Die Theologie des Leibes von Johannes Paul ist gescheitert

[atheist666]

vor 4 Stunden schrieb Flo77:

Bist Du eigentlich Christ oder Faustynatiker?

 

Ich habe den Eindruck Du zitierst deren Tagebücher hier öfter als die Heilige Schrift oder den Katechismus.

Witzig dabei ist, daß die "Schriften" von ihr(eh nur ein Tagebuch) von Papst Pius XII verworfen wurden, und sie, auf Drängen eines Landsmann, heilig gesprochen wurde. Genauso gut hätte Benedikt XVI Martin Luther nachträglich heilig sprechen können, was m.E. sogar noch logischer gewesen wäre, da Luther wohl mehr praktisch für den Glauben in Deutschland gemacht hat.

 

SNCR 

[Jakobgutbewohner]

vor 9 Stunden schrieb atheist666:

Witzig dabei ist, daß die "Schriften" von ihr(eh nur ein Tagebuch) von Papst Pius XII verworfen wurden

Am 21.1.2025 um 15:26 schrieb Jakobgutbewohner:

Solcherlei Verfolgungen gab es bezüglich vieler später als heilig Kanonisierter, im Fall von Pater Pio z.B. noch zu seinen Lebzeiten (Faustyna wurde auch nicht sehr alt).

 

[atheist666]

vor 3 Stunden schrieb Jakobgutbewohner:

 

War doch richtig, deshalb nochmal.

 

Jetzt wird er auch noch zum Rabulisten 🤣😆

bearbeitet Gestern um 11:27 von atheist666
Eine Irritation

[Flo77]

vor 5 Stunden schrieb Jakobgutbewohner:

Am 21.1.2025 um 16:26 schrieb Jakobgutbewohner:

Solcherlei Verfolgungen gab es bezüglich vieler später als heilig Kanonisierter, im Fall von Pater Pio z.B. noch zu seinen Lebzeiten (Faustyna wurde auch nicht sehr alt).

Und es macht Dich nicht stutzig, daß selbst ein Papst diese Privattheologien verwirft?

 

Der Verweis auf die "Verfolgung" dieser - pardon - zweifelhaften Gestalten, beantwortet übrigens meine Frage nicht.

[Werner001]

vor 4 Stunden schrieb Flo77:

Und es macht Dich nicht stutzig, daß selbst ein Papst diese Privattheologien verwirft?

 

Der Verweis auf die "Verfolgung" dieser - pardon - zweifelhaften Gestalten, beantwortet übrigens meine Frage nicht.

Da habe ich mit meinen unorthodoxen Ansichten ja noch alle Möglichkeiten offen.

„Verfolgt“ fühlen kann ich mich ja schon mal, und das ist ja der Weg zur Heiligkeit 

 

Werner

[Flo77]

vor 58 Minuten schrieb Werner001:

Da habe ich mit meinen unorthodoxen Ansichten ja noch alle Möglichkeiten offen.

„Verfolgt“ fühlen kann ich mich ja schon mal, und das ist ja der Weg zur Heiligkeit 

Frag mich mal.

 

Ich möchte nur gar nicht vergöttlicht werden. Viel zu wenig Macht für viel zu viel Verantwortung.

[iskander]

Am 18.4.2025 um 07:19 schrieb Jakobgutbewohner:

Aus meiner Sicht ginge es diesbezüglich gar nicht darum auf menschliche Weise "diszipliniert" mit fragwürdigen Begierden zu ringen. Wenn solche Begierden im Sinne von Werken des Fleisches im Menschen wirken, dann sollte dieser Mensch sich eingehender Gott hinwenden, da in der Art seiner Beziehung zu Gott die Ursache liegt.

 

Und das wäre ein weiterer Grund, Dich nicht zu den "konservativen" Katholiken im engeren Sinne zu zählen.

 

@Werner001

 

Am 18.4.2025 um 15:01 schrieb Werner001:

@iskander

Ich bewundere wirklich die Ernsthaftigkeit und Mühe, mit der du  versuchst, den Zeugen Jehovas die Un- und Widersinnigkeit der Wachtturm-Thesen aufzuzeigen. 
Allein, ich fürchte, da ist jegliche Mühe schlicht für die Katz.

 

Mir geht es auch oder vielleicht sogar insbesondere darum, meine Analyse so zur Debatte zu stellen, so dass sie möglichst verständlich und klar und damit potentiell auch kritisierbar ist. Ich habe dann die Hoffnung, dass, wenn ich etwas Wesentliches falsch verstanden oder übersehen haben sollte, man mir dies sagt. Es geht mir also auch um ein "Testen" der eigenen Überlegungen.

 

Am 18.4.2025 um 16:18 schrieb Werner001:

Und @iskander schreibt sich die Finger wund und legt mit zahllosen Zitaten und historischen Tatsachen dar, dass diese ganze Lehre schon auf (aus heutiger Sicht) falschen Prämissen basiert, aus denen dann auch noch (aus heutiger Sicht) vollkommen falsche Schlüsse gezogen werden. 

 

Ich glaube zwar nicht, dass es möglich ist, ganz und gar eindeutig zu beweisen, dass die kath. Sexuallehre in ihren besonderen und strittigen Punkten weithin Unrecht hat - auch wenn aus meiner Sicht wirklich alles dafür spricht, dass dem so ist.
Falls jedoch die "naturrechtlichen" kirchlichen Argumente für entscheidende Teile dieser Lehre so funktionieren, wie ich sie verstehe - und ich nehme stark an, dass sie das tun -, dann sind sie in der Tat klarerweise unhaltbar. Und das müsste man eigentlich auch schon früher gesehen haben.

 

Was nun die "Theologie des Leibes" angeht, so scheint sie zumindest nicht auf eindeutigen Fehlschlüssen oder empirisch ganz klar und eindeutig falschen Annahmen zu beruhen; dafür sind viel ihrer Prämissen aber kaum begründbar bzw. kontraintuitiv. Wenn ein zölibatärer Mann sexuell aktiven Menschen sagen will, wie sie Sexualität genau zu erleben haben und wie nicht - die eine sexuelle Begegnung beispielsweise ist stets eine "Glanzhingabe", die andere stets eine "Lüge"; und wenn bei der entsprechenden Analyse offenbar in jedem einzelnen Punkt genau das herauskommen soll, was die kath. Kirche im Ergebnis schon zuvor verkündet hatte: dann ist wohl auch nicht viel anderes zu erwarten.

 

Es sei hier nochmals an das erinnert, was die Phänomenologin Anna-Teresa Tymieniecka, die mit JPII sehr eng (wenn offenbar auch nur platonisch) befreundet war, zu dessen Buch "Liebe und Verantwortung" zu zu sagen hatte. Das Buch, das er geschrieben hatte, bevor er Papst wurde, enthält dem Vernehmen nach schon weitgehend die "Theologie des Leibes".

 

"Gegenüber Carl Bernstein und Marco Politi hat sie [Tymieniecka] ihre Reaktion auf dieses Werk ['Liebe und Verantwortung'] so beschrieben: 'Er ist ein Mann von höchster Selbstbeherrschung, der seine schöne, harmonische Persönlichkeit vervollkommnet hat', sagte sie. Und genau darin lag ihrer Meinung nach das Problem. 'Wenn man [wie er] über Liebe und Sex nur geschrieben hat, weiß man sehr wenig darüber. Ich war wirklich erstaunt, als ich Liebe und Verantwortung las. Ich dachte, er weiß offensichtlich nicht, wovon er spricht. Wie kann er über solche Dinge schreiben? Die Antwort ist, dass er keine Erfahrungen dieser Art hat.'"

 

Das Zitat ist von Cornwell (The Pope in the Winter), und der gleiche Autor meint:

 

"Das 1960 erschienene Buch ['Liebe und Verantwortung'] liest sich manchmal wie die Feldnotizen eines Anthropologen vom Mars, der die menschlichen Sexualpraktiken untersucht. Es ist ein Mischmasch aus Ethik, Anatomie, Physiologie, Fruchtbarkeitsdiagrammen, klinischen Beschreibungen des weiblichen Orgasmus, abstrakten Analysen von Beziehungen und Emotionen, die er aus seinem Kontakt mit jungen Menschen gewonnen hat. Es ist wie ein Essay über die Phänomenologie der Farbe von einem farbenblinden Physiologen. [...]

[S]ubjektive Erfahrung ist in Johannes Pauls Theologie des Leibes kaum vorhanden. Seine Kommentare sind losgelöst von den Realitäten des Sexuallebens. [...] Es gibt auch keinen einzigen Hinweis in dem gewaltigen 600-seitigen Kompendium auf den Genuss von Sex, die Freuden, die Enttäuschungen, das Leid und die Einsamkeit von Verlust und Verlassenheit. Er spricht von der ‚Ekstase‘ des Sex als einer quasi-spirituellen Erfahrung in Begriffen, die vom wirklichen Leben losgelöst sind. [...] Gleichzeitig verpackt er seine These in eine schwülstige, von Jargon geprägte Prosa."

 

Wer die "Theologie des Leibes" verteidigen will, wird vermutlich kaum umhinkommen zu behaupten, dass JPII intuitiv ein viel besseres Verständnis der sexuellen Begegnung hatte als wohl die weitaus meisten sexuell aktive Menschen - obwohl ja jedes Vorstellen einer sexuellen Begegnung, sofern dieses Vorstellen auch eine sinnliche Komponente umfasst, nach kath. Lehre schwer sündhaft wäre. (Vielleicht ist Letzteres auch mit ein Grund, wieso seine Ausführungen als losgelöst vom realen Erleben beschrieben werden.)

 

Nach meiner Vermutung spielt die "Theologie des Leibes" im Hinblick auf ihre Verbots-Begründungen wohl vor allem deswegen eine prominente Rolle, weil ihr Autor Papst war und weil die klassische apersonale, vermeintlich "naturrechtliche" Argumentation dann doch als unbefriedigend empfunden wird. 

Wie nach meinem Eindruck die kath. Sexuallehre ohnehin nicht deswegen akzeptiert wird, weil die Argumente für sie so stichhaltig wären, sondern dass man umgekehrt die Argumente akzeptiert, weil man an die Lehre glaubt. Man sucht Argumente und man findet sie, weil man sie finden muss. Die Lehre selbst zu überdenken ist hingegen offenbar keine Option.

 

Die Kirche könnte im Übrigen natürlich auch einfach behaupten, dass es sich bei ihrer Sexuallehre eine Glaubenswahrheit sei, die ihr von Gott offenbart wurde, und die die menschliche Vernunft übersteige. Dann wäre man tatsächlich auch da an einem Punkt, an dem man nicht weiterkäme - man könnt es glauben oder eben nicht. (Höchstens könnte man dann noch beispielsweise darauf hinweisen, dass die Kirche nirgendwo sonst auf dem Gebiet der Moral so akzeptiert, und dass eine offenbar schädliche Moral doch schlecht zu einem guten Gott passt usw. Deshalb auch meine obige Anmerkung, dass ich bezweifle, dass es möglich ist, ganz und gar eindeutig zu beweisen, dass die kath. Sexualmoral in ihren kontroversen Teilen Unrecht hat.)

Bisher hat die Kirche aber nicht so argumentiert, und sie müsste ihre bisherige Position dazu erheblich korrigieren, so dass das unwahrscheinlich ist. Und womöglich wäre das dann selbst für konservative Katholiken nicht überzeugend.

 

Für mich stellen sich Fragen wie diese: 

Glaubt die Kirche eigentlich selbst an ihre Argumente, vor allem jene "naturrechtlichen" Begründungen, deren Unhaltbarkeit einem doch spontan ins Auge springt und spätestens bei etwas näherem Hinsehen erst recht offenkundig sein müsste?

Und ist den entsprechenden Oberen der Kirche eigentlich je in den Sinn gekommen, was für eine enorme Verantwortung sie haben? Und was es bedeuten würde, wenn sie Leute dazu bringen würden, Lehren zu akzeptieren, die auch nach innerkatholischen Maßstäben unbegründet sind? Und die womöglich, global betrachtet, großen Schaden anrichten? 

Kümmert so etwas überhaupt? Oder sind diese Leute so sehr überzeugt, dass sie recht haben, dass solche Fragen erst gar nicht in ihren Blick kommen? Oder kommen sie einem doch in den Sinn - aber manche möglichen Antworten wären so erschreckend, dass man sich umso mehr sagt, dass man auf dem richtigen Kurs ist?

bearbeitet vor 16 Stunden von iskander