Umgang mit atheistisch geprägten Apologeten

[Wunibald]

vor 9 Stunden schrieb nannyogg57:

Abgesehen davon, dass das mit den Zeugenaussagen so eine Sache ist.

Das sagt der Richter auch in ganz profanen Angelegenheiten, zum Beispiel zum Fußballspiel, das nach Zeugenaussagen 5 zu 3 ausgegangen ist und dem Priester, der, nachdem ihm der Sachverständige seine Zeugenaussage widerlegt hat, lautstark jammert, wie schlimm es ist, wenn die Leute so lügen.

[Kara]

vor 8 Minuten schrieb Flo77:

Und entsprechend zweifelhaft ist es dann, wenn das letzte, was Gott auf Erden getan haben soll, die Inspiration vierer oder mehr Schreiber gewesen zu sein denen er teils widersprüchliche Szenarien eingedenkt hat. Auf dieser Basis ist Gabriels Besuch bei Mohammed oder Joseph Smith nicht wahrscheinlicher oder unwahrscheinlicher als der bei Maria.

Das Letzte, das Gott in Person auf Erden getan hat, war die Himmelfahrt. Und den auferstandenen Jesus haben sehr viele Menschen gesehen.

DAS ist die Basis dafür, wie wahrscheinlich oder unwahrscheinlich ein Besuch Gabriels bei Mohammed war.

[Jakobgutbewohner]

vor 2 Stunden schrieb nannyogg57:

Was das mit der historisch-kritischen Exegese zu tun haben soll und warum das atheistisch sein soll, das erschließt sich mir nicht.

Kann es sein, daß du in diesem Thread zu diesem Punkt schon gemachte Aussagen ignorierst?

[Jakobgutbewohner]

vor 5 Stunden schrieb Domingo:

Kritische Gelehrte gehen mW durchaus davon aus, dass dort, wenn "Gott" steht, tatsächlich von (einem?) Gott die Rede ist.

Ich schrieb von Göttern, weil aus dieser ablehnenden Perspektive nach meiner Erfahrung eher auf eine Vielzahl von Lehren verwiesen wird, in denen es auch um Götter geht. Es ging mir nicht darum zu behaupten im Christentum gebe es mehrere Schöpfergottheiten.

[Flo77]

vor 54 Minuten schrieb Kara:

Das Letzte, das Gott in Person auf Erden getan hat, war die Himmelfahrt. Und den auferstandenen Jesus haben sehr viele Menschen gesehen.

DAS ist die Basis dafür, wie wahrscheinlich oder unwahrscheinlich ein Besuch Gabriels bei Mohammed war.

Wenn die Himmelfahrt das Letzte war, kann @Studiosus' Meinung von der Mitwirkung Gottes an der Entstehung der Evangelien nicht stimmen.

 

Und was die Begegnungen mit dem Auferstandenen angeht, passen die Episoden mit Thomas und den Emmausjüngern nicht so richtig zur paulinischen Vision, aber ich ahne  worauf Du hinauswillst.

 

Geht leider in die gleiche Schiene wie der Ansatz man dürfe die Schrift wegen der Inspiriation nicht nach wissenschaftlichen Kriterien untersuchen. Eine Argumentation, die ich bisher nur aus islamischen Kreisen im Bezug auf den Koran kannte. Die Argumentation ist gleichlautend.

[rince]

vor einer Stunde schrieb Kara:

Und den auferstandenen Jesus haben sehr viele Menschen gesehen.

Elvis haben auch viele Menschen nach seinem Tod gesehen. 

[Werner001]

Am 9.4.2025 um 08:41 schrieb Jakobgutbewohner:

Meinst du, es sei nicht "genauso passiert", weil Beschreibungen von Zeugen eben kaum komplett darstellen können, was insgeamt so alles geschehen war?

Dieser Satz enthält doch bereits alles. Wenn es so ist, wie du sagst, dass „Zeugen eben kaum komplett darstellen können, was insgesamt so alles geschehen war“, dann kann man nicht gleichzeitig sagen, dass alles genau so passiert ist, wie einer der Zeugen es beschreibt 

 

Werner

[Kara]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Wenn die Himmelfahrt das Letzte war, kann @Studiosus' Meinung von der Mitwirkung Gottes an der Entstehung der Evangelien nicht stimmen.

Ich schrieb extra, das Letzte, das Er als Person auf dieser Erde getan hat. Ich wüsste nicht, wo sich das mit @Studiosus Meinung widerspricht.

 

Ich wollte damit nur ausdrücken, dass nicht die Inspiration von nur 4 Menschen die Grundlage für die Unmöglichkeit von Mohammeds Behauptungen ist. 

 

Im Übrigen muss nicht alles, beidem die Jünger nicht dabei waren,  "Inspiration" sein. Es gab schließlich auch römische Soldaten, die bekehrt wurden. Zum Beispiel.

[Flo77]

Gerade eben schrieb Kara:

Ich schrieb extra, das Letzte, das Er als Person auf dieser Erde getan hat. Ich wüsste nicht, wo sich das mit @Studiosus Meinung widerspricht.

 

Ich wollte damit nur ausdrücken, dass nicht die Inspiration von nur 4 Menschen die Grundlage für die Unmöglichkeit von Mohammeds Behauptungen ist. 

 

Im Übrigen muss nicht alles, beidem die Jünger nicht dabei waren,  "Inspiration" sein. Es gab schließlich auch römische Soldaten, die bekehrt wurden. Zum Beispiel.

Entschuldige, aber worauf willst Du hinaus?

 

Mohammed kann nicht von Gabriel besucht worden sein, weil der Auferstandene gesichtet wurde?

[Kara]

vor 51 Minuten schrieb Flo77:

Entschuldige, aber worauf willst Du hinaus?

Sorry, ich kann mich nicht gut ausdrücken.

 

Wenn Jesus wirklich am Kreuz gestorben und danach von den Toten auferstanden ist (was ich u.a. deswegen für sehr glaubwürdig halte, weil es viele Zeugen dafür gibt), dann kann Gabriel oder wer auch immer dem Mohammed schwerlich Gottes Wort eingeflüstert haben. Denn Gott widerspricht sich nicht.

 

Wie viele Zeugen hat Mohammed? Null? 

 

 

[Studiosus]

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

man dürfe die Schrift wegen der Inspiriation nicht nach wissenschaftlichen Kriterien untersuchen

 

Dass man (wer ist eigentlich "man"? "Man" könnte z. B. auch ein nichtkatholischer Orientalist oder Literaturwissenschaftler/Philologe sein) die Heilige Schrift nicht wissenschaftlich untersuchen dürfe, habe ich übrigens gar nicht behauptet. Auch innerhalb der Kirche kann die Heilige Schrift nach einer wissenschaftlichen Kriteriologie bearbeitet werden, wenn - und da habe ich lediglich DV wiedergeben - klar ist, dass die autoritative Interpretation der Heiligen Schrift eben nicht bei den wissenschaftlichen Exegeten liegt, sondern beim kirchlichen Lehramt. Und die Kirche selbst, ich verweise wiederum auf DV, geht sehr wohl noch heute von einer Inspiration der Autoren der Heiligen Schrift aus. Welcher Art diese ist, darüber kann man diskutieren. Aber soweit kommen wir ja nie, weil Inspiriation per se abgelehnt wird.

bearbeitet Donnerstag um 12:08 von Studiosus

[Werner001]

vor 13 Stunden schrieb Studiosus:

was kann man diesem Gott dann überhaupt noch zutrauen?

Wenn er unterschiedlichen Leuten unterschiedliche, teils sogar widersprüchliche Dinge einflüstert, wohl nicht allzu viel

 

Werner

[Werner001]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Mohammed kann nicht von Gabriel besucht worden sein, weil der Auferstandene gesichtet wurde?

Naja, es gibt genau drei Möglichkeiten. 
- die christliche Botschaft ist richtig, Mohammeds ist falsch

- Mohammeds Botschaft ist richtig, die christliche falsch

- beide sind falsch

 

Die Variante „beide sind richtig“ ist logisch unmöglich 

 

Werner

[Studiosus]

vor 14 Minuten schrieb Werner001:

Wenn er unterschiedlichen Leuten unterschiedliche, teils sogar widersprüchliche Dinge einflüstert, wohl nicht allzu viel

 

Werner

 

Wenn er das denn getan hat. Also den Autoren Widersprüchliches eingegeben. 

 

Das führt direkt in die Diskussion, siehe Beitrag über diesem, wie Inspiriation zu verstehen ist. Hätte Gott sozusagen direkt und unmittelbar die Feder der Evangelisten geführt und es käme Unterschiedliches dabei heraus, dann wäre deine Kritik berechtigt. Das Konzil legt aber hohen Wert darauf, einerseits an der Inspiriation der Autoren festzuhalten und andererseits deren Eigenheiten und Schwerpunktsetzungen bei der Abfassung ihrer Schriften zu betonen. 

 

Es ist also durchaus vorstellbar, dass der einzelne Schriftsteller, wiewohl inspiriert, dem Gegenstand seiner Inspiration ein eigenes Gepräge gibt, was sich in je nach Autor variierenden Eigenheiten seitens Textes niederschlägt. 

 

Und man sollte sich auch nicht ins Boxhorn jagen lassen und annehmen, die Inkongruenzen, die es innerhalb der Heiligen Schrift gibt, seien viele und bedeutende. Direkte Widersprüche sind recht selten und wo sie auftreten, z. B. wo ein Evangelist eine Episode an einen anderen Ort oder an einen anderen Zeitpunkt verlegt, ändern sie am Aussagegehalt wenig bis nichts. 

bearbeitet Donnerstag um 12:18 von Studiosus

[nannyogg57]

Hat der Heilige Geist sein Wirken an Pfingsten eingestellt?

 

Was ist das für eine komische Sache, um die es bei der Firmung geht?

[Studiosus]

Indiana Jones und die Suche nach der 13. Jünger*in beim Letzten Abendmahl... 

bearbeitet Donnerstag um 12:32 von Studiosus

[Domingo]

vor 3 Stunden schrieb rince:

Elvis haben auch viele Menschen nach seinem Tod gesehen. 

 Pedant hier: Bei Elvis wissen wir sicher, dass viele ihn nach seinem Tod gesehen haben (wollen). Bei Jesus wird das nur behauptet. Und Joseph Smith hat eigenhändige Unterschriften von Zeugen, dass er die Wahrheit sagte, vorzuweisen; bei Jesus gibt es nichts dergleichen,

bearbeitet Donnerstag um 12:47 von Domingo

[Werner001]

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

 

Wenn er das denn getan hat. Also den Autoren Widersprüchliches eingegeben. 

 

Das führt direkt in die Diskussion, siehe Beitrag über diesem, wie Inspiriation zu verstehen ist. Hätte Gott sozusagen direkt und unmittelbar die Feder der Evangelisten geführt und es käme Unterschiedliches dabei heraus, dann wäre deine Kritik berechtigt. Das Konzil legt aber hohen Wert darauf, einerseits an der Inspiriation der Autoren festzuhalten und andererseits deren Eigenheiten und Schwerpunktsetzungen bei der Abfassung ihrer Schriften zu betonen. 

 

Es ist also durchaus vorstellbar, dass der einzelne Schriftsteller, wiewohl inspiriert, dem Gegenstand seiner Inspiration ein eigenes Gepräge gibt, was sich in je nach Autor variierenden Eigenheiten seitens Textes niederschlägt. 

 

Und man sollte sich auch nicht ins Boxhorn jagen lassen und annehmen, die Inkongruenzen, die es innerhalb der Heiligen Schrift gibt, seien viele und bedeutende. Direkte Widersprüche sind recht selten und wo sie auftreten, z. B. wo ein Evangelist eine Episode an einen anderen Ort oder an einen anderen Zeitpunkt verlegt, ändern sie am Aussagegehalt wenig bis nichts. 

Ich gehöre nicht zu denen, die von einem wörtlichen Diktat ausgehen. Aber auch wenn es inspiriert ist, bedeutet das eben trotzdem, dass es nicht „genau so“ passiert ist, wie es da steht (das war der Ursprung der Diskussion)

 

Werner

bearbeitet Donnerstag um 15:56 von Werner001

[Werner001]

vor 35 Minuten schrieb Studiosus:

ändern sie am Aussagegehalt wenig bis nichts

Genau das hat die Nanny doch geschrieben, dass es auf die Aussage ankommt, nicht auf die wörtliche Beschreibung…

 

Werner

[Studiosus]

vor 8 Minuten schrieb Werner001:

Genau das hat die Nanny doch geschrieben, dass es auf die Aussage ankommt, nicht auf die wörtliche Beschreibung…

 

Werner

 

Jein. Was Leute wie Nannyogg, vermute ich, meinen, ist es etwas anderes. Nämlich das berühmte: Es kommt nicht darauf an, ob der Evangelist historische Geschehnisse beschreibt oder zumindest beschreiben will, sondern die "Message", der Aussagegehalt einer Perikope, steht unabhängig davon, ob die geschilderte Episode tatsächlich stattgefunden hat oder lediglich eine literarische Komposition des Autors ist. 

 

Das teile ich ja ausdrücklich nicht. Ich wollte lediglich die Möglichkeit ins Spiel bringen, dass ich es im Rahmen des Denkbaren halte, dass ein Evangelist z. B. eine Heilung Christi, die historisch in Ort A stattgefunden hat, aus bestimmten Gründen nach Ort B verlegt. Dann schildert er ja dennoch Geschichtliches. Das ist zumindest in meinen Augen etwas anderes. 

bearbeitet Donnerstag um 12:57 von Studiosus

[Flo77]

vor 26 Minuten schrieb Studiosus:

 

Jein. Was Leute wie Nannyogg, vermute ich, meinen, ist es etwas anderes. Nämlich das berühmte: Es kommt nicht darauf an, ob der Evangelist historische Geschehnisse beschreibt oder zumindest beschreiben will, sondern die "Message", der Aussagegehalt einer Perikope, steht unabhängig davon, ob die geschilderte Episode tatsächlich stattgefunden hat oder lediglich eine literarische Komposition des Autors ist. 

 

Das teile ich ja ausdrücklich nicht. Ich wollte lediglich die Möglichkeit ins Spiel bringen, dass ich es im Rahmen des Denkbaren halte, dass ein Evangelist z. B. eine Heilung Christi, die historisch in Ort A stattgefunden hat, aus bestimmten Gründen nach Ort B verlegt. Dann schildert er ja dennoch Geschichtliches. Das ist zumindest in meinen Augen etwas anderes. 

Nun ist es kein Geheimnis, daß ich diese "kreativen Eingriffe" durch die Schrif(er)steller (Dein Begriff) für zweifelhaft halte. Die Idee, man könnte die Vergangenheit umschreiben, hat schon in anderen Zusammenhängen ziemlich viel Ärger verursacht.

 

Nun wissen wir ja, warum bestimmte Dinge in bestimmten Orten passieren "MUSSTEN", weil es so "vorhergesagt" war.

Die offene Frage ist, ob die Prophetie auch dann erfüllt ist, wenn sie nur ähnlich aber nicht genauso wie beschrieben erfüllt wurde. DAS wäre nämlich ein Problem. Andernfalls müsste man sich nur Fragen, was sich der Schreiber dabei gedacht hat.

[Jakobgutbewohner]

 Ich habe den Eindruck, manche Teilnehmer im Thread versuchen den Begriff "historisch-kritisch" reinzuwaschen, indem er mit recht naheliegenden Reflektionen gleichgesetzt wird. Daher wiederhole ich nochmal ein Zitat, in dem die Sprache darauf kommt, daß diese Methode recht neu ist und einem gewissen letztlich eben atheistischen Kontext entsprungen war. Wird das von den betreffenden Personen nun weiter geleugnet?

Am 9.4.2025 um 10:16 schrieb Jakobgutbewohner:

 

Zitat

Die historisch-kritische Methode ist eine relativ junge Disziplin in der Geschichte der Bibelauslegung . Ihre Wurzeln reichen zurück ins 18. Jahrhundert, als ein grundlegendes Umdenken in der Wissenschaft und Philosophie stattfand.

Die Aufklärung, mit ihrem Fokus auf Vernunft und Empirie, hatte einen tiefgreifenden Einfluss auf die Art und Weise, wie Menschen die Welt und auch religiöse Texte betrachteten.

[...]

Zu den wichtigsten Protagonisten der historisch-kritischen Methode zählen:

• Johann Salomo Semler
  Oft als „Vater“ der historisch-kritischen Methode bezeichnet, betonte Semler die Notwendigkeit, die Bibel als historisches Produkt zu verstehen und nicht als unfehlbare Offenbarung.
• Hermann Samuel Reimarus
  Reimarus war einer der ersten, der die biblischen Wundergeschichten einer rationalen Kritik unterzog und sie als mythische Überlieferungen entlarvte.
• David Friedrich Strauß
  Strauß‘ Leben-Jesu-Forschung, in der er die historische Jesusfigur von den späteren mythologischen Überlagerungen zu trennen suchte, war ein weiterer Meilenstein in der Entwicklung der historisch-kritischen Methode.
• Rudolf Bultmann
• Bultmann entwickelte die Existenzphilosophie in die biblische Exegese ein und betonte die Bedeutung der existenzphilosophischen Fragen für das Verständnis der neutestamentlichen Texte.

[...]

Die historisch-kritische Methode betrachtet die Bibel nicht als Sammlung göttlicher Offenbarungen, sondern als eine Sammlung von Schriften, die von Menschen in einer bestimmten Zeit und unter bestimmten kulturellen Bedingungen verfasst wurden.

[...]

Die historisch-kritische Methode hat aus atheistischer oder agnostischer Perspektive eine besonders hohe Bedeutung. Sie bietet eine wertvolle Möglichkeit, religiöse Texte, insbesondere die Bibel, aus einer säkularen Perspektive zu analysieren und zu dekonstruieren.

Hier einige zentrale Punkte, warum die historisch-kritische Methode für Atheisten und Agnostiker so relevant ist:

Entmythologisierung

Die Methode ermöglicht es, mythische Elemente in religiösen Texten zu identifizieren und von historischen Fakten zu trennen.

[...]

Durch die genaue Analyse der Entstehung und Entwicklung religiöser Texte können Dogmen und Glaubensüberzeugungen als menschliche Konstrukte entlarvt werden, die nicht zwingend einer objektiven Wahrheit entsprechen. 

Die Methode ermöglicht es damit auch, sich von den Fesseln religiöser Dogmen zu befreien und ein unabhängiges, kritisches Denken zu entwickeln.

Die historisch-kritische Methode ist eng mit dem wissenschaftlichen Weltbild verbunden und fördert eine rationale und evidenzbasierte Betrachtung der Welt.

[...]

Die historisch-kritische Methode lenkt den Fokus auf überprüfbare historische Fakten und Ereignisse. Dies steht im Gegensatz zu religiösen Interpretationen, die oft auf Glauben und Überlieferung beruhen.

Expand  

https://konfessionen.org/historisch-kritische-methode

[Jakobgutbewohner]

vor 9 Stunden schrieb Wunibald:

Das sagt der Richter auch in ganz profanen Angelegenheiten, zum Beispiel zum Fußballspiel, das nach Zeugenaussagen 5 zu 3 ausgegangen ist und dem Priester, der, nachdem ihm der Sachverständige seine Zeugenaussage widerlegt hat, lautstark jammert, wie schlimm es ist, wenn die Leute so lügen.

Auf der andern Seite dürfte der Richter hoffentlich wissen, daß der Zeugenbeweis bei der Klärung von Sachverhalten oft eine gewichtige Rolle spielt. (Nebenbei bemerkt wirken die zwei Beispiele auf mich unkenntlich pauschal.)

vor 7 Stunden schrieb Werner001:

Dieser Satz enthält doch bereits alles. Wenn es so ist, wie du sagst, dass „Zeugen eben kaum komplett darstellen können, was insgesamt so alles geschehen war“, dann kann man nicht gleichzeitig sagen, dass alles genau so passiert ist, wie einer der Zeugen es beschreibt

Ich fragte nach, wie jemand anderes seine Aussage gemeint hatte. Mir war nicht klargeworden, ob z.B. gemeint wurde etwas se nicht "genauso passiert", weil Menschen eben meist nur eine begrenzte Auffassungsgabe besitzen und daher nur Teile von dem wiederzugeben verstehen, was sich vollumfänglich ereignet hatte. Auch wenn dem so wäre, bedeutet es allerdings aus meiner Sichticht, daß vom Zeugenbeobachter gemachte Angaben zwingend teils falsch sein müssten. Und mehrere Zeugenaussagen, die nicht falsch sind, können sich theoretisch ergänzen.

[Thofrock]

vor 21 Stunden schrieb Studiosus:

 Postivismus

Ist das ein anderes Wort für Transportismus?

[Cosifantutti]

vor 5 Stunden schrieb Studiosus:

 

Jein. Was Leute wie Nannyogg, vermute ich, meinen, ist es etwas anderes. Nämlich das berühmte: Es kommt nicht darauf an, ob der Evangelist historische Geschehnisse beschreibt oder zumindest beschreiben will, sondern die "Message", der Aussagegehalt einer Perikope, steht unabhängig davon, ob die geschilderte Episode tatsächlich stattgefunden hat oder lediglich eine literarische Komposition des Autors ist. 

 

Das teile ich ja ausdrücklich nicht. Ich wollte lediglich die Möglichkeit ins Spiel bringen, dass ich es im Rahmen des Denkbaren halte, dass ein Evangelist z. B. eine Heilung Christi, die historisch in Ort A stattgefunden hat, aus bestimmten Gründen nach Ort B verlegt. Dann schildert er ja dennoch Geschichtliches. Das ist zumindest in meinen Augen etwas anderes. 

 

vor 5 Stunden schrieb Studiosus:

 

Jein. Was Leute wie Nannyogg, vermute ich, meinen, ist es etwas anderes. Nämlich das berühmte: Es kommt nicht darauf an, ob der Evangelist historische Geschehnisse beschreibt oder zumindest beschreiben will, sondern die "Message", der Aussagegehalt einer Perikope, steht unabhängig davon, ob die geschilderte Episode tatsächlich stattgefunden hat oder lediglich eine literarische Komposition des Autors ist. 

 

Das teile ich ja ausdrücklich nicht. Ich wollte lediglich die Möglichkeit ins Spiel bringen, dass ich es im Rahmen des Denkbaren halte, dass ein Evangelist z. B. eine Heilung Christi, die historisch in Ort A stattgefunden hat, aus bestimmten Gründen nach Ort B verlegt. Dann schildert er ja dennoch Geschichtliches. Das ist zumindest in meinen Augen etwas anderes. 

Ich möchte ein weiteres Beispiel für unterschiedliche Zeiten anführen. Im Unterschied zu den Synoptikern legt der Evangelist Johannes den Todeszeitpunkt einen Kalendertag "vor": Jesus stirbt im Johannes-Evangelium im Vergleich zu den Synoptikern ein Tag vorher, nämlich am "Rüsttag" zum Pesach-Fest, an dem ja die Passah-Lämmer geschlachtet werden. Die Frage, aus heutiger Sicht zu entscheiden, welches Todesdatum das "richtige" und welches das "falsche" war, ist vollkommen unmöglich und auch letztlich vollkommen unsinnig. Mit dem Todestag am Rüsttag verfolgt Johannes eine klare theologische Intention und eine vollkommen authentische Interpretation des Todes Jesu: "Seht das wahre Lamm Gottes".... 

 

Dass es letztlich die Aufgabe des Lehramtes ist, den Glauben der Kirche authentisch auszulegen und zu verkünden, müssste eigentlich zu den absoluten "Basics" der Katholiken gehören. Die Aufgabenstellungen der Exegeten und verschiedener anerkannten exegetischen Methoden ist eine vollkommen andere und der Exeget sollte seinerseits nicht seine wissenschaftlichen Kompetenzen überschreiten....

 

Wenn wir uns heute auf das "NT" ald "Heilige Schriften" und Bezugspunkt für Diskussionen beziehen, so akzeptieren wir ausdrücklich die "Kanonisierung", die "Auswahl" der "kanonischen" Schriften durch das Lehramt der Kirchen.