sie zu Recht ein außerordentliches Geschenk, durch das der Mensch seine Freiheit auf ganz besondere Weise erfährt. Dann kann er diese innerliche Freiheit zum Ort der Begegnung mit Christus und dem Menschen auf dem Weg der Heiligkeit machen. Mit der hl. Kinga bitte ich am Fuße dieses Klosters vor allem euch Jugendliche: Verteidigt eure innere Freiheit! Eine falsch verstandene Scham darf euch nicht davon abhalten, Enthaltsamkeit zu pflegen! Die Mädchen und Jungen, die von Christus berufen sind, ihre Jungfräulichkeit das ganze Leben zu bewahren, sollen wissen, daß dies ein Privileg ist, durch das sich das mächtige Wirken des Heiligen Geistes am deutlichsten offenbart.

https://www.vatican.va/content/john-paul-ii/de/homilies/1999/documents/hf_jp-ii_hom_19990616_stary-sacz.html

[iskander]

vor 5 Stunden schrieb Jakobgutbewohner:

Ich würde da dann vergleichend sagen, daß geringe Distanz, persönliches Involviertsen einen Heroinkonsumenten ja eher dazu bringt seine Situation zu verklären?

 

Nur dass es eben gute Argumente im Zusammenhang mit dem Heroin gibt, die einsichtig sind. (Undztwar vermutlich auch den meisten Junkies. Viele versuchen ja, vom Heroin-Konsum wegzukommen.)

Zudem scheinen, was Sexualität angeht, die verfügbaren Studien nicht dafür zu sprechen, dass eine die Sexualität unterdrückende Erziehung und Einstellung mit "Freiheit" einhergeht; im Gegenteil legen sie nahe, dass eher verschiedene bedenkliche und kriminellen Verhaltensweisen das Resultat sind.

 

Zitat

Wäre ja möglich, daß er es ähnlich sah wie ich es hier bereits anmerkend einstreute.

 

Auch Thomas singt das Hohelied auf die Jungfräulichkeit; insofern mögen sich Deine und seine Einstellung zum Teil durchaus decken. Mir ging es aber darum, wieso sich sexuelle Akte, die weder zur Arterhaltung beitragen noch sie vereiteln, der Arterhaltung angeblich entgegenstehen. Das hat, soweit für mich ersichtlich, nichts mit Deiner Argumentation zu tun.

 

Aus dem von Dir zitierten Artikel:

 

"Dieser Lebensstil, der heute vielleicht schwer zu begreifen ist, der aber in der Tradition der frühen Kirche tief verwurzelt war, schenkte der hl. Kinga ihre innerliche Freiheit; dadurch konnte sie sich vorbehaltlos und mit voller Hingabe um die Dinge des Herrn kümmern und ein tief religiöses Leben führen. [...] Die Mädchen und Jungen, die von Christus berufen sind, ihre Jungfräulichkeit das ganze Leben zu bewahren, sollen wissen, daß dies ein Privileg ist, durch das sich das mächtige Wirken des Heiligen Geistes am deutlichsten offenbart."

 

Lass es mich einmal neutral-säkular formulieren: Es gibt wohl durchaus Menschen, die sehr gut auf jede Sexualität verzichten können und sich ohne wohler fühlen. Offenbar gibt es auch Menschen, die eine gelebte Sexualität - warum auch immer - als "Vorbehalt" gegen Gott begreifen, eine Ehe ohne Sexualität hingegen nicht. Wenn das so ist, ist ja alle gut. 

Aber für manche (bzw. viele) Menschen ist es eben nicht so dass sie gut auf ihre Sexualität verzichten können, und das räumen ja selbst der von Dir zitierte Text und Paulus ein. Viele kath. Priester scheinen sich beispielsweise mehr schlecht als recht durch den Zölibat durchzuquälen. Richard Sipe, ein Experte auf dem Gebiet, schreibt:

 

"1985, zum Abschluss meiner ethnologischen Studie des Zölibats, stellte ich fest, dass zu keiner Zeit mehr als die Hälfte katholischer Geistlicher im Zölibat tatsächlich sexuelle Abstinenz praktizierten. (Diese Angabe wurde 1993 von Kardinal José Sanchez, Sekretär der Glaubenskongregation in Rom, nicht verworfen.) [...] Religiöser Zölibat ist möglich und wird von 2-10% der Geweihten über lange Perioden praktiziert. [...] Manche berufene, sehr engagierte Gelehrte und verantwortungsvolle Männer und Frauen nutzen die Praxis des Zölibats im Dienste anderer. Gandhi bleibt ein deutliches Beispiel. Der Zölibat ist jedoch nicht natürlich. Die kirchliche Lehre berücksichtigt dies und nennt es eine Gabe und eine Gnade. Ich kenne viele aktive Priester, die sagen der Zölibat sei „unmöglich.“"

https://www.aha.lu/index.php?option=com_content&view=article&id=126:interview-mit-richard-sipe&catid=26:diverse-themen&Itemid=252&lang=de

 

Das Problem besteht nach meinem Eindruck darin, dass Du zu glauben scheinst, dass eine Lebensweise, die für Dich und eine Minderheit durchaus geeignet sein mag, für alle oder für die meisten Menschen geeignet sei. Das ist aber sehr zweifelhaft. Es mag beispielsweise auch Menschen geben, zu denen eine Lebensweise, bei der sie auf das Sprechen weitgehend verzichten (wie die Kartäuser) passt. Für viele passt sie aber vermutlich nicht. Und wenn man Leuten eine für sie nicht passende Lebensweise aufdrückt, oder wenn sie sich eine solche Lebensweise selbst aufdrücken, dann führt das nicht zur Freiheit, sondern zu Problemen.

 

Die meisten Menschen sind nicht asexuell; und wenn man sie doch so behandelt, als seien sie es, dann kommt es - dafür scheinen doch viele Belege zu sprechen - zu psychischen, körperlichen und sozialen Schäden. Und ob etwas, was den entsprechenden Menschen offenbar nicht gut tut und nicht für sie passt, ihrem spirituellen Wachstum guttut, scheint doch sehr fraglich zu sein.

 

Was Gelöbnisse zur Jungfräulichkeit und dergleichen mehr angeht, so ist das innerhalb der kath. Kirche natürlich eine etwas komplexere Sache. Es geht ja nicht nur um den Verzicht auf jeden Geschlechtsverkehr, sondern nach traditioneller kath. Lehre wäre ein Akt der Masturbation sogar noch schlimmer als ein "Verlust" der Jungfräulichkeit in einer "unzüchtigen" Beziehung. Aber so weit muss man nicht einmal gehen, denn nach traditioneller Lehre - und man kann da auch auf Persona humana verweisen - ist jede sexuelle Sünde objektiv "schwerwiegend". Wie es der Jone so schön sagte: "Eine direkt gewollte geschlechtliche Regung ist immer schwer sündhaft, mag sie auch noch so kurz und unbedeutend sein." 

Das umfasst dann jeden Gedanken und jedes Gefühl, in das jemand - und sei es auch nur für eine Sekunde "eingewilligt" hat. 

 

Wer dieser Moral nicht gerecht wird, dem "bringt" dann auch die "Jungfräulichkeit" nicht viel. Im Gegenteil: Wer nicht jede sexuelle Lust im weitesten Sinne ganz konsequent meidet und immer zurückweist, für den wäre es nach kath. Logik womöglich besser in einer legitimen Ehe sexuell aktiv zu leben.

 

bearbeitet Donnerstag um 17:54 von iskander

[iskander]

Ich möchte nochmals ergänzend auf die kath. Lehre, Thomas v. Aquin und die relevanten sachlogischen Zusammenhänge eingehen:

 

Man findet - beispielsweise auch in der vatikanischen Erklärung Persona humana - sinngemäß das Argument, dass ein sexueller Akt, der nicht der Zeugung diene, dem Ziel der Sexualität widerspreche. Diese Argumentation kann auf zwei grundsätzliche Weisen verstanden werden.

 

1. Als allgemeines Prinzip:

 

Hinter dem Verbot von sexuellen Akten, welche nicht zeugungsfähig sind, seht ein allgemeines Prinzip, das in etwa wie folgt lautet:

 

"Jeder Gebrauch einer menschlich-biologischen Fakultät, der nicht dem primären Zweck dieser Fakultät dient, sondern einem anderen Ziel, widerspricht dem primären Zweck dieser Fakultät - und somit dem Willen Gottes. Ein solcher Gebrauch ist daher ethisch stets unzulässig."

 

Die Sexualität wäre dann einfach ein Spezialfall: für sie würde einfach gelten, was ganz allgemein für alle Fakultäten bzw. alle Anlagen bzw. alle Organe gilt.

 

Das Problem dabei ist, dass absolut nicht klar ist, wie man das obige Prinzip begründen könnte, außer durch eklatante Fehlschlüsse. (Warum etwa sollte ein Akt, nur weil er einem Zweck nicht ausdrücklich dient, diesem Zweck sogleich widersprechen?)

Mehr noch: Die Folgen, die sich aus einem derartigen Prinzip ergeben - und zwar logisch zwingend ergeben -, erscheinen wohl auch dem konservativsten Katholiken als absurd und unannehmbar. Da beispielsweise der primäre Zweck des Fußes offenbar in der Fortbewegung besteht, dürfte man den Fuß nicht mehr dazu benutzen, um Klavier oder Orgel zu spielen oder eine Figur in den Sand zu zeichnen. Auch dürfte man die Zähne selbst aus guten Gründen nicht mehr dazu gebrauchen, um beispielsweise mit ihnen einen Stift festzuhalten, sondern nur noch zum Zerkleinern der Nahrung. (Siehe auch die weiteren Ausführungen in diesem Thread.) 

 

2. Als spezifisches Verbot:

 

Die Alternative sieht so aus: Es wird nicht behauptet, dass es ganz allgemein verkehrt wäre, eine Fakultät zu etwas anderem als zu ihrem primären Zweck zu verwenden. Es wird vielmehr gesagt, dass es ganz speziell im Fall der Fakultät der Sexualität untersagt ist, sie zu etwas anderem als zu ihrem primären Zweck (nämlich zur Fortpflanzung) zu nutzen.

 

Dann stellt sich aber natürlich die Frage, was der Grund dafür sein soll, dass ausgerechnet bei der Sexualität - und nur bei ihr, oder zumindest nicht im allgemeinen Fall - das entsprechende Verbot gelten soll. Thomas gibt zur Antwort, dass in manchen Fällen (wie beim Laufen auf den Händen) das "Wohl des Menschen" kaum beeinträchtigt werde. (Tatsächlich muss es überhaupt nicht beeinträchtigt werden.) Ein nicht-vaginaler (männlicher?) Sexualakt jedoch würde dem Wohl des Menschen, nämlich der Erhaltung der menschlichen Art, "entgegenstehen". 

 

Das ist aber wie schon ausgeführt völlig unhaltbar. Erstens gilt für die meisten entsprechenden sexuellen Akte genau das gleiche wie für Millionen andere Akte, darunter dem Werfen eines Balles: Sie helfen zwar nicht (direkt) bei der Arterhaltung, behindern diese aber auch nicht. Zweitens: Selbst wenn nicht-vaginale Akte tatsächlich (temporär) die Zeugung von Kindern vereiteln würden, wäre das nur dann stets ein Verstoß gegen das Gesetz der Arterhaltung, wenn dieses Gesetz besagen würde, dass jeder Mensch (immer) die Pflicht hat, Kinder zu zeugen. Dann allerdings würde sich auch der komplett asexuell lebende Mensch gegen das Gut der Erhaltung der menschlichen Art versündigen. Eine Pflicht für das Individuum, Kinder zu zeugen, lehnt Thomas aber ab. (Es ist wie gesagt umstritten, ob er seine offensichtlich unhaltbare Argumentation ernst gemeint hat oder in ihr eine subversive Botschaft verstecken wollte.)

 

Man befindet sich hier also in einer misslichen Lage: Weder die erste Option (das "allgemeine Prinzip") noch die zweite Option (das "spezifische Verbot") erscheinen annehmbar, falls man nicht jeden Anspruch auf Rationalität über Bord werfen will. Und weitere Möglichkeiten, wie da argumentiert werden könnte, ohne auf ganz ähnliche Probleme zu stoßen, sehe zumindest ich nicht. (Persona humana sagt übrigens nicht, wie die dortige Argumentation zu interpretieren sei - im Sinne der ersten oder der zweiten Option.)

 

Und die Vernunft über Bord werfen will nun ja auch die kath. Kirche nicht; schließlich soll die (vermeintlich) "naturrechtliche" kirchliche Argumentation grundsätzlich für jeden vernünftigen Menschen einsichtig sein. Aber auch die Kirche wird nicht abstreiten können, dass ein Argument keinerlei Beweiskraft für sich beanspruchen kann, wenn es auf einer völlig willkürlichen Prämisse beruht, die auch noch zu absurde Schlussfolgerungen fürt; oder wenn eine von mehreren Prämissen eindeutig und unzweifelhaft den Tatsachen widerspricht, und eine andere dem gesunden Menschenverstand (und sogar der eigenen Lehre).

 

Dass die alternative und "personalistische" Begründung der kath. Sexualethik durch JPII auf zahlreichen Annahmen beruht, die zumindest alles andere als selbstverständlich sind, wurde schon dargelegt.

 

In diesem Zusammenhang hätte ich an alle "konservativen" Katholiken, die dies lesen, eine Frage, für deren Beantwortung ich dankbar wäre. (Ich erwähne hier namentlich @Studiosus, @rorro, @Kara und @Florianklaus, weil sie aktuell hier aktiv sind oder es wenigstens vor nicht allzu langer Zeit waren. Und falls @Jakobgutbewohner sich ebenfalls als konservativer Katholik im hier relevanten Sinne sieht - dass er nämlich die kath. Sexuallehre zu 100% unterschreibt - ist er natürlich genauso herzlich eingeladen. Aber auch über die Antworten von jedem anderen, der sich für "zuständig" hält, freue ich mich natürlich.)

 

Die Frage lautet: Warum haltet ihr die kath. Sexualmoral für richtig - beispielsweise eben das Verbot aller sexuellen Akte, die nicht zur Zeugung von Kindern führen können?

Wegen konkreter Argumente? Wenn ja: Wegen welcher genau? Wie sind sie korrekt und vernünftig zu verstehen, falls ich sie missverstehe?

Oder haltet ihr die kirchliche Sexuallehre wegen anderer Argument als denen, die die Kirche anführt, für wahr? (Wenn ja, wegen welcher?) 

Oder stimmt ihr der kirchl. Lehre gar nicht wegen konkreter Argumente zu, sondern einfach deswegen, weil ihr der Kirche vertraut? 

(Für einen Katholiken wäre das laut Kirche durchaus in Ordnung. In Humane vitae heißt es ja, dass Katholiken auch dann verpflichtet sind, das Verbot die Empfängnisverhütung zu beachten, wenn sie die in der Enzyklika ausgeführten Argumente nicht nachvollziehen können.)

 

Und eine zweite Frage an Euch: Es scheint ja nun doch manche Hinweise darauf zu geben, dass einige Teile einer Sexualmoral wie der katholischen dem physischen wie psychischen Wohlergehen des Menschen eher abträglich als zuträglich sind. Das reicht von einem mutmaßlich erhöhten Prostatakrebs-Risiko und der Degeneration von Schwellkörpern beim Mann über die Anorgasmie bei der Frau, psychischem Leiden bei Mann und Frau bis wohl sogar hin zu einem erhöhten Risiko für Sexualstraftaten. (Die Belege mögen in manchen Fällen überzeugender sein als in anderen, aber dass sich das alles komplett vom Tisch wischen lässt, würde ich bezweifeln.) Mich würde interessieren, was Eure Haltung dazu ist. Findet Ihr Euch in einer der folgenden Positionen wieder?

 

a) Das mag alles sein, aber die Gebote Gottes sind nur für das spirituelle Wohl da. Einer gesunden psychischen und körperlichen Entwicklung des Menschen mögen sie durchaus abträglich sein.

 

b) Es ist unmöglich, dass die kath. Sexuallehre negative Effekte auf die Gesundheit hat, denn sie stammt von Gott, und die Gebote Gottes sind der Gesundheit und dem Wohlergehen grundsätzlich zuträglich und nicht abträglich. Die Belege, die scheinbar für einen negativen Effekt sprechen, müssen also täuschen, selbst wenn sie dem Anschein nach überzeugend aussehen sollten.

 

c) Ich schiebe so etwas zur Seite, weil ich Argumente, die meiner Überzeugung widersprechen könnten, von vornherein einfach ignoriere. Ich habe kein Interesse daran, meine Auffassung zu überprüfen und nehme nur das zur Kenntnis, was meine Ansichten bestätigt. 

 

d) Das sind in der Tat ernstzunehmende Argumente. Wenn sich der Verdacht bestätigen sollte, dass einige kirchliche Gebote teilweise ungünstige Folgen der beschriebenen Art haben, dann stammen sie vielleicht doch nicht von Gott und sollten hinterfragt werden.

 

(Es mag auch noch weitere Reaktionen geben, an die ich nicht gedacht habe; lasst Euch nicht einschränken.)

 

Darf ich dann auf Antworten auf diese Fragen hoffen, damit ich diejenigen mit entgegengesetzter Meinung besser verstehe?

 

bearbeitet Freitag um 01:18 von iskander

[iskander]

(Um der Pedanterie willen der Hinweis, dass ich es oben etwas vereinfacht dargestellt habe; für die Kirche (z.B. Persona humana) genügt es nicht, dass ein sexueller Akt "zeugungsoffen" ist, sondern er muss zusätzlich auch Ausdruck "gegenseitiger Hingabe" sein. Das ist im Hinblick auf die obige Analyse aber irrelevant, denn ein nicht-fruchtbarer Akt widerspricht nach kirchlicher Auffassung in jedem Fall seiner "Zielsetzung".)

bearbeitet Freitag um 01:45 von iskander

[Jakobgutbewohner]

vor 11 Stunden schrieb iskander:

Das hat, soweit für mich ersichtlich, nichts mit Deiner Argumentation zu tun.

Meine Anmerkungen drangen wohl nicht so sehr zu dir vor. Ich wollte diese Position nur einmal anmerken, es steht dir offen deine Gedanken dazu einfach wie zuvor weiterzupflegen, denke ich.

vor 11 Stunden schrieb iskander:

Das umfasst dann jeden Gedanken und jedes Gefühl, in das jemand - und sei es auch nur für eine Sekunde "eingewilligt" hat.

Nach meinem Verständnis ist Sünde im Grunde Trennung von Gott. Je nachdem, wie ein Mensch sich seelisch zu Gott positioniert, wäre sein innerstes Wollen nach solchem oder solchem Wesen. Ein Mensch, der Christ wurde, ist nach meinem Verständnis ersteinmal am Beginn eines Weges zu Gott, so er denn die ihm nun gegebenen Möglichkeiten überhaupt nutzen möchte. Aus meiner Sicht ginge es diesbezüglich gar nicht darum auf menschliche Weise "diszipliniert" mit fragwürdigen Begierden zu ringen. Wenn solche Begierden im Sinne von Werken des Fleisches im Menschen wirken, dann sollte dieser Mensch sich eingehender Gott hinwenden, da in der Art seiner Beziehung zu Gott die Ursache liegt.

bearbeitet Freitag um 05:20 von Jakobgutbewohner

[Werner001]

@iskander

Ich bewundere wirklich die Ernsthaftigkeit und Mühe, mit der du  versuchst, den Zeugen Jehovas die Un- und Widersinnigkeit der Wachtturm-Thesen aufzuzeigen. 
Allein, ich fürchte, da ist jegliche Mühe schlicht für die Katz. Was einem normalen, vernünftigen Menschen völlig logisch erscheinen muss, wird ein gehirngewaschener Gläubiger trotzdem ohne nachzudenken, bestreiten, wenn die Autorität, bei der er seinen Verstand abgegeben hat, ihm sagt, er müsse es abstreiten.

 

Ja, so sind sie, die Zeugen Jehovas und ihr Wachtturm.

Gott sri Dank gibt es dieses Phänomen nur bei solchen Sekten, und nicht bei richtigen Religionen

 

Werner

[Weihrauch]

Wir sind alle gehirngewaschen. Konventionen jeglicher Art sind Gehirnwaschungen. Das symbolisiert die Fußwaschung. 

[Jakobgutbewohner]

vor 24 Minuten schrieb Werner001:

Gott sri Dank gibt es dieses Phänomen nur bei solchen Sekten, und nicht bei richtigen Religionen

Auch hierzu (dem ganzen Beitragsinhalt) sehe ich mit Spannung der moderativen Warnung gegenüber dem Autor entgegen.

bearbeitet Freitag um 13:26 von Jakobgutbewohner

[Weihrauch]

vor 11 Minuten schrieb Jakobgutbewohner:

Auch hierzu (dem ganzen Beitragsinhalt) sehe ich mit Spannung der moderativen Warnung gegenüber dem Autor entgegen.

 

Du kapierst es immer noch nicht. Unsere hochgeschätzten Atheisten im Forum sind nicht unsere Feinde sondern unsere Verbündeten, sie liefern uns die Stichworte um unser Glaubensprofil zu schärfen, damit wir mit ganzem Herzen und ganzer Seele, mit unserem ganzen Denken und mit unserer ganzen Kraft Gott lieben.

[Werner001]

vor 59 Minuten schrieb Weihrauch:

Wir sind alle gehirngewaschen. Konventionen jeglicher Art sind Gehirnwaschungen. Das symbolisiert die Fußwaschung. 

Ich erkläre es dir sehr gerne ausführlich.

 

Es gibt Dinge, dir entziehen sich rationaler Betrachtung, sind reine Glaubensdinge.

Ist Jesus auferstanden? Ist er der Sohn Gottes? Nur mal so als Beispiele.

Als Atheist kann man sagen, dass es sehr unwahrscheinlich sei, aber letztlich gibt es kein Argument, mit dem man das als falsch widerlegen könnte. Man muss es nicht glauben, aber man kann es glauben. Solchen Glauben respektiere ich.

 

Und dann gibt es Dinge wie die hier diskutierte Sexualmorallehre der RKK.

Die ist mitnichten etwas, das sich rationaler Betrachtung entzieht. Und @iskander schreibt sich die Finger wund und legt mit zahllosen Zitaten und historischen Tatsachen dar, dass diese ganze Lehre schon auf (aus heutiger Sicht) falschen Prämissen basiert, aus denen dann auch noch (aus heutiger Sicht) vollkommen falsche Schlüsse gezogen werden. 
Und was kommt als Gegenargument? Nicht etwa die Widerlegung der Argumente, nein, ein trotziges „wir glauben es trotzdem, auch wenn du uns noch so oft beweist, dass es falsch ist“.

Wer etwas nachgewiesen Falsches ernsthaft glaubt, muss gehirngewaschen sein, anders geht das nicht.

 

Und noch als Ergänzung: Wer es für besondere Glaubensstärke hält, etwas nachweislich Falsches trotzdem zu glauben, der irrt sich gewaltig.

 

Werner

[Weihrauch]

Vielen Dank lieber Werner, dass du mir deinen Standpunkt so ausführlich erklärt hast. Ich kann jetzt besser verstehen, was du meinst.

 

Sag mal, kannst du dich noch erinnern, wie @iskander in der Diskussion mit einem unserer Atheisten auf ebenso verlorenen Posten stand, und sich die Finger wund geschrieben hat - ebenso ohne den geringsten Erfolg? Wie erklärst du dir dieses Phänomen? Vielleicht hat das gar nichts mit dem Glauben oder mit Iskander zu tun. Könnte ja sein. 

[Weihrauch]

Der Fachkräftemangel macht sich vor allem im Atheismus bemerkbar.

[Domingo]

vor 4 Minuten schrieb Weihrauch:

Sag mal, kannst du dich noch erinnern, wie @iskander in der Diskussion mit einem unserer Atheisten auf ebenso verlorenen Posten stand, und sich die Finger wund geschrieben hat - ebenso ohne den geringsten Erfolg?

 

Meinst Du seine Debatten mit @Marcellinus über Philosophie?

[Weihrauch]

Psst, nicht so laut. 

[Domingo]

vor 28 Minuten schrieb Weihrauch:

Psst, nicht so laut. 

 

Ich wollte halt als atheistische Fachkraft aushelfen, das ging aber nach hinten los. So ist das Leben.

[Jakobgutbewohner]

vor 9 Stunden schrieb Jakobgutbewohner:

Aus meiner Sicht ginge es diesbezüglich gar nicht darum auf menschliche Weise "diszipliniert" mit fragwürdigen Begierden zu ringen.

Ergänzend:

 

"Als ich eines Tages beschloss, mich in einer bestimmten Tugend zu üben, verfiel ich zehnfach häufiger als sonst dem Fehler, der dieser Tugend entgegengesetzt ist. Am Abend überlegte ich, weshalb ich heute so außergewöhnlich oft gefallen war. Da hörte ich die Worte: >Du hast zu viel auf dich selbst gezählt und zu wenig auf Mich.< - Der Grund meiner Hinfälligkeit wurde mir klar."

Heilige Faustyna, Tagebuch 1087

[Flo77]

vor 1 Stunde schrieb Jakobgutbewohner:

Heilige Faustyna

Bist Du eigentlich Christ oder Faustynatiker?

 

Ich habe den Eindruck Du zitierst deren Tagebücher hier öfter als die Heilige Schrift oder den Katechismus.