Umgang mit atheistisch geprägten Apologeten

[rorro]

vor 22 Stunden schrieb Weihrauch:

Ich habe Markus mit dem Zitat von Theißen / Merz zusammen erwähnt, in dem wissenschaftliche Erkenntnisse gerade nicht als Wahrheit verkauft werden.

 

Es bleiben Hypothesen. Der Begriff "Erkenntis" suggeriert Wissens(!)zuwachs. Allerdings gehe ich davon aus, daß die Autoren das nicht als "Erkenntnisse" darstellen, sondern daß das Deine Wortwahl ist.

 

vor 22 Stunden schrieb Weihrauch:

Um den Ball flach zu halten, und sachlich zu bleiben habe ich mir beim Schreiben des Beitrags verkniffen, auf den ständigen Wahrheitsanspruch der katholischen Kirche zu verweisen, obwohl ich gestehen muss, dass mich das sehr gejuckt hat.

 

Das ist auch vollkommen richtig so. Nur verstehe ich nicht, warum manche Profs dann nicht ihre eigene Religion aufmachen. Irgendein Wahrheitanspruch ist jeder Religion inhärent.

bearbeitet Mittwoch um 09:21 von rorro

[Aleachim]

Ich bin gestern auf einen alten Thread gestoßen, in dem @Mecky ein interessantes Bild bringt.

https://www.mykath.de/topic/17479-historischer-jesus-und-jesus-des-glaubens/page/2/#findComment-912796

 

Da geht es zwar vor allem um die Evangelien, und nur nebenbei um die Bibel als ganzes, aber ich denke es macht keinen wirklichen Unterschied. Mecky bezeichnet das Ergebnis das die historisch-kritische Methode liefert als dürres Skelett.

 

Zitat

 

Das Problem entsteht dadurch, dass sich historisch-kritisch nur ein äußerst dürftiges, abgenagt wirkendes und wohl kaum glaubenserzeugendes Skelett rekonstruieren lässt.

Solange man ernsthaft wissenschaftlich arbeitet, stellt man auch gar nicht die Forderung, dass eine historische Analyse mehr erbringen müsste.

 

Anders ist es, wenn man dann in einem zweiten Schritt die Ergebnisse kompiliert und versucht, über den historisch rekonstruierten Tatbestand hinaus diesem abgenagten Skelett Leben einzuhauchen. Dann ist nämlich wirklich alles möglich.

 

 

Ich halte das für ein passendes Bild. Und so kann ich auch ein wenig nachvollziehen, warum diese Methode bei manchen Gläubigen so ein Unbehagen erzeugt. Das ganze Bild von Jesus, das die Evangelien zeichnen wird völlig zerlegt, bis nur noch ein dürres Skelett übrig bleibt. 

 

So ein Skelett taugt nichts für den Glauben.

 

Mecky beschreibt nun das, was die Evangelisten taten (und was eben auch jede Theologie macht), als ein "Fleisch-zu-den-Knochen-geben"

Zitat

 

Grundsätzlich halte ich dieses "Fleisch-zu-den-Knochen-geben" nicht nur für legitim, sondern für schlichtweg notwendig. Jeder, der dies tut, tut das, was die Evangelisten getan haben. Aus den Recherchen, die sie über Jesus erhoben, formte sich - beeinflusst durch den Glauben der Gemeinde und durch ihre eigene Vorstellungswelt - ein Jesusbild, das sie dann zu Papier brachten.

Und wir lesen heute in den Evangelien die Art und Weise, wie sie sich in ihrer Mischung aus recherchierten Fakten (oder was sie dafür hielten), zeitgebundenen Ansichten und der lebendigen Erfahrung der Wirkgeschichte Jesu die Person Jesu vorstellten.

 

 

Ich kann da sehr gut mitgehen. Und halte aus dieser Perspektive die historisch-kritische Methode für sehr wertvoll. Wichtig ist halt, dass man das abgenagte Skelett dann nicht einfach so abgenagt liegen lässt. Es darf (und muss, aus der Perspektive der Theologie) mit Leben gefüllt werden. So ähnlich, wie aus Dinosaurierknochen das Bild eines lebendigen Dinosauriers entsteht. Wo die mühevoll ausgegrabenen und an die richtige Stelle gesetzten Knochen dem bis dahin entwickelten lebendigen Bild widersprechen, muss und darf aber auch das Bild korrigiert werden. "Atheistisch" wäre diese Methode in meinen Augen nur dann, wenn man gar nicht davon ausgeht, dass diese "Knochen", die man findet, auch das einzige sind, was je existiert hat.

 

[Weihrauch]

vor 5 Stunden schrieb Jakobgutbewohner:

Am 15.4.2025 um 13:08 schrieb Weihrauch:

Ich weiß nicht, ob es Gott gibt.

Generell ist es ja so, daß manche Leute auch ganz ohne atheistisch geprägte Verbildung die Bibel lesen und trotzdem nicht "Glaube" entwickeln. Bei andern wiederum ist das auf die eine oder andere Art so. Der Text und damit verbundenes Geistwirken an sich macht nicht jeden christlich. Wenn nun solche, die nicht "Glaube" entwickelt hatten, die Texte spekulativ zerlegen, was sollte dabei herauskommen? Welche Erwartung ist bei denen damit verbunden, auf die das so zutrifft?

 

Was hat deine Antwort mit dem zitierten Satz von mir zu tun? Hast du ihn so verstanden, dass ich nicht an Gott glaube - und mich in die Kategorie Agnostiker eingeordnet? Dann hast du mich falsch verstanden. Ich lehne Gott nicht ab, ich bin auch nicht gegen Gott, darum kann ich mit deiner "atheistisch geprägten Verbildung", in Bezug zu mir, nichts anfangen. Ich bin kein Atheist. Ich bin auch nicht gegen den Text oder gegen die Bibel. Ich weiß nicht, ob es Gott gibt. Ich glaube an Gott. Ich kann nichts dafür, falls du da einen Widerspruch sehen solltest. Ich sehe da keinen. 

 

vor 5 Stunden schrieb Jakobgutbewohner:

Generell ist es ja so, daß manche Leute auch ganz ohne atheistisch geprägte Verbildung die Bibel lesen und trotzdem nicht "Glaube" entwickeln. Bei andern wiederum ist das auf die eine oder andere Art so. Der Text und damit verbundenes Geistwirken an sich macht nicht jeden christlich.

 

Was ist mit den Leuten, die der Text und damit verbundenes Geistwirken an sich christlich macht - was mit denen, die es katholisch, protestantisch, reformatorisch, anglikanisch, zu Zeugen Jehovas macht, oder jüdisch macht, soll es ja auch geben. Generell ist es aber auch so, dass kaum einer durch das Bibellesen zum Glauben kommt. Warum schreibst du "Glaube" statt Glaube?

 

Die meisten Christen, die ich getroffen habe, wurden durch die Taufe christlich, und haben ihren Glauben entwickelt, bevor sie lesen konnten, bzw. bevor sie in der Bibel gelesen haben. Die meisten Christen, die ich getroffen habe, haben übrigens nie die Bibel gelesen, sondern in ihr.

 

Ich habe das erste mal in der Bibel gelesen, nachdem ich zur Erstkommunion ein Neues Testament geschenkt bekommen habe. Erst als ich das erste mal in meiner "Bibel" las, begann ich zu realisieren, was Bibel bedeutet. Natürlich sah ich davor schon in jedem Gottesdienst dieses Buch, und auch anderswo lag es herum, oder es wurde mir ein kleines Stückchen daraus vorgelesen und mir dazu etwas erzählt. Aber erst meine eigene Bibel begann zur Bibel zu werden. Nach der feierlichen Erstkommunion wieder zu Hause, zog ich mich in mein Zimmer zurück, und fing an zu lesen. Ich erinnere mich, als wäre es gestern gewesen.

 

Ich las das erste Kapitel, den Stammbaum Jesu - und verstand kein Wort. Dass man mir kleinem Knirps schon zutraute, dass ich verstehen könnte, was ich da lese, machte mich stolz. Zugleich war es aber auch frustrierend, dass ich nichts von dem verstand, was ich gerade las. Zweiter Anlauf, selbes Ergebnis. Dritter Anlauf, keine Besserung. Außerdem fiel mir gleich diese Menge von Seiten und Wörtern auf, weil das Papier so dünn und die Schrift so klein war (Taschenbuchausgabe). Au weia. Ich war froh, als meine Mutter mich zum Essen rief.   

 

Aus diesen Gründen beschleicht mich beim Lesen deiner Antwort das Gefühl, dass du mir da eine Welt konstruierst, die ich nicht kenne.   

  

vor 5 Stunden schrieb Jakobgutbewohner:

Wenn nun solche, die nicht "Glaube" entwickelt hatten, die Texte spekulativ zerlegen, was sollte dabei herauskommen?

 

Das dürfte eine verschwindend geringe Minderheit betreffen. Der Witz dabei ist doch gerade, dass man zu Beginn von jedem Methodenschritt der historisch-kritischen Methode eben nicht schon weiß, was am Ende dabei heraus kommt. Sonst könnte man sich diese Arbeit schließlich sparen. Warum schreibst du wieder "Glaube" statt Glaube?

 

Ich bin mir sicher, dass du die Texte spekulativ zerlegst. Auch du gliederst die Texte in Sinnabschnitte (wo fängt der an, wo endet er), liest ein Kapitel, oder ein Buch für sich, spekulierst was womit zusammenhängen könnte, unterscheidest Autoren und Abfassungszeiten, bist dir bewusst, dass es ältere (AT) und jüngere Texte (NT) in der Bibel gibt. Was soll da bei dir prinzipiell anderes herauskommen, als bei denen, die nicht Glaube entwickelt haben?

 

Der einzige Unterschied ist, dass du es nicht zu deinem Beruf gemacht hast, nicht so viel Zeit dafür hast, und es nicht so diszipliniert machst, wie ein Bibelwissenschaftler, oder jemand der historische Theologie an der Uni lernt. Die historisch-kritische Methode soll ihre Anwender bei ihrer Arbeit disziplinieren, damit ihre Ergebnisse nicht beliebig werden und jedermann nachvollziehbar sind.  

 

vor 5 Stunden schrieb Jakobgutbewohner:

 Welche Erwartung ist bei denen damit verbunden, auf die das so zutrifft?

 

Wie bei der überwiegenden Mehrzahl, bei denen sich Glaube längst entwickelt hat, ist die Erwartung, mehr über diese Texte, ihre Inhalte und ihre Entstehung zu erfahren - unterm Strich die Bibel besser zu verstehen, mehr über das Gottesbild zu erfahren, welches die Bibel vermitteln will - im Gegensatz zum Koran beispielsweise. Darum geht es dir doch auch, oder nicht?

bearbeitet Mittwoch um 12:42 von Weihrauch

[Jakobgutbewohner]

vor 1 Stunde schrieb Aleachim:

Wichtig ist halt, dass man das abgenagte Skelett dann nicht einfach so abgenagt liegen lässt. Es darf (und muss, aus der Perspektive der Theologie) mit Leben gefüllt werden. So ähnlich, wie aus Dinosaurierknochen das Bild eines lebendigen Dinosauriers entsteht. Wo die mühevoll ausgegrabenen und an die richtige Stelle gesetzten Knochen dem bis dahin entwickelten lebendigen Bild widersprechen, muss und darf aber auch das Bild korrigiert werden. "Atheistisch" wäre diese Methode in meinen Augen nur dann, wenn man gar nicht davon ausgeht, dass diese "Knochen", die man findet, auch das einzige sind, was je existiert hat.

Nur was wären ersteinmal "Knochen"? Angaben, die nach dem Ausschluß von Inhalten, die nicht einem atheistisch-materialistischen ("heutig wissenschaftlichem") Weltbild gefallen übrigblieben? Also im Grunde wohl ausschließlich aus religiöser Sicht ziemlich irrelevante Faktoren?

 

Und was wäre dann z.B. "wieder hinzugegebenes Fleisch"?

[Jakobgutbewohner]

vor 46 Minuten schrieb Weihrauch:

Die meisten Christen, die ich getroffen habe, wurden durch die Taufe christlich,

Ich würde es erstmal so sehen, daß sie Mitglieder einer christlichen Organisation wurden und so in Berührung mit dem Christentum kamen. Ich würde nicht sagen, jeder, der mit Wasser getauft wurde, ist in seinem folgenden Leben dann auch Christ.

vor 48 Minuten schrieb Weihrauch:

haben ihren Glauben entwickelt, bevor sie lesen konnten, bzw. bevor sie in der Bibel gelesen haben

Was wäre das dann für ein "Glaube"? Worin würde er z.B. bestehen? Es würden vermutlich Predigten gehört worden sein und dergleichen mehr und ein wenig davon wäre irgendwie als Aussage hängengeblieben, würde vielleicht sogar geteilt?

vor 51 Minuten schrieb Weihrauch:

Warum schreibst du "Glaube" statt Glaube?

Ich habe festgestellt, daß darunter ziemlich Unterschiedliches verstanden werden kann.

vor 53 Minuten schrieb Weihrauch:

Ich bin mir sicher, dass du die Texte spekulativ zerlegst. Auch du gliederst die Texte in Sinnabschnitte (wo fängt der an, wo endet er), liest ein Kapitel, oder ein Buch für sich, spekulierst was womit zusammenhängen könnte, unterscheidest Autoren und Abfassungszeiten, bist dir bewusst, dass es ältere (AT) und jüngere Texte (NT) in der Bibel gibt.

Um so Banales ging es hier nicht, sondern um ein Apologetentum, das im Grunde atheistisch auf Bibelinhalte schaut und diese als Fakten darstellt und andere Ansichten typischerweise abwertet und so weiter. Ich wiederhole mich.

[Weihrauch]

vor 53 Minuten schrieb Jakobgutbewohner:

Ich würde es erstmal so sehen, daß sie Mitglieder einer christlichen Organisation wurden und so in Berührung mit dem Christentum kamen. Ich würde nicht sagen, jeder, der mit Wasser getauft wurde, ist in seinem folgenden Leben dann auch Christ.

 

Ich habe auf deinen Beitrag geantwortet, darin sagtest du "macht nicht jeden christlich". Mein Fehler, wenn ich im Anschluss daran von Christen gesprochen habe. Das liegt daran, dass ich kein anderes Forenmitglied wegen eines vermuteten Glaubensmangels abwerten möchte, auch dich nicht - übrigens aus freiem Willen, weil ich jeden Glauben wertschätze - ganz unabhängig von unseren Community-Regeln. Ich habe meine Erfahrungen beschrieben. Ich vergaß dabei, der Vollständigkeit halber zu erwähnen, dass ich in meinem Leben auch unchristlichen Menschen begegnest mit. 

 

vor 53 Minuten schrieb Jakobgutbewohner:

vor 1 Stunde schrieb Weihrauch:

Warum schreibst du "Glaube" statt Glaube?

Ich habe festgestellt, daß darunter ziemlich Unterschiedliches verstanden werden kann.

 

Das habe ich auch festgestellt. Du schriebst aber ...

 

vor 1 Stunde schrieb Weihrauch:

Generell ist es ja so, daß manche Leute auch ganz ohne atheistisch geprägte Verbildung die Bibel lesen und trotzdem nicht "Glaube" entwickeln. Bei andern wiederum ist das auf die eine oder andere Art so.

 

Wenn jemand beim lesen der Bibel, keinen Glauben entwickelt, ist es belanglos, dass unter Glaube unterschiedliches verstanden werden kann. Deine Antwort ist nicht schlüssig. Was also hat dich dann dazu bewegt "Glaube" statt Glaube zu schreiben?

 

vor 53 Minuten schrieb Jakobgutbewohner:

Was wäre das dann für ein "Glaube"? Worin würde er z.B. bestehen?Es würden vermutlich Predigten gehört worden sein und dergleichen mehr und ein wenig davon wäre irgendwie als Aussage hängengeblieben, würde vielleicht sogar geteilt? 

 

Da ist es wieder: dieses Wort "Glaube" statt Glaube. Üblicherweise setzt man diese Gänsefüßchen, wenn man damit ausdrücken will, dass das Wort, welches in Gänsefüßchen steht, in diesem Fall nicht das bedeutet, was es eigentlich bedeutet. Was willst du mir damit sagen?

 

Abgesehen davon ist es wohl so, wie du es im folgenden Satz beschreibst. Es wäre dann also der Glaube dieses Menschen, beispielsweise deiner oder meiner zu diesem Zeitpunkt. 

 

vor 53 Minuten schrieb Jakobgutbewohner:

Um so Banales ging es hier nicht, ...

 

Doch. Um so Banales geht es bei der historisch-kritischen Methode nämlich.

 

vor 53 Minuten schrieb Jakobgutbewohner:

... sondern um ein Apologetentum, das im Grunde atheistisch auf Bibelinhalte schaut und diese als Fakten darstellt und andere Ansichten typischerweise abwertet und so weiter. Ich wiederhole mich.

. 

Sorry. Können wir mal den Begriff Apologetentum gemeinsam betrachten? Was ist ein Apologet? Vielleicht reden wir ja aneinander vorbei. Sag du es mir! Vielleicht mache ich mir da wiedereinmal etwas vor. 

 

 

[Jakobgutbewohner]

vor einer Stunde schrieb Weihrauch:

Wenn jemand beim lesen der Bibel, keinen Glauben entwickelt, ist es belanglos, dass unter Glaube unterschiedliches verstanden werden kann.

Ich ließ einfach offen, inwiefern jemand sich nicht angesprochen fühlt oder wie man es beschreiben wollte. Es wäre denkbar, daß einer sich auf eine Weise angesprochen fühlen würde, die manche nicht als "Glaube" bezeichnen würden.

vor einer Stunde schrieb Weihrauch:

Um so Banales geht es bei der historisch-kritischen Methode nämlich.

Das ist jetzt von etlichen Teilnehmer schon so ähnlich angeführt worden, ich verstehe das nicht. Ich kritisiere die weltanschauliche Schlagseite einer Lehre. Ich kritiere nicht alles, was abgesehen davon Vertreter dieser Lehre noch so tun, z.B: sich "Guten Morgen" zu wünschen. Wenn Kommunismus als deutlich problematisch einordnet wird, dann bezieht sich das doch auch nicht auf alles, was irgendwie von Kommunisten als kommunistisch getan wird. Oder wenn jemand eine politische Partei als unwählbar einordnet, dann kommt es ihm auf bestimmte Punkte an und daran ändert sich auch wenig, wenn ein anderer darauf verweisen würde, daß die Partei doch aber für Tierschutz eintrete, um den es dem Kritiker nicht ging.

vor einer Stunde schrieb Weihrauch:

Das liegt daran, dass ich kein anderes Forenmitglied wegen eines vermuteten Glaubensmangels abwerten möchte, auch dich nicht - übrigens aus freiem Willen, weil ich jeden Glauben wertschätze

Ich sann auch schon etwas nach, wie es wohl zu einer solchen Regelung kommt. Es geht da schon irgendwie um "menschliches Wohlgefühl"? Ich betrachte die seelischen Zustände von Menschen als relevanter und daher Hinweise als gut, wenn ein Teilnehmer sich eventuell bezogen auf seine Seele eventuell in Abgründigem bewegt.

 

Nicht jeder Mensch ist Christ, auch nicht jeder, der sich selbst für einen hält.

 

"Es wird nicht jeder, der zu Mir sagt: Herr, Herr, ins Reich der Himmel eingehen; sondern der den Willen tut Meines Vaters in den Himmeln." Mt 7,21

"Predige das Wort, halte damit an zur gelegenen oder ungelegenen Zeit, rüge, warne, ermahne mit aller Langmut und Lehre." 2. Tim 4,2

  

vor einer Stunde schrieb Weihrauch:

Was ist ein Apologet?

Zitat

Als Apologeten bezeichnet man literaturgeschichtlich nicht nur die ursprünglich griechischen Vertreter einer Gruppe von Schriftstellern des 2. Jahrhunderts, die sich für das Christentum einsetzten, sondern auch verallgemeinernd jeden, der für eine bestimmte Anschauung mit Nachdruck eintritt und sie verteidigt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Apologetik

bearbeitet Mittwoch um 15:35 von Jakobgutbewohner

[Weihrauch]

vor 1 Stunde schrieb Jakobgutbewohner:

vor 2 Stunden schrieb Weihrauch:

Wenn jemand beim lesen der Bibel, keinen Glauben entwickelt, ist es belanglos, dass unter Glaube unterschiedliches verstanden werden kann.

Ich ließ einfach offen, inwiefern jemand sich nicht angesprochen fühlt oder wie man es beschreiben wollte. Es wäre denkbar, daß einer sich auf eine Weise angesprochen fühlen würde, die manche nicht als "Glaube" bezeichnen würden.

 

Nein. Auch das ist nicht schlüssig. 

 

Zitat

Generell ist es ja so, daß manche Leute auch ganz ohne atheistisch geprägte Verbildung die Bibel lesen und trotzdem nicht "Glaube" entwickeln. Bei andern wiederum ist das auf die eine oder andere Art so.

 

Zwei Fälle stellst du hier dar, wie sich beim Lesen "Glaube" nicht entwickelt. Ersten den Fall, dass es ohne atheistisch geprägte Verbildung dazu kommt, dann zweitens ist es das auf die eine oder andere Art so - also wegen der atheistisch geprägten Verbildung. Ergo: Es ist belanglos, dass unter Glaube unterschiedliches verstanden werden kann. Was hat dich dazu bewogen "Glaube" in Gänsefüßchen zu schreiben? Wenn du "Glaube" in Gänsefüßchen schreibst, bedeutet das, dass "Glaube" nicht das bedeutet, was Glaube eigentlich bedeutet. Was bedeutet dann "Glaube" in diesem Satz? 

 

vor 1 Stunde schrieb Jakobgutbewohner:

vor 2 Stunden schrieb Weihrauch:

Das liegt daran, dass ich kein anderes Forenmitglied wegen eines vermuteten Glaubensmangels abwerten möchte, auch dich nicht - übrigens aus freiem Willen, weil ich jeden Glauben wertschätze

Ich sann auch schon etwas nach, wie es wohl zu einer solchen Regelung kommt. Es geht da schon irgendwie um "menschliches Wohlgefühl"?

 

Sehe ich auch so, darum andere nicht zu verletzen, um Respekt, Toleranz, solche Dinge. Weil das konstruktiven Diskussionen abträglich ist, Menschen aus dem Forum vergrault, oder Leute die mit dem Gedanken spielen sich hier anzumelden, davon abhalten könnte, wenn es hier verletzend, beleidigend zugeht.

 

vor 1 Stunde schrieb Jakobgutbewohner:

Ich betrachte die seelischen Zustände von Menschen als relevanter und daher Hinweise als gut, wenn ein Teilnehmer sich eventuell bezogen auf seine Seele eventuell in Abgründigem bewegt.

 

Das sei dir unbenommen, aber wenn du jemanden zuerst verletzt, beleidigt und möglicherweise vergrault hast, wird er deine wohlgemeinten Hinweise nicht mehr zur Kenntnis nehmen können, sich gegen alles was von dir kommt, als weiteren Angriff auf seine Person empfinden, dir gegenüber "dicht machen", das Forum schon wieder verlassen haben, jedenfalls auf die eine oder andere Weise nicht mehr von dir erreichbar sein. 

 

vor 2 Stunden schrieb Jakobgutbewohner:

Nicht jeder Mensch ist Christ, auch nicht jeder, der sich selbst für einen hält.

 

Das gilt für uns beide, da wir uns beide für Christen halten. Oder ist es schon verkehrt sich für einen Christen zu halten?

 

vor 2 Stunden schrieb Jakobgutbewohner:

"Es wird nicht jeder, der zu Mir sagt: Herr, Herr, ins Reich der Himmel eingehen; sondern der den Willen tut Meines Vaters in den Himmeln." Mt 7,21

 

Wer im Forum entscheidet, wer den Willen Jesu Vaters in den Himmeln tut? 

 

vor 2 Stunden schrieb Jakobgutbewohner:

"Predige das Wort, halte damit an zur gelegenen oder ungelegenen Zeit, rüge, warne, ermahne mit aller Langmut und Lehre." 2. Tim 4,2

 

Du kannst hier predigen wann und so viel du willst, rügen, warnen und ermahnen auch, selbst die Lehre die du vertrittst spielt dabei eigentlich keine Rolle - aber mit Langmut. Das ist kein Sprint, sondern eine Langstreckenveranstaltung, bei der es zuerst darum geht, die Leute bei der Stange zu halten und nicht zu vergraulen. 

 

vor 2 Stunden schrieb Jakobgutbewohner:

Zitat

Als Apologeten bezeichnet man literaturgeschichtlich nicht nur die ursprünglich griechischen Vertreter einer Gruppe von Schriftstellern des 2. Jahrhunderts, die sich für das Christentum einsetzten, sondern auch verallgemeinernd jeden, der für eine bestimmte Anschauung mit Nachdruck eintritt und sie verteidigt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Apologetik

 

Zuviel Nachdruck könnte hier im Forum aus oben genannten Gründen etwas problematisch werden. 

 

 

[Higgs Boson]

Am 15.4.2025 um 12:16 schrieb Jakobgutbewohner:

Vielleicht erzählst du nach allerlei Verkopftem mal etwas dazu, was Gott für dich persönlich in deinem Leben bedeutet?

 

Dann will ich es Dir erzählen. Ich glaube an Gott, die hebräischen Texte sind meine Bibel, aber ich kann gut mit der historisch-kritischen Methode umgehen - das ist für mich kein Widerspruch.

 

Ich bin absolute Monotheistin. In meinem Glauben gibt neben Gott (den nennen wir HaSchem) keine andere göttliche Kraft. Keinen Teufel, keinen Satan, keinen Sohn, den man mit systematischer Theologie und viel Mühe (auch wenn ich die Mühe gerne wertschätze) da hineininterpretieren kann.

 

Es ist der Schöpfer aller Dinge und meint es, trotz allem Unbill das geschieht, gut. Und auch die Welt ist im Grunde gut. Und die Menschen sind im Grunde gut. Daraus ergibt sich eine rundum positive Sicht auf die Schöpfung. Zu diesem Gott kann ich beten, mit ihm sprechen, wie mit einem guten Freund. Vor ihm muss ich keine Angst haben. Wenn ich etwas falsch gemacht habe, kann ich mit direkt an ihn wenden - auch wenn ich davon ausgehen muss, dass er nicht alles gut heißt, was ich getan habe.

 

Ich reihe mich ein in die Reihe vieler anderer Monotheisten. Der Tenach (Die hebräischen Schriften deines, wie du es nennen würdest altes Testaments) ist das Werk anderer Monotheisten, die ihren Monotheismus erklären. Wenn sie dabei auf ältere Werke zurückgreifen und deren Werke praktisch polemisch weiter verarbeiten, dann ist diese Betrachtungsweise das zwar historisch-kritisch, aber ich finde das interessant.

 

Neulich habe ich einen anderen Monotheisten getroffen. Er war Massai. Er glaubt auch nur an einen einzigen Gott. Er nennt ihn Ngai und er kann überall zu ihm beten, auch wenn es spezielle Anbetungsorte gibt. Und Ngai hat den Massai alle Kühe der Erde geschenkt, auch das braun-weiße bayrische Fleckvieh. Allerdings war er bereit mir 100 seiner Kühe für meine Tochter zu geben. Ich meinte, die seien zu viel für meinen Garten und ich würde lieber meine Tochter behalten. Aber was unseren Glauben anging, da waren wir uns im zentralen Punkt einig. (Wobei ich nicht weiß, ob ich nach Massaiglauben die Kühe behalten hätte können, weil ich ja keine Massai bin und mir daher keine Kühe gehören können. Aber das sind theologische Spitzfindigkeiten.)

bearbeitet Mittwoch um 18:47 von Higgs Boson

[Cosifantutti]

vor 5 Stunden schrieb Jakobgutbewohner:

Um so Banales ging es hier nicht, sondern um ein Apologetentum, das im Grunde atheistisch auf Bibelinhalte schaut und diese als Fakten darstellt und andere Ansichten typischerweise abwertet und so weiter. Ich wiederhole mich.

Deine Begriffe "Apologetentum", das "atheistisch auf Bibelinhalte schaut."....

 

das ist ja zunächst mal eine schwere Denunziation gegen Personen, die sich keinesfalls als irgendwelche "Apologeten" sehen, die "atheistisch" auf Bibelinhalte schauen. 

 

Es wurden schon Namen von zeitgenössischen anerkannten Exegeten genannt ( Frankemölle / Schnelle / Theißen / Merz... ), auf die deine Denuntiation sicherlich nicht zutrifft. Kannst du denn auch nur einen anerkannten, seriös arbeitenden Exegeten nennen, de im Auftrag der Kirche an einer katholischen Uni lehrt, auf den deine Einschätzung zutreffen würde.? Es wäre sehr sinnvoll für einen sachlichen Diskurs, wenn du deine Behauptungen auch mit Fakten / Personen belegen könntest. 

 

Und nochmals zum wiederholten Male, auch wenn du das konsequent ignorierst: 

 

Die historisch-kritische Methode selber ist von Lehramt der Kirche längst anerkannt.

 

Diese Methode hat überhaupt nichts mit "atheistisch" zu tun, weil der Glaube an Gott oder die Leugnung Gottes  in Bezug auf die entsprechenden Fragestellungen nicht relevant sind, weil es bei den entsprechenden Fragestellungen überhaupt nicht um "Gott" geht.

 

Beispiel: Was hat denn die "exegetische" Frage, wann der Römerbrief geschrieben wurde, mit der Frage nach Gott zu tun ?

 

Was hat die Frage nach der berühmten Spruchquelle "Q damit zu tun, ob Gott existiert oder nicht ? 

 

 

[Jakobgutbewohner]

vor 16 Stunden schrieb Higgs Boson:

Ich glaube an Gott, die hebräischen Texte sind meine Bibel, aber ich kann gut mit der historisch-kritischen Methode umgehen - das ist für mich kein Widerspruch.

Fändest du soeinen Vorgang dann z.B. für dich plausibel?

Am 11.4.2025 um 11:28 schrieb Jakobgutbewohner:

In ihrem Rahmen wurde z.B. das Markusevangelium spät datiert, da 13,7 "wissenschaftlich korrekt" eben als etwas gedeutet wurde, das vorher nicht gewußt werden konnte. So wird dann Prophetie, die eintritt, zu einem Kriterium, daß der Text erst nach dem Eintreten der darin enthaltenen Prophetie entstanden sein könne.

 

[Alfons]

@Jakobgutbewohner
Mich wundert, dass du ausgerechnet Higgs Boson nach der Entstehungszeit eines neutestamentlichen Textes fragst. Das wirkt so, als habest du das Posting nicht gelesen, auf das du antwortest.  Ist dir keine Frage zum Ersten Testament eingefallen?

bearbeitet Gestern um 21:18 von Alfons

[Mecky]

Am 16.4.2025 um 13:35 schrieb Aleachim:

Und so kann ich auch ein wenig nachvollziehen, warum diese Methode bei manchen Gläubigen so ein Unbehagen erzeugt. Das ganze Bild von Jesus, das die Evangelien zeichnen wird völlig zerlegt, bis nur noch ein dürres Skelett übrig bleibt. 

Das dürre Skelett ist zwar eine prima Abwehr gegen biblizistische Überschätzung.

Aber für den Glauben gibt das Skelett nicht viel her.

 

Beispiel:

Jesus ist laut Bibel über den See gelaufen.

 

Exegese:

Das könnte aber in den Evangelien stehen - nicht weil es historisch geschehen ist, sondern weil man hier eine übliche literarische Form bedient.
Diese literarische Form (Wundererzählung) wurde damals oft bedient und hat kennzeichnende Merkmale.
Man MUSS diese Erzählung also nicht historisch verstehen. Man könnte sie auch literarisch verstehen. War damals einfach "in".

Was bringt das nun für den Glauben?
Was das für den Glauben bringt, liegt auf einer anderen Ebene. 
Für den einen ist die Historizität eben wichtig. 
Für den anderen ist die Symbolik wichtig.

Ob Jesus nun historisch über den See gegangen ist, kann keine noch so gute Exegese aufzeigen. 
Die biblizistisch-historisierende Interpretation

("Es steht in der Bibel, dem Wort Gottes. Also ist es so gewesen!")

ist nicht mehr die einzig mögliche Interpretation.

Man könnte auch symbolisch oder literarisch oder poetisch interpretieren.

 

Diejenigen, die gerne etwas "Handfestes" hätten

- und damit meinen sie in der Regel "historisch" und "so war es" und "die Bibel lügt doch nicht!" -

gehen für ihren Glauben leer aus.

Sie bekommen das gewünschte "Handfeste" nicht.

Wovon soll von nun an ihr Glaube leben?

 

Ähnliche Dramen spielen sich so ziemlich bei jeder Bibelstelle ab - keineswegs nur bei den Wundergeschichten.

So ziemlich jede Bibelstelle ist historisch fragwürdig. Sehr viele Bibelstellen widersprechen historischen Erkenntnissen.
Selbst die Bibelstellen, die als "exegetisch bestens abgesichert" sind, sind fragwürdig.
Durch Exegese kann man nur herausfinden, dass einer historischen Deutung nichts widerspricht,

bzw. dass die Argumente für eine historische Deutung besser sind, als deren Gegenargumente.

 

Wo bleibt der Halt, den der Bibeltext geben soll?

 

Das ist die Grundfrage, die die Kritiker der hist-krit Methode antreibt.

 

Und diese Frage ist, finde ich, verdammt gut.

Man kann sich bei der Bibel auf nichts Sicheres verlassen.

Es könnte sich um etwas handeln, was historisch real geschehen ist.

Es könnte aber auch Symbolik sein, ohne dass etwas historisch geschehen ist.
Oder es ist was ganz anderes geschehen, als in der Bibel beschrieben.

Jedes Wort Jesu könnte ihm nur von einem (oder mehreren) Evangelisten in den Mund gelegt sein.

Wo bleibt der Halt? Worauf soll sich der Glaube gründen? 

 

Die meisten Historiker halten es für sehr wahrscheinlich, dass Jesus existiert hat.

Die Argumente dafür sind einfach besser, als die, die dagegen sprechen.

Ein wirklicher Nachweis lässt sich aber höchstens über (immer unsichere) Indizien führen. Also nicht wirklich.

Und selbst, wenn es wahr ist:
Das bedeutet nur, dass vor 2000 Jahren ein Jesus (wahrscheinlich aus Nazareth) als Prophet des Reiches Gottes aufgetreten ist,

dass er gekreuzigt wurde

und seine Anhänger behauptet haben, er sei auferstanden.

 

Was ist das schon?

Darauf kann man keinen Glauben gründen.

Reichgottesverkündende Propheten gab es viele. Viele wurden gekreuzigt.

Und dass Anhänger auf eine Auferstehungsbehauptung kommen, ist sooo originell nun auch wieder nicht.

 

Damit steht durch die historisch-kritische Methode der Glaube eher in Frage,

als dass man aus den Bibeltexten einen Gewinn für den Glauben ziehen könnte.

 

Kleiner Tipp zum Abschluss: 

Der Glaube kommt zwar vom Hören - aber nicht nur. 

Und nicht nur vom Hören auf Bibeltexte, sondern auch vom Hören auf außerbiblische Texte, die manchmal prägnanter und lebensnäher sind, als die Bibel.

Und nicht von jeder Form des Hörens. 

[Shubashi]

7 minutes ago, Mecky said:

Wo bleibt der Halt? Worauf soll sich der Glaube gründen? 

Ich denke, Glaube muss sich im Leben erproben. Mich interessiert weniger, ob Jesus über einen See läuft, sondern, dass er einer ist, der andere aus dem Wasser zieht.

Und das sowas eine gute Erfahrung ist.

[Mecky]

vor 14 Minuten schrieb Shubashi:

Mich interessiert weniger, ob Jesus über einen See läuft, sondern, dass er einer ist, der andere aus dem Wasser zieht.

 

Ein anderer wird sagen: "Das kann er nur, wenn er auch über's Wasser laufen kann. Ohne solche Macht kann er bei mir gleich einpacken."

Auch dies wäre eine verstehbare Position. Jeder hat da seine eigenen Interessen.

 

Das Dumme dabei ist eben:

Ob er das kann oder nicht kann, lässt sich weder am Bibeltext so einfach ablesen.

Noch kann man es mit exegetischen Mitteln herausfinden.

 

Wieder ein anderer sagt: "An einem Gott, der tatenlos zusieht, wie sein Sohn gekreuzigt wird, bin ich nicht interessiert. Im Gegenteil: So ein Rabenvater!"

Was will man exegetisch dazu sagen? 

Solche Themen sind zwar Glaubensthemen. 

Aber allein der Bibeltext kann auch bei bester Exegese keine zufriedenstellende Antwort auf diese Glaubensfrage geben.

Dazu gehört einfach mehr. Und zwar erheblich mehr. Entscheidend mehr.

[Jakobgutbewohner]

vor 7 Stunden schrieb Mecky:

Darauf kann man keinen Glauben gründen.

Worauf gründet christlicher Glaube überhaupt? Aus meiner Sicht doch nicht darauf, irgendwelche Texte für "wahr" zu halten, um dann praktisch völlig wahllosen ideologischen Annahmen zu diesen Texten ernsthaft als bedenkenswert nachzugehen? Um dann vielleicht sogar irgendwelche derartigen Spekulationen zum Motiv eigener vermeintlicher Erkenntnisüberlegenheit zu machen? Etwas stimmt mit einem solchen Ansatz doch deutlich nicht?

Am 16.4.2025 um 07:01 schrieb Jakobgutbewohner:

Generell ist es ja so, daß manche Leute auch ganz ohne atheistisch geprägte Verbildung die Bibel lesen und trotzdem nicht "Glaube" entwickeln. Bei andern wiederum ist das auf die eine oder andere Art so.

Also ergibt sich aus "Glaube" eine Haltung auch diesen Texten gegenüber, so sie gedeutet werden sollen, die nicht willkürlichen z.B. atheistisch geprägten Spekulationen über sie entspräche?

[Shubashi]

10 hours ago, Mecky said:

Aber allein der Bibeltext kann auch bei bester Exegese keine zufriedenstellende Antwort auf diese Glaubensfrage geben.

Dazu gehört einfach mehr. Und zwar erheblich mehr. Entscheidend mehr.

Genau darin stimmen wir vermutlich überein. Exegese könnte für mich keinen Glauben begründen - so wie ich die Bibel als aus der Zeit inspirierte Texte sehe, die eben auch damals nicht nur von anderen Texten, sondern Glaubens- und Lebenserfahrungen leibhaftiger Menschen beeinflusst wurden, so geht es auch mir heute: die Schrift ist nur eine Motivation von vielen für mich, Christi Beispiel zu vertrauen.

bearbeitet vor 15 Stunden von Shubashi

[Mecky]

vor 2 Stunden schrieb Jakobgutbewohner:

Worauf gründet christlicher Glaube überhaupt?

 

Gerade in der Auseinandersetzung mit Nichtchristen und Nichtgläubigen bringt der Ausdruck "christlicher Glaube" zu wenig.

Er beschreibt (oberflächlich gesehen) nur eine Traditionslinie. Ausgangspunkt für den christlichen Glauben ist primär Jesus. 

Was er gesagt und gelehrt hat, wie er gelebt hat, was er getan hat, was er geglaubt hat, was er erlitten hat.

Und wovon man glauben kann, dass dies in Gott wurzelt.

 

Ich stelle einmal eine umfassendere Perspektive in den Raum, damit man sieht, wie eng das ist.

These: Glaube (und zwar nicht nur christlicher, sondern allgemein) wurzelt in der Natur des Menschen.

Er ist eine Umgangsweise mit den Grundsituationen des Lebens, die sich auch durch Wissen und Technik nicht in gewünschter Weise angehen lassen.

Man kann noch so viel wissen und noch so viel machen können: Tod, Leid, irrsinnige Aggression, Angst, Ungerechtigkeit wird es immer geben.

Die Frage, wie man damit leben soll, lässt sich nicht faktenbasiert oder wissenschaftlich beantworten.

Da spielen zum Beispiel auch Wertungen eine große Rolle. Diese spielen für den Glauben eine wesentliche Rolle:

 

Was ist gut? Was ist schlecht? Was gibt Hoffnung? Ist das die beste aller Welten oder eine Scheiß-Welt? Ist das Leben ein Geschenk? Oder sind wir verflucht zum Leben?

Wie soll man irreversible Misserfolge/Niedergang verarbeiten? Was kann einen Menschen dann noch tragen und ihm Lebensmut geben, wenn all dies irreversibel unmöglich ist?

 

Glaube ist ein anderer Zugang, als der technische.

Über die religiösen Fragen haben sich schon die Neandertaler Gedanken gemacht.

Ihr Gehirn war leistungsfähig genug um zu erkennen, dass wir geplagte, sterbliche Menschen sind. Und diese Einsicht war nur schwer zu ertragen.

Schon damals könnten Menschen an den irreversiblen Schäden, die die Welt und der Zufall ihnen zugefügt haben, zu zerbrechen.

Und ihr Gehirn war leistungsfähig genug, um zu erkennen, dass das Wissen um diese Hilflosigkeit Menschen zerstören kann.

 

Bereits die Neandertaler begannen von einem Leben nach dem Tod zu träumen. Sie beerdigten ihre Toten und gaben ihnen Grabbeigaben mit.

Sie setzten damit der unausweichlichen Konsequenz der Natur etwas entgegen.

 

Worin gründete dieser Glaube - der damals wohl kaum auf eine Tradition (schon gar keine schriftliche) zurückgreifen kann?

Er gründet in der Natur des Menschen, der über das Sichtbare (Diesseits) hinaus denken kann und dadurch sogar neue Lebensmotivation schöpfen kann.

Die Natur hat den Menschen in dieser Weise konstruiert. 

Und noch mehr: Diese Lebensmotivation ist sogar ein Evolutionsfaktor.

Wenn ein Mensch, der im Gegensatz zu Tieren, erst einmal diese Motivationsmöglichkeit entdeckt, sie aber nicht nutzt, dann gerät er ins evolutive Hintertreffen.

 

Der Glaube an ein Leben nach dem Tod entsprang einer natürlichen Notwendigkeit.

 

Daraus haben sich viele verschiedene Traditionslinien gebildet. Bange schaute man auf viele Totenreiche - lange, lange vor Christus. Man dachte (teils hoffnungsvoll, teils verzweifelt) auf Wiedergeburtsgedanken. Der christliche Glaube an eine Auferstehung, Himmel und Hölle (inzwischen auch Fegefeuer, limbus puerorum, limbus patrum) ist nur ein kleiner Ausschnitt aus diesem riesigen Pool an Traditionslinien.

 

Worin gründet der christliche Glaube an die Auferstehung?

Eine erste Antwort wäre: Er gründet in einer speziellen Ausformung einer speziellen Kombination einiger dieser vorausgehenden Traditionslinien.

Nächste Frage: Worin gründen diese Traditionslinien?

Antwort: Sie gründen in der natürlichen Gegebenheit der menschlichen Natur. 

 

Nach der Erfindung der Schrift manifestierten diese Traditionslinien. Sie prägten sich nun schneller aus, differenzierten sich. Der eine versuchte dabei den Weg A, der andere den Weg B. Die Bibel repräsentiert dabei eine Auswahl - übrigens: eine Auswahl mit erklecklicher Bandbreite. Das Mahabarrata repräsentiert eine andere. 

Sämtliche Traditionslinien gründen aber immer noch in der Frage, die sich bereits die Neandertaler stellten:
Wie kann und soll man in einer Welt die Hoffnung und die Motivation und das Liebenswerte bewahren, wenn diese Welt doch alles ganz schnell verunmöglichen kann?

[Flo77]

vor 17 Minuten schrieb Mecky:

Ausgangspunkt für den christlichen Glauben ist primär Jesus. 

Was er gesagt und gelehrt hat, wie er gelebt hat, was er getan hat, was er geglaubt hat, was er erlitten hat.

Und wovon man glauben kann, dass dies in Gott wurzelt.

Das ist die offizielle Version. Defacto gründet der christliche Glaube in der späteren Interpretation des Leidens und Sterbens Jesu durch andere und dem was man hofft, daß er gemeint haben könnte. Was Jesus selbst geglaubt hat, spielt im Grunde keine Rolle.

[SteRo]

vor 3 Stunden schrieb Jakobgutbewohner:

Worauf gründet christlicher Glaube überhaupt?

Auf der Überlieferung durch die Tradition, welche beginnt bei Jesus Christus und bis zum heutigen Tage währt.

[Weihrauch]

Zitat

 

1 Kor 13,12-13
Jetzt schauen wir in einen Spiegel / und sehen nur rätselhafte Umrisse, / dann aber schauen wir von Angesicht zu Angesicht. Jetzt ist mein Erkennen Stückwerk, / dann aber werde ich durch und durch erkennen, / so wie ich auch durch und durch erkannt worden bin.

Für jetzt bleiben Liebe, Hoffnung, Glaube, diese drei; / doch am größten unter ihnen ist der Glaube.

 

 

[Weihrauch]

Kann mir jemand sagen, was das Gegenteil von "atheistisch geprägter Verbildung" ist?

[Weihrauch]

Niemand? Jemand aus der erster Reihe vielleicht?

[Shubashi]

5 minutes ago, Weihrauch said:

Niemand? Jemand aus der erster Reihe vielleicht?

Das können vermutlich diejenigen sagen, die diesen Ausdruck geprägt haben oder verwenden?

 

Außerdem gefällt mir Deine Zitate-Schummelei nicht, weil ich fast drauf reingefallen wäre…😏

bearbeitet vor 12 Stunden von Shubashi

[Mecky]

vor 2 Stunden schrieb SteRo:

Auf der Überlieferung durch die Tradition, welche beginnt bei Jesus Christus und bis zum heutigen Tage währt.

 

Es handelt sich um eine unter vielen anderen Traditionen.
Das ist viel zu eng, um die Themen und Bedürfnisse der heutigen Welt anzugehen.

 

Etwas anderes wäre, wenn die Tradition integrativ wäre und neue Erkenntnisse, neue Moralvorstellungen, neue Organisationsformen, neue Weltbilder, neue Möglichkeiten wirklich integrieren könnte. Ob es eine solche integrative Tradition real geben kann, bezweifle ich - die Integrativität trübt die Identität. Und eine Identität "Wir, also die Menschheit quer durch die Menschheitsgeschichte bis heute" gibt es höchstens in Einzelfällen. (Auch wenn einige vollmundig behaupten, sie würden eine solche Integrativität repräsentieren. Ist aber meistens nur Angeberei.)

 

Die christliche bzw. katholische Tradition zeichnet sich durch eine vergleichsweise geringe Integrativität aus. Und aus der Zeit gefallen ist sie auch - zumindest in den Industrieländern. 

 

Von daher muss die christliche Überlieferung und Tradition gewaltig beschleunigen, wenn es um Integration geht.
Das wird wahrscheinlich nicht stattfinden.
Ergebnis: Diese Tradition hat vielen Regionen unserer Erde nichts Tragfähiges zu geben. Sie wird zwar nicht untergehen und verschwinden, aber sie wird verkümmern und nur noch in radikalisierten, kleinen Kreisen gepflegt. Und zwar in der Weise gepflegt, dass man alles, was man nicht integrieren will, schlichtweg ausblendet. 
--> Röhrenblick --> weitere Verengung, weitere Radikalisierung --> noch engerer Röhrenblick.