Friedensdefinition

[Ralf]

Tach allerseits!

 

Frieden: ein Geschenk eines (DES) Gottes oder nur selbsterarbeitet? Thomas und Ute stehen hier sich hier diametral gegenüber.

 

Und jetzt - Achtung: ich gebe Ute Recht. Allerdings aus einem anderen Hintergrund natürlich. Denn den Frieden Gottes haben gläubige Christen bereits (siehe die Gute Nachricht nach Johnny), den Frieden, den Gott uns geben kann, ohne uns in unserer Freiheit zu beschneiden, diesen Frieden haben gläubige Christen in Fülle. Insofern, was Frieden angeht, hat Gott schon einen Großteil seiner "Schuldigkeit" getan, oder? Sein Frieden ist nicht ein Frieden, wie die Welt ihn gibt. Der ist jetzt unserer Job, zu dem wir zwar Seine Unterstützung brauchen, ohne Ihn läuft nach christl. Überzeugung ja nix Gutes, aber machen müssen wir das Ganze schon selbst.

 

Oder seht Ihr das ganz anders?

 

Anstelle um Frieden zu beten vielleicht am Frieden arbeiten und um Hilfe beten? Denn ein Beten um Frieden beschneidet uns doch etwas, oder?

 

Paz Y Bien,

Ralf

[Ute]

Hallo Ralf,

 

ich bin ganz beglückt, dass du mir Recht gibst!!

 

Nein, ernsthaft: deinen Hintergrund mit dem christlichen Frieden sehe ich natürlcih nicht ein. Wo in der Bibel steht denn irgendetwas davon? Ich meine, nirgends.

 

Aber mal egal, über welchen Seelenfrieden Christen oder andere Menschen auch verfügen mögen: der Frieden in der Welt ist ganz allein unser ureigenes Problem, und auch Christen sollten einsehen, dass man statt beten lieber daran mitarbeiten sollte. Es sei denn, dass das Beten zur eigenen Friedfertigkeit beiträgt, weniger aggressiv macht. Dann macht mal ruhig weiter!

 

Liebe Grüße

[Abgar]

Ute ist leider in der Bibel nicht so bewandert, aber Dein indirekter Hinweis auf die 'zwei Reiche' ist schon bedenkenswert - Friede, den Gott gibt, und Friede, den der Mensch aus eben diesem Frieden schaffen muss, also aktiv werden muss... richtig verstanden?

 

Die gelebte Liebe entspricht dem ja ebenso: "Wenn jemand sagt: Ich liebe Gott!, aber seinen Bruder haßt, ist er ein Lügner. Denn wer seinen Bruder nicht liebt, den er sieht, kann Gott nicht lieben, den er nicht sieht." - 1.Joh 4,20

 

Was nutzt also aller Friede Gottes, wenn er nicht durch die Gläubigen in die Welt getragen wird... - ist es das?

 

Grüsse - Abgar

[pedrino]

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Zitat von Abgar am 9:35 - 9.November.2001

Was nutzt also aller Friede Gottes, wenn er nicht durch die Gläubigen in die Welt getragen wird... - ist es das?

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Kann mir jemand vielleicht einmal schreiben, wie der "Friede Gottes" definiert ist?

 

Wenn "Gott" den Frieden haben wollte, dann würde doch ein "Wort" oder ein "Fingerzeig" genügen und es würde Frieden herrschen auf dieser Welt.

 

Das menschliche Gehirn ist ja nur begrenzt aufnahmefähig. Würde ein Mensch in der Lage sein, das gesamte Leid aller Menschen auf einmal zu erfassen, er würde von der nächsten Brücke springen.

 

Der "allmächtige Gott" sieht aber nach christlicher Lehre alles Leid dieser Erde zu jeder Zeit und an jedem Ort.

 

Hat er etwas an der "Waffel", wenn ihn das "kalt" läßt?

[Cano]

>> Wenn "Gott" den Frieden haben wollte, dann würde doch ein "Wort" oder ein "Fingerzeig" genügen und es würde Frieden herrschen auf dieser Welt. << (Pedrino)

 

Sooo einfach geht das nicht, Pedrino!

 

Das wäre nämlich ein Eingriff Gottes in die menschliche Freiheit. Und wie wir wissen, wollte er uns ja gerade Freiheit schenken.

 

>> Hat er etwas an der "Waffel", wenn ihn das "kalt" läßt? <<

 

So ganz kalt läßt ihn das nicht. Immerhin hat er uns seinen Sohn geschickt und ihn für kurze Zeit kräftig leiden lassen. Allerdings wollte dieser Sohn nicht den Frieden bringen, sondern das Schwert. Unter diesen Umständen darf man sich nicht wundern, wenn sich die Menschen weiterhin die Köpfe einschlagen.

 

Gruß

Cano

[ThomasB.]

Also, Ihr Lieben - irgendwie passt mir jetzt die ganze Richtung nicht. Wieso ist es ein Gegensatz, um Frieden beten und für Frieden zu handeln. Meiner Meinung nach ist es geradezu dasselbe: Im Gebet bitte ich ja gerade um Kraft und Einsicht, das Richtige zu tun. Wenn es mir gelingt, stecke ich es mir allerdings nicht selber als Verdienstnadel an den Hut, sondern danke Gott dafür, daß ich das konnte.

 

Kann nicht derjenige am besten für den Frieden handeln, der an Gott und seinen Frieden glaubt?

 

Liebe Grüße

 

Thomas

[pedrino]

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Zitat von ThomasBloemer am 11:18 - 9.November.2001

Kann nicht derjenige am besten für den Frieden handeln, der an Gott und seinen Frieden glaubt?

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Lieber Thomas,

 

können würde(n) er (sie) schon, nur mit der Ausführung happert es bei den Meisten.

[harry]

>>Kann nicht derjenige am besten für den Frieden handeln, der an Gott und seinen Frieden glaubt?<<

 

Nein Thomas,

 

denn das hat leider 2000 Jahre lang nicht funktioniert. Welchen Gott meinst Du eigentlich ? Vater oder Sohn ?

 

Den Vater willst Du doch nicht als friedliebend bezeichnen, oder ?

[ThomasB.]

Das mag ja möglich sein, lieber Pedrino - allerdings scheinen mir A+As da nicht unbedingt erfolgreicher zu sein.

[Cano]

>> Kann nicht derjenige am besten für den Frieden handeln, der an Gott und seinen Frieden glaubt? << (Thomas B.)

 

Ich habe da so meine Zweifel.

 

Bislang war es doch so, daß immer alle gläubigen Kriegsparteien zum selben Gott für ihren Sieg über den Gegner gebetet haben. Sie haben nicht an Gott und seinen Frieden, sondern an Gott und ihren Sieg geglaubt.

[Abgar]

... ob sie überhaupt 'an Gott geglaubt' haben, ist zudem wohl äußerst fraglich ...

 

Grüsse - Abgar

[harry]

Nee Abgar,

 

hast Du noch nie ein Geschichtsbuch in die Hand genommen. Gerade früher waren die Leute doch viel gottgläubiger als heute.

 

Z.B. im Kaiserreich Wilhelm II und trotzdem sind sie zunächst mit Begeisterung in den Krieg (1914-1918) gezogen. Die Waggons, die die Soldaten an die Front fuhren trugen die Aufschrift : Für Gott, Kaiser und Vaterland.

 

Kurze Zeit später lesen wir : Für Gott, Führer und Vaterland

 

Heute wird einerseits kritisiert, daß viele Leute hier in Deutschland nicht mehr Gott glauben und andererseits wird bestritten, daß gerade z.B. die Deutschen, als sie noch fromm waren, fürchterliche Kriege geführt haben.

 

Das paßt doch alles nicht ! Alles Lug und Betrug !

 

(Geändert von harry um 12:01 - 9.November.2001)

[Ralf]

Hallo!

 

@Ute: ich beziehe mich auf Joh 14,27.

 

@Thomas: für mich ist es in der Tat ein großer Unterschied, ob ich um Frieden ("mach' Du mal&quot oder um Kraft und Seinen Geist bete ("Gib mir(!) die Stärke zu machen&quot. Für Dich mag die Differenz marginal sein, vielleicht sehen wir das anders. Ebenso ist es vollkommen okay, diesen Geist des Herrn für andere zu erbeten, damit diese Frieden schaffen. Aber schaffen müssen sie ihn, nicht Er.

 

Paz Y Bien,

Ralf

[ThomasB.]

Lieber Ralf, weit liegen wir gar nicht auseinander, aber immerhin. Die Frage ist nämlich, ob wir den Frieden schaffen können, fehlbare Menschenkinder, die wir sind. Die Geschichte zeigt, daß das ziemlich schwierig ist.

 

Wenn ich um Frieden bete, ist das im Grunde eine Entfaltung der Bitte "Dein Reich komme" aus dem Vater Unser. Daß wir an diesem Reich mitarbeiten dürfen, ist Teil der einzigartigen Würde, die Gott dem Menschen schenkt - hier wird deutlich, daß wir nach seinem Bilde geschaffen sind. Wenn uns gelingt, an seinem Reich mitzuarbeiten, erfüllen wir seinen originären Schöpfungsauftrag. Wir tun dies aber, so glaube ich, nicht aus uns heraus, sondern aus Gott heraus (für den wir uns natürlich dabei entscheiden). Jetzt klarer?

Liebe Grüße

 

Thomas

[Abgar]

@ Harry: Jo, Mann, wenn Dir jemand sagt: "Ich kann fliegen!", glaubst Du das wahrscheinlich auch, oder? Und wenn jemand sagt: "Ich glaube an Gott!", dann muss das wohl so sein, oder?

 

Gott zur Legitimierung zu nutzen, heißt doch nicht, dass die Legitimierenden in irgend einer Weise "gläubig" waren. Wenn zur Zeit Kaiser Wilhelms einige Leute behaupteten, dass sie sittlich und gläubig gewesen seien, dann muss dass wahrscheinlich so sein, was Harry?! Und wenn Du dies oder jenes sagst, dann will ich Dir schließlich auch glauben - alles, versteht sich! Dumme und Kinder sagen bekanntlich die Wahrheit und machen sich nichts vor...

 

Gläubige Grüsse - Abgar

[Cano]

>> Gott zur Legitimierung zu nutzen, heißt doch nicht, dass die Legitimierenden in irgend einer Weise "gläubig" waren. << (Abgar)

 

Meines Erachtens liegt das Hauptproblem der Gläubigkeit darin, daß die meisten Gläubigen lediglich in "irgendeiner Weise" gläubig sind, oder anders ausgedrückt, daß der Glaube bei den meisten nur eine diffuse, weitestgehend unreflektierte Befindlichkeit ist.

[Ute]

Hallo Ralf,

 

die Johannes 14,27-Stelle scheint aber auch die einzige zu sein, oder irre ich mich? (Abgar weiß ja, dass ich mich in der Bibel nicht so auskenne). Aber in dieser Stelle steht auch nur, welchen Frieden er uns NICHT gibt. Ist ein bisschen vage ohne jegliche Definition, was er denn nun meint, wenn er von Frieden redet.

 

Liebe Grüße

[Abgar]

<< Cano: "...daß der Glaube bei den meisten nur eine diffuse, weitestgehend unreflektierte Befindlichkeit ist.">>

 

... ja leider, Cano! Menschen, die sich hinsetzen und sich gänzlich eher einer Befindlichkeit überlassen als Gott, davon gibt es leider allzu viele - gerade auch im Christentum. Und viele überlassen sich um so mehr ihrem kurzsichtigem Verstand... als dass sie sich Gott überließen. Einige wissen, wie Religion zur Legitimation für Macht und als Morphium für Unmündige genutzt werden kann. Und die meisten schlucken eh alles - hauptsache der eigene Hintern sitzt im Trockenen...

 

Grüsse - Abgar

 

 

 

(Geändert von Abgar um 18:13 - 10.November.2001)

[angie]

@ Ute: der Friede Gottes bzw. das, was die hebräische BIbel mit dem heute auch anderweitig gebräuchlichen Wort Shalom bezeichnet, wird beschrieben bei Jesaja 11,1-16, Micha 4,1-5, auch in Offb 22. Er meint die endgültige Versöhnung des Menschen mit sich selbst, mit seinen Mitmenschen und mit Gott. Kein Leid mehr, keine Feindschaft mehr, kein Krieg mehr, keine Selbstzerstörung, kein Spott, keine Krankheit, kein Tod mehr.

All das ist mit menschlichen Mitteln ganz offensichtlich nicht zu erreichen. Fromme Juden erwarten es vom Kommen des Messias. Im Christentum sind die genannten Bibelstellen traditionell als Hinweis auf Christus gesehen worden und z.T. in die Weihnachtsliturgie bzw. das -brauchtum eingearbeitet worden (Reis Zion = Ros entsprungen usw.)

Aus historisch-kritischer Perpsketive kann man natürlich bezweifeln, daß es sich um ausdrückliche Prophezeiungen des Christus handelt, das Judentum lehnt eine solche Deutung auch schlichtweg ab und ebruft sich dabei u.a. auf die Fehlübersetzung alma = junge Frau mit Jungfrau = Verheißung an Maria.

 

@ alle: wenn wir als Christen behaupten, daß uns dieser Friede in Jesus Christus gegeben ist - daß wir es also nicht mehr nötig habe, Feindschaft zu pflegen, andere zu verspotten, zu verletzen und auch uns selbst zu kränken und zu verachten, müssen wir das durch unser Verhalten unter Beweis stellen.

Wir werden dann wahrscheinlich feststellen, daß wir es manchmal können dürfen, öfter aber versagen werden. Da es auch den Aposteln und Paulus so ging. wird sich die Deutung, wir hätten durch unseren Glauben an Christus eine irgendwie geartete bessere Befähigung zu friedlichem und friedfördernden Verhalten als andere Menschen, nicht halten lassen. Auch die Johannes 14 Stelle müßte dann anders gedeutet werden.

 

Ich persönlich bin seit ich Kidner habe davon überzeugt, daß Friede keine menschliche Möglichkeit ist. Der Drang, sich auf Kosten anderer durchzusetzen scheint mir zu den elementarsten menschlichen Eigenschaften zu gehören. Wer einmal vier KInder am Tisch sitzen hat, wundert sich über keinen Balkan und keinen Nahostkonflitk mehr.

Dessen ungeachtet stehen wir als Menschen vor dem Auftrag, unseren Trieben, besonders den zerstörerischen, Grenzen zu setzen. Hilfsmittel dafür sind moralische Systeme wie z.B. die 10 Gebote. Wenn wir uns nur alle daran halten würden, währe schon viel gewonnen.

Also arbeiten für den Frieden - Ja, mit aller Kraft.

Beten für den Frieden .- auch, vor allem, wenn ich für meine Feinde bete und um Kraft, nicht alles kaputt machen zu wollen, von dem ich mich kaputt gemacht fühle.

Aber sich einbilden - daß auf die eine oder andere Art der Weltfrieden erreicht werden könnte - Nein! Das liegt nicht im Rahmen unserer Möglichkeiten.

In diesem Sinne,

Shalom,

Angie

[Erich]

Hallo Angie,

 

>>Wer einmal vier KInder am Tisch sitzen hat, wundert sich über keinen Balkan und keinen Nahostkonflitk mehr. <<

 

Es freut mich hier auch mal solch realistische Worte zu lesen.

 

Lieben Gruß

Erich

[Cano]

>> Es freut mich hier auch mal solch realistische Worte zu lesen. << (Erich)

 

Ja, Erich,

 

es hat was für sich, wenn man ab und zu mal den Kopf aus dem Refugium hinausstreckt.

 

Gruß

Cano

[Heidi]

"Anstelle um Frieden zu beten vielleicht am Frieden arbeiten und um Hilfe beten?" (Ralf)

 

"...der Frieden in der Welt ist ganz allein unser ureigenes Problem, und auch Christen sollten einsehen, dass man statt beten lieber daran mitarbeiten sollte." (Ute)

 

"Also arbeiten für den Frieden - Ja, mit aller Kraft. " (Angie)

 

 

Hallo ihr Friedenshelfer!

 

Für Geld arbeiten tue ich fast jeden Tag. Am Monatsende sehe ich die Ergebnisse: Es funktioniert.

 

Wie man für Frieden arbeitet ist mir dagegen ein absolutes Rätsel. Könnt Ihr mich bitte aufklären?

 

Beste Grüße

Heidi

[Lichtlein]

LIebe Heidi!

Da fällt mir eine Liedzeile ein "fang mit dem Frieden bei deiner Haustür an, Shalom." Beispiele:

Nachbarskind zerkratzt meinen Autolack: breche ich jetzt einen Streit vom Zaun, prozessiere gar, oder versuche ich mich gütlich zu einigen?

Ich entdecke im Kühlregal eine verschimmelte Wurstpackung. Mache ich jetzt einen Riesenaufstand mit viel Trara (Ich schick Ihnen das Gesundheitsamt auf den Hals) oder weise ich das Personal dezen darauf hin, daß sie auch die anderen Packungen mal checken sollten?

Mein Sohn hat Nachbars Gartenzaun "kaputtgefußballt". Denke ich "das hat schon keiner gesehen" oder biete ich an, den Schaden zu reparieren?

Misereor schickt Überweisungsformulare und bittet um Spenden für die Hungerhilfe in Afghanistan. Ab ins Altpapier, oder mit dem Eheliebsten drüber reden, ob man spendet (ist ja schließlich steuerlich absetzbar)?

Die Liste ließe sich beliebig lang fortsetzen.

 

Liebe Grüße,

Lucia

[angie]

Und noch mehr Tips, wie man für den Frieden arbeiten kann:

- nicht zuschlagen, egalob mit Worten ode rmit den Händen. Wenn ich zu einem meiner Kinder sage:"Hör auf mit dem Wasser zu panschen!", befinden wir uns sofort mitten in einem Kampf, meine Stimmlage wird höher, schriller, das Kind bockiger - nix is mit Frieden.

Sage ich stattdessen:"Dreh bitte den Wasserhahn ab." entspannt sich in 98 von 100 Fällen die Situation, ich selber fühle mich besser und das Kind auch - es ist ein bißchen friedlicher in unserer Wohnung.

UNd denk bloß nicht, das sei leicht! Es ist verdammt harte Arbeit, nicht auszurasten, nicht zu brüllen, nicht zu beschuldigen und nicht zu beschimpfen. Jeden Tag versage ich öfter als ich es schaffe. Wenn ich es schaffe, merke ich sofort, wie sich etwas ändert, etwas sehr Wichitges und Elementares, und frage mich,w arumich eigentlich es jemals anders mache. Und trotzdem geht beim nächsten Mal wieder die eigene Un-friedlichkeit mit mir durch und ich tue all das, von dem ich doch WEISS, daß es zum nächsten Krieg im Wohnzimmer führt.

- Frieden schließen in mir selber. "Frieden ist etwas, das man mit seinen Feinden schließt, nicht mit seinen Freunden." (Jitzchak Rabin). Kennt ihr das? Man ist gerade von jemandem zu Unrecht (hoffentlich) angemeckert worden oder hat in einer Auseinandersetzung nicht gerade den LÄngeren gezogen. Dann marschiert man davon und grübelt im HInterkopf über all die Dinge nach, die man noch hätte sagen können, dreht und wendet den Ablauf der Dinge, streichelt und düngt geradezu die unfriedlichen Gefühle demjenigen gegenüber, der diesmal besser dasteht (angeblich) und fühlt sich miserabel. Vergeben heißt nicht immer ein großes Tamtam machen wie ind em zwar sehr melodischen aber doch einw enig realitätsfernen Lied "SO ist Versöhnung...", sie fängt damit an, daß man zu sich selber sagt:"Ach, was..." und zu etwas anderem übergeht. Das heißt Frieden schließen mit der eigenen Unversöhnlichkeit, es abgeben sagen manche Christen oder sogar es "aufopfern", Gott schenken, wer weiß, was Er noch daraus machen kann, wir jedenfalls können nichts Vernünftiges damit anfangen. Frieden ist etwas Neues, auf alten Grübeleien gedeiht er nicht.

- und natürlich die klassische Friedensarbeit:Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst ! und:Liebe Deine Feinde! Dafür braucht keiner von uns nach Afghanistan zu fahren. LÄchele den knurrigen Busfahrer an! Grüße den zänkischen alten Mann von gegenüber, der nie von sich aus grüßt. Gib der ketzerischen Gemeindereferentin, mit der Du auch nicht in der kleinsten Nebensächlichkeit einer MEinung sein kannst/willst die Hand zum Friedensgruß. Versuche an der Kindergartenmutter, die Dir jedes- ,aber wirklich jedes Mal auf die Nerven geht, etwas Positives zu sehn - alles konkrete Beispiele aus meinem Alltag.

KLar sind das Sandkörner, natürlich ist das für den Weltfrieden ungefähr so bedeutsam, wie wenn in China der berühmte Sack Reis umfällt. Aber ehrlich, gewaltige Sprüche, politische Analysen, dramatische Friedensappelle an Politiker in Internet-Foren von unserer Seite sind genauso unerheblich u nd fördenr noch nicht mal den Frieden innerhalb der eigenen Lebenskreise.

[Lichtlein]

Assisi: Gebetstag für den Frieden im Internet

 

Teilnahme als "Internaut"

 

ASSISI, 13. Januar 2002 (ZENIT.org).- Die Basilika des heiligen Franziskus von Assisi hat eine Webseite zur virtuellen Teilnahme am Gebetstag für den Frieden am 24. Januar eingerichtet: http://www.sanfrancescoassisi.org .

 

Dort werden nicht nur Informationen zu diesem Ereignis geboten, sondern auch über die vorangegangenen Besuche des Heiligen Vaters in der Stadt des "Bettelmönches". Außer dem Programm des Gebetstages findet man dort auch alle Papstansprachen von Assisi sowie die Einladung an alle "Internauten", ihre Gebete, Gedanken und Zeichnungen zum Thema Frieden in der Welt einzugeben.

 

Die Startseite enthält den Regenbogen, der 1986 als Hintergrundlogo für das erste historische Gebetstreffen der Religionen in Assisi diente. Derzeit ist die Information auf der Webseite nur in Italienisch vorhanden, doch in Kürze soll die Seite auch in anderen Sprachen veröffentlicht werden.