Was meint Fleisch, Fleischlichkeit in der Bibel?

[Jakobgutbewohner]

Ich fand mit der Suchfunktion keinen Thread zu dieser Frage, also eröffne ich hiermit einen.

 

Einige Zitate dazu aus einer aktuellen Diskussion:

Am 7.4.2025 um 11:47 schrieb iskander:

 

Zitat

"so ihr aber durch den Geist die Werke des Fleisches tötet, werdet ihr leben" Röm 8,13

Die Theologen hier wissen es genauer, aber ich meine dass es unbestritten ist, dass das griechische Wort "sarx" (Fleisch), das Paulus benutzt, nicht die Sexualität oder die sexuelle Lust als solche bezeichnet.

vor 23 Stunden schrieb Studiosus:

Menschen werden, da sie eben nicht nur Geist, sondern auch fleischliche Wesen sind, immer eine gewisse Neigung zur Sexualität, zur Lust haben,

vor 17 Stunden schrieb iskander:

Am 9.4.2025 um 08:56 schrieb Jakobgutbewohner:

"Fleisch" knüpft nach meinem Verständnis schon auch an den irdischen Körper an, der aus Fleisch ist und dessen Natur Geistigem eher entgegengerichtet ist [...]

 Das mag sein. Mir geht es nur darum, dass "Fleisch" nicht mit Sexualität gleichzusetzen ist.

vor 17 Stunden schrieb iskander:

Zitat

Eine solche Logik findet sich im Grundsätzlichen z.B. in dieser Aussage, würde ich sagen:

 

"Denn das Fleisch gelüstet wider den Geist, und der Geist wider das Fleisch; dieselben streiten wider einander, daß ihr nicht tut, was ihr wollt." Gal 5,17

Vielleicht wollen mal die Theologen (m/w/d) in diesem Forum etwas dazu schreiben, aber ist meines Wissens anerkannt, dass das nicht so zu verstehen ist, dass natürliche menschliche Bedürfnisse als solche Gott und dem geistigen Leben entgegengesetzt wären.

 

bearbeitet Donnerstag um 13:33 von Jakobgutbewohner
Zitate eingefügt

[Jakobgutbewohner]

vor 3 Stunden schrieb Jakobgutbewohner:

 

Am 7.4.2025 um 11:47 schrieb iskander:

Zitat

"so ihr aber durch den Geist die Werke des Fleisches tötet, werdet ihr leben" Röm 8,13

Die Theologen hier wissen es genauer, aber ich meine dass es unbestritten ist, dass das griechische Wort "sarx" (Fleisch), das Paulus benutzt, nicht die Sexualität oder die sexuelle Lust als solche bezeichnet.

Um einmal irgendwo anzusetzen, in dem Bibelvers, auf den du da reagiertest finden sich zwei unterschiedliche Begriffe:

 

"Denn wenn ihr nach dem Fleisch (σάρκα - sarka) lebt, so werdet ihr sterben; so ihr aber durch den Geist die Werke (πράξεις - praxeis) des Fleisches (σώματος - somatos) tötet, werdet ihr leben" Röm 8,13

 

Und:

 

"Denn das Fleisch (σὰρξ - sarx) gelüstet wider den Geist, und der Geist wider das Fleisch (σαρκός - sarkos); dieselben streiten wider einander, daß ihr nicht tut, was ihr wollt." Gal 5,17

"Und ihr seid vollkommen in Ihm, Welcher ist das Haupt aller Macht und Gewalt. In Dem ihr auch beschnitten seid, nicht durch Beschneidung mit Menschenhänden,
sondern durch Ablegung des fleischlichen (σαρκός - sarkos) Leibes (σώματος - somatos), durch die Beschneidung von Christus" Kol 2,10+11

[iskander]

Ich will den Theologen (m/w/d) hier nicht vorgreifen und hoffe, dass diese noch den Fleiß aufzubringen, Stellung zu nehmen. Soweit mein Wissen reicht, gibt es in der Bibel aber  unterschiedliche Begriffe von "Fleisch", und der negative ist nicht mit dem Körper und seinen natürlichen Bedürfnissen gleichzusetzen.

 

Eine sehr ausführliche dt. Quelle findet sich hier:

https://www.die-bibel.de/ressourcen/wibilex/neues-testament/fleisch-nt

 

Eine weitere, englische Quelle schreibt:

 

"Many Christians have taken “the flesh” in these and similar verses to mean quite literally “the physical body”: our eyes and ears, our feet and hands, even (or even especially) our genitalia. All the language about “not living according to the flesh” or “making no provision for the flesh” or “not sowing to the flesh,” is about denying our physical body in some way in favour of some inner spirituality (“bodies are bad, the spiritual is good”). Often this is expressed as downplaying or even rejecting our bodily desires, our desires for food, drink, sex, intimacy, and more.

But this doesn’t quite work. [...]"

https://michaelpahl.com/2019/04/08/the-flesh/

 

Siehe auch hier:

 

"Paulus sieht den Menschen als eine Einheit von Leib, Seele und Geist. Eine platonisch begründete Leibfeindlichkeit muss als unbiblisch zurückgewiesen werden. Wenn wir eine Unterscheidung von Leib und Seele behaupten, ist der Leib niemals im moralischen Sinne als die niedere Seite der menschlichen Natur zu betrachten und der Geist als die höhere. Die gnostisch platonische Auffassung, dass uns der Leib mit seinen Trieben zur Sünde verführt und der Geist mit Gott in Verbindung steht, lässt sich biblisch nicht begründen."

https://theoblog.de/der-kampf-zwischen-fleisch-und-geist/21420/

[SteRo]

Ich denke, es passt nicht zusammen, nach der Bedeutung eines Wortes "in der Bibel" zu fragen und sich dann ausschließlich auf Paulus zu beziehen. Die Verengung auf Paulus bringt unweigerlich eine kognitive Verzerrung in jede Bibelbetrachtung.

[Flo77]

vor 30 Minuten schrieb SteRo:

Ich denke, es passt nicht zusammen, nach der Bedeutung eines Wortes "in der Bibel" zu fragen und sich dann ausschließlich auf Paulus zu beziehen. Die Verengung auf Paulus bringt unweigerlich eine kognitive Verzerrung in jede Bibelbetrachtung.

In Griechisch zu schreiben, bringt unweigerlich eine kognitive Verzerrung in jede Theologienschreiberei.

 

 

[iskander]

vor einer Stunde schrieb SteRo:

Ich denke, es passt nicht zusammen, nach der Bedeutung eines Wortes "in der Bibel" zu fragen und sich dann ausschließlich auf Paulus zu beziehen. Die Verengung auf Paulus bringt unweigerlich eine kognitive Verzerrung in jede Bibelbetrachtung.

 

Der erste von mir verlinkte Text bezieht sich nicht nur auf Paulus, sondern auf die gesamte Bibel, auch wenn es @Jakobgutbewohner vor allem um Paulus ging.

[Jakobgutbewohner]

vor 2 Stunden schrieb iskander:

auch wenn es @Jakobgutbewohner vor allem um Paulus ging

Eigentlich schrieb ich oben "Um einmal irgendwo anzusetzen ...".

[Flo77]

vor 18 Stunden schrieb Jakobgutbewohner:

"Denn wenn ihr nach dem Fleisch (σάρκα - sarka) lebt, so werdet ihr sterben; so ihr aber durch den Geist die Werke (πράξεις - praxeis) des Fleisches (σώματος - somatos) tötet, werdet ihr leben" Röm 8,13

Diese Übersetzung ist grenzwertig.

 

Sarks und Soma sind nicht gleichbedeutend.

 

Soma mein lediglich den Körper in seiner äußeren Erscheinung. Sarx dagegen meint die Materie des Körpers, die Notwendigkeiten und Triebe.

[Jakobgutbewohner]

vor 22 Stunden schrieb Jakobgutbewohner:

Am 9.4.2025 um 19:57 schrieb iskander:

Mir geht es nur darum, dass "Fleisch" nicht mit Sexualität gleichzusetzen ist.

Beim neuen Lesen fragte ich mich, ob es dir eigentlich darauf ankam, daß "Fleisch" mehr meint als Dinge mit Bezug zu Sexuellem. Das wäre aus meiner Sicht recht klar der Fall und ich meinte "Fleiśch" in meinen eigenen Ausführungen bisher auch in einem allgemeineren Sinn.

vor 19 Minuten schrieb Flo77:

Sarks und Soma sind nicht gleichbedeutend.

Praktischer gedacht und vielleicht um einige Ecken: Erkennst du persönlich einen möglichen spirituellen Sinn in einem Fasten?

[Flo77]

Gerade eben schrieb Jakobgutbewohner:

Erkennst du persönlich einen möglichen spirituellen Sinn in einem Fasten?

Jein. Was aber grundlegend damit zusammenhängt, daß ich Fasten heutzutage nur noch als Disziplinübung wahrnehme. Weder wird Fasten heute mit dem Spenden des Ersparten in Verbindung gebracht noch erschließt sich mir der Opfercharakter im Verschieben eines Genusses. Auf etwas Montags zu verzichten und es Dienstags doch zu tun/zu essen ist für mich keine "Ersparnis".

[Jakobgutbewohner]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

noch erschließt sich mir der Opfercharakter im Verschieben eines Genusses

"Und ward vierzig Tage vom Teufel versucht und aß nichts in selbigen Tagen und als sie vollendet waren, hungerte Ihn danach. Und der Teufel sprach zu Ihm: Wenn Du Gottes Sohn bist, so sprich zu diesem Steine, daß er Brot werde. Und Jesus antwortet ihm und sprach: Es ist geschrieben: Der Mensch lebt nicht vom Brot allein, sondern von jeglicher Rede Gottes." Lk 4,2-4

 

Ging es nach deinem Verständnis z.B. da alleine um Opferbringung?

[Flo77]

vor 13 Minuten schrieb Jakobgutbewohner:

"Und ward vierzig Tage vom Teufel versucht und aß nichts in selbigen Tagen und als sie vollendet waren, hungerte Ihn danach. Und der Teufel sprach zu Ihm: Wenn Du Gottes Sohn bist, so sprich zu diesem Steine, daß er Brot werde. Und Jesus antwortet ihm und sprach: Es ist geschrieben: Der Mensch lebt nicht vom Brot allein, sondern von jeglicher Rede Gottes." Lk 4,2-4

 

Ging es nach deinem Verständnis z.B. da alleine um Opferbringung?

Was hat diese Ablenkung mit der Fleischfrage zu tun?

[SteRo]

1Chr 11, 1 Und ganz Israel versammelte sich bei David in Hebron. Und sie sagten: Siehe, wir sind dein Gebein und dein Fleisch. 

 

Sach 2, 17  Alles Fleisch schweige vor dem HERRN! 

 

Ps 16, 9  Darum freut sich mein Herz und jauchzt meine Seele. Auch mein Fleisch wird in Sicherheit ruhen.

 

Pred 5, 5  Gestatte deinem Mund nicht, dass er dein Fleisch in Sünde bringt!

 

Jes 40, 6 Alles Fleisch ist Gras, und all seine Anmut wie die Blume des Feldes.

 

Mt 16, 17 Glückselig bist du, Simon, Bar Jona; denn Fleisch und Blut haben es dir nicht offenbart, sondern mein Vater, der in den Himmeln ist. 

 

Mk 14, 38 Der Geist zwar ist willig, das Fleisch aber schwach.

 

Lk 3, 6  und alles Fleisch wird das Heil Gottes sehen.

 

Joh 1, 14  Und das Wort wurde Fleisch und wohnte unter uns

[Jakobgutbewohner]

Mt 16, 17 Glückselig bist du, Simon, Bar Jona; denn Fleisch (σὰρξ - sarx) und Blut haben es dir nicht offenbart, sondern mein Vater, der in den Himmeln ist.

 

Mk 14, 38 Der Geist zwar ist willig, das Fleisch (σὰρξ - sarx) aber schwach.

 

Lk 3, 6  und alles Fleisch (σὰρξ - sarx) wird das Heil Gottes sehen.

 

Joh 1, 14  Und das Wort wurde Fleisch (σὰρξ - sarx) und wohnte unter uns

 

Mt 10,28 Und fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib (σῶμα - soma) töten, die Seele aber nicht töten können. Fürchtet euch aber vielmehr vor dem, der Seele und Leib (σῶμα - soma) in der Gehenna verderben kann.

 

Mk 14,22 Und da sie aßen, nahm Jesus Brot, segnete es, brach es, und gab es ihnen und sprach: Nehmet, esset! Das ist Mein Leib (σῶμα - soma)

 

Lk 11,34 Dier Kerze des Leibes (σώματός - somatos) ist das Auge. Wenn dein Auge einfältig ist, so ist auch dein ganzer Leib (σῶμα - soma) licht; so aber dein Auge übel ist, ist auch dein Leib (σῶμα - soma) finster.

 

Joh 2,21 Er aber sprach vom Tempel Seines Leibes (σώματός - somatos).

[iskander]

vor 5 Stunden schrieb Jakobgutbewohner:

Beim neuen Lesen fragte ich mich, ob es dir eigentlich darauf ankam, daß "Fleisch" mehr meint als Dinge mit Bezug zu Sexuellem.

 

Es gibt einen Begriff des Körpers mit seinen natürlichen Bedürfnissen (von denen Sexualität nur eines ist, und bei asexuellen Menschen auch das nicht). Aber in diesem Sinne wird der Körper offenbar nicht mit "Sünde" oder der Tendenz zu ihr gleichgesetzt.

[Jakobgutbewohner]

Wenn ich einmal versuchen würde etwas zu beschreiben, wie es sich mir persönlich darstellt, dann würde ich ersteinmal sagen, Genüsse auf der Ebene des irdischen Körpers finde ich nicht schlecht. Gestern aß ich ein Eis, das habe ich genossen. Ich sehe auch keinen Grund, weswegen ich das nicht genießen sollte. Was ich als kritisch beobachte ist, wenn fleischliche Bedürfnisse einen Menschen unfrei machen, wenn dieser sich vielleicht auch nur latent schlecht fühlt, oft dann auch liebloser gegen andere wird, wenn er mal keinen Genuß auf körperlicher Ebene erfährt. "Fleischlich" könnte so betrachtet als etwas angesehen werden, in dem die Bedürfnisse des Körpers ein ungesundes Übergewicht bekommen, die Herrschaft in einer Seele übernähmen (sie so versklaven würden).

[Alfons]

vor 1 Stunde schrieb Jakobgutbewohner:

Wenn ich einmal versuchen würde etwas zu beschreiben, wie es sich mir persönlich darstellt, dann würde ich ersteinmal sagen, Genüsse auf der Ebene des irdischen Körpers finde ich nicht schlecht. Gestern aß ich ein Eis, das habe ich genossen. Ich sehe auch keinen Grund, weswegen ich das nicht genießen sollte. Was ich als kritisch beobachte ist, wenn fleischliche Bedürfnisse einen Menschen unfrei machen, wenn dieser sich vielleicht auch nur latent schlecht fühlt, oft dann auch liebloser gegen andere wird, wenn er mal keinen Genuß auf körperlicher Ebene erfährt. "Fleischlich" könnte so betrachtet als etwas angesehen werden, in dem die Bedürfnisse des Körpers ein ungesundes Übergewicht bekommen, die Herrschaft in einer Seele übernähmen (sie so versklaven würden).

 

Dem kann ich folgen. Schwierig wird es, die Grenze zu bestimmen. Wo beginnt "ungesundes Übergewicht"? Diesen Grenzpunkt wird jeder anders setzen. Schon bei BMI 25? Oder erst bei 35? Bei einem Glas Wein täglich oder bei einer Flasche? Bei zwei Stunden täglich im Internet-Forum oder bei acht Stunden? Und ob die acht Stunden, die Flasche Wein oder die Adipositas dann tatsächlich unfrei machen, ein wenig, mittel oder sehr, das wird auch von Fall zu Fall verschieden sein. Auch bei der Frage, ob jemand  "dann auch liebloser gegen andere wird, wenn er mal keinen Genuß auf körperlicher Ebene erfährt", bin ich skeptisch. Kann sein, im einzelnen Fall. Andererseits ist das religiöse Fasten - wir sind ja gerade noch in der christlichen Fastenzeit, in der man "keinen Genuss auf körperlicher Ebene erfährt" - nicht dazu gedacht, liebloser zu werden, sondern gerade im Gegenteil, seine Liebe neu zu fokussieren.
 

[Alfons]

Zu der Ausgangsfrage dieses Threads, "Was meint Fleisch, Fleischlichkeit in der Bibel?" habe ich eine interessante Überlegung bei Richard Rohr gefunden, in seinem Buch "Paulus, der unbekannte Mystiker". Ich referiere das hier mal, ohne es zu bewerten oder einordnen zu wollen.

Das Ineinssetzen der Begriffe Fleisch und körperliche Begierde, das Paulus gern zugeschrieben wird, geht nach Rohr auf eine missverständliche Wortwahl des Paulus zurück. Paulus wählte, um auf die Inkarnation Gottes in Jesus hinzuweisen, das griechische Wort "sarx", das wörtlich Fleisch bedeutet, statt des  Begriffes "soma" für Leib oder Körper. Rohr ist sich aber sicher, dass Paulus etwas meinte, das heute mit dem Wort "Ego" oder auch Sigmund Freuds "Es" bezeichnet wird. Das "kleine Selbst, das partielle Selbst, das gefangene Selbst". Nicht aber "das physische oder leibliche Selbst, das in den meisten westlichen Sprachen genau damit in Verbindung gebracht wird." Eine Begiffsverwirrung, schreibt Rohr, die besser aufzulösen sei, wenn man sieht, wie in Johannes 1,14 vom Fleisch geredet wird: "Und das Wort ist Fleisch geworden". Das Problem in dem von Paulus zugespitzen Reden von Fleisch und Geist "besteht also nicht zwischen Körper und Geist, es besteht zwischen Teil und Ganzem". "Sowohl Jesus als auch Paulus", so fährt der Autor fort, "laden uns dazu ein, ganz zu sein, während wir immer dachten, er würde uns sagen, wir sollten unserer Verleiblichung absterben, und dies würde uns irgendwie geistig machen." Paulus spreche aber nicht von Sex, von Körperlichkeit oder einem verbotenen Vergnügen, sondern "vom isolierten Selbst, vom [...] Es-Selbst, das klein und mickrig ist und in einem kleinen Hamsterrad der Sucht lebt." Stattdessen sage Paulus: "Ich möchte euch in die reiche Welt des Geistes einladen, die für immer fleischliche Gestalt angenommen hat".
 

 

bearbeitet Samstag um 09:55 von Alfons

[SteRo]

vor 2 Stunden schrieb Jakobgutbewohner:

Wenn ich einmal versuchen würde etwas zu beschreiben, wie es sich mir persönlich darstellt, dann würde ich ersteinmal sagen, Genüsse auf der Ebene des irdischen Körpers finde ich nicht schlecht. Gestern aß ich ein Eis, das habe ich genossen. Ich sehe auch keinen Grund, weswegen ich das nicht genießen sollte. Was ich als kritisch beobachte ist, wenn fleischliche Bedürfnisse einen Menschen unfrei machen, wenn dieser sich vielleicht auch nur latent schlecht fühlt, oft dann auch liebloser gegen andere wird, wenn er mal keinen Genuß auf körperlicher Ebene erfährt. "Fleischlich" könnte so betrachtet als etwas angesehen werden, in dem die Bedürfnisse des Körpers ein ungesundes Übergewicht bekommen, die Herrschaft in einer Seele übernähmen (sie so versklaven würden).

 

Das Ziel ist die Naturintegrität: die vollkommene Unterordnung der Körpers unter die Seele und damit der Sinnesbegierden unter die Vernunft bei vollkommener Unterordnung der Vernunft unter Gott.

 

[Jakobgutbewohner]

vor einer Stunde schrieb SteRo:

Das Ziel ist die Naturintegrität: die vollkommene Unterordnung der Körpers unter die Seele und damit der Sinnesbegierden unter die Vernunft bei vollkommener Unterordnung der Vernunft unter Gott.

Ich bin mir nicht sicher, als was du "Vernunft" dabei betrachtest. Als etwas, das Kontrolle ausübt, die weiter stark drängend vorhandenen leiblichen Sinnesbegierden in Schranken weist? Dann würde ich es wohl eher nicht so sehen. Denn ich meine, der Einfluß von Geist verändert das Wesen von Begierden selbst und darum ginge es im Christentum eigentlich.

 

"Wiederum ist das Reich der Himmel gleich einem Menschen, einem Kaufmann, der schöne Perlen sucht. Wenn der eine kostbare Perle gefunden, geht er hin, verkauft alles, was er hat und kauft dieselbige." Mt 13,44+45

 

In dieser Darstellung verorte ich auch eine starke Begierde, die mit weltlicher Lust verglichen wird und dieser ähnlich wäre, nur einen anderen Gegenstand hätte. Es ist kein "etwas im Zaum halten".

vor 2 Stunden schrieb Alfons:

Wo beginnt "ungesundes Übergewicht"? Diesen Grenzpunkt wird jeder anders setzen. Schon bei BMI 25? Oder erst bei 35? Bei einem Glas Wein täglich oder bei einer Flasche? Bei zwei Stunden täglich im Internet-Forum oder bei acht Stunden?

Nicht in äußerlichen Faktoren, sondern inneren, die Begierden betreffend.

vor 2 Stunden schrieb Alfons:

Rohr ist sich aber sicher, dass Paulus etwas meinte, das heute mit dem Wort "Ego" oder auch Sigmund Freuds "Es" bezeichnet wird.

Naja.

vor 2 Stunden schrieb Alfons:

Eine Begiffsverwirrung, schreibt Rohr, die besser aufzulösen sei, wenn man sieht, wie in Johannes 1,14 vom Fleisch geredet wird: "Und das Wort ist Fleisch geworden".

Nun steht da aber ja "sarx", wie oben bereits zitiert in 2,21 jedoch "somatos".

[Flo77]

vor 2 Stunden schrieb Alfons:

Das Ineinssetzen der Begriffe Fleisch und körperliche Begierde, das Paulus gern zugeschrieben wird, geht nach Rohr auf eine missverständliche Wortwahl des Paulus zurück. Paulus wählte, um auf die Inkarnation Gottes in Jesus hinzuweisen, das griechische Wort "sarx", das wörtlich Fleisch bedeutet, statt des  Begriffes "soma" für Leib oder Körper. Rohr ist sich aber sicher, dass Paulus etwas meinte, das heute mit dem Wort "Ego" oder auch Sigmund Freuds "Es" bezeichnet wird. Das "kleine Selbst, das partielle Selbst, das gefangene Selbst". Nicht aber "das physische oder leibliche Selbst, das in den meisten westlichen Sprachen genau damit in Verbindung gebracht wird." Eine Begiffsverwirrung, schreibt Rohr, die besser aufzulösen sei, wenn man sieht, wie in Johannes 1,14 vom Fleisch geredet wird: "Und das Wort ist Fleisch geworden". Das Problem in dem von Paulus zugespitzen Reden von Fleisch und Geist "besteht also nicht zwischen Körper und Geist, es besteht zwischen Teil und Ganzem". "Sowohl Jesus als auch Paulus", so fährt der Autor fort, "laden uns dazu ein, ganz zu sein, während wir immer dachten, er würde uns sagen, wir sollten unserer Verleiblichung absterben, und dies würde uns irgendwie geistig machen." Paulus spreche aber nicht von Sex, von Körperlichkeit oder einem verbotenen Vergnügen, sondern "vom isolierten Selbst, vom [...] Es-Selbst, das klein und mickrig ist und in einem kleinen Hamsterrad der Sucht lebt." Stattdessen sage Paulus: "Ich möchte euch in die reiche Welt des Geistes einladen, die für immer fleischliche Gestalt angenommen hat".

Paulus dürfte wie auch Jesus der in der jüdischen Tradition alten Einheit von Körper und Atem (aka Pneuma aka Seele) ausgegangen sein. Inwiefern Paulus an eine separate Existenz einer Seele geglaubt hat, ist wohl eher zweifelhaft. Insofern ist die Idee, Paulus würde vom "Ego" bzw. "Es" sprechen durchaus interessant (wenngleich ich mir jetzt tatsächlich nicht Mühe machen werde, das mal auf sämtliche Stellen anzuwenden). Den Verweis auf den Johanneischen Christus, finde ich etwas gewagt, da der ideengeschichtliche Abstand zwischen Paulus und Johannes jetzt nicht sooo klein ist.

[Merkur]

vor 2 Stunden schrieb Alfons:

 ...Stattdessen sage Paulus: "Ich möchte euch in die reiche Welt des Geistes einladen, die für immer fleischliche Gestalt angenommen hat".

Auch wenn Paulus es nicht so gemeint haben sollte, ist es zumindest eine schöne Interpretation.

[SteRo]

vor 20 Stunden schrieb Jakobgutbewohner:

Ich bin mir nicht sicher, als was du "Vernunft" dabei betrachtest. Als etwas, das Kontrolle ausübt, die weiter stark drängend vorhandenen leiblichen Sinnesbegierden in Schranken weist? Dann würde ich es wohl eher nicht so sehen. Denn ich meine, der Einfluß von Geist verändert das Wesen von Begierden selbst und darum ginge es im Christentum eigentlich.

 

"Wiederum ist das Reich der Himmel gleich einem Menschen, einem Kaufmann, der schöne Perlen sucht. Wenn der eine kostbare Perle gefunden, geht er hin, verkauft alles, was er hat und kauft dieselbige." Mt 13,44+45

 

In dieser Darstellung verorte ich auch eine starke Begierde, die mit weltlicher Lust verglichen wird und dieser ähnlich wäre, nur einen anderen Gegenstand hätte. Es ist kein "etwas im Zaum halten".

 

"Vernunft" ist einfach das Seelenvermögen, welches die Menschenseele von der Tierseele unterscheidet. Interessanterweise verwendet die deutsche Übersetzung von Thomas' Anthropologie immer das Wort "Vernunft", die englische dagegen immer das Wort "intellect" (aber eben nicht "reason").

"Vernunft" sollte also nicht mit der "Logik" genannten Vernünftelei wie sie hier von einigen Forenunsern praktiziert wird, verwechselt werden.

 

Und natürlich übt das "Vernunft" genannte Denkvermögen Kontrolle aus. Dass dir das nicht liegt, weil du alles, was "Kontrolle" oder "Befolgen von Gesetzlichkeit" beinhaltet ablehnst (aus irgendeiner antiautoritär-libertär-freigeistigen Geisteshaltung heraus?) ist mir schon klar, bloß liegst du damit eben falsch. Denn die vollkommen Gott untergeordnete Vernunft "kontrolliert" bzw "hilft" ja quasi an Gottes Statt, befruchtet von der selbstlosen Liebe zu Gott und nicht gedrängt von einem Ego, das alles richtig machen will und sich davon spirituell etwas verspricht.

 

bearbeitet Sonntag um 08:09 von SteRo

[Jakobgutbewohner]

vor 53 Minuten schrieb SteRo:

Interessanterweise verwendet die deutsche Übersetzung von Thomas' Anthropologie immer das Wort "Vernunft", die englische dagegen immer das Wort "intellect" (aber eben nicht "reason").

Es könnte also vielleicht auch heißen:

 

Das Ziel ist die Naturintegrität: die vollkommene Unterordnung der Körpers unter die Seele und damit der Sinnesbegierden unter den Intellekt bei vollkommener Unterordnung des Intellekts unter Gott.

 

Ich schätze, an meiner Anmerkung würde sich jedoch dadurch kaum etwas ändern.

vor 55 Minuten schrieb SteRo:

Und natürlich übt das "Vernunft" genannte Denkvermögen Kontrolle aus.

Ja.

vor 56 Minuten schrieb SteRo:

Denn die vollkommen Gott untergeordnete Vernunft "kontrolliert" bzw "hilft" ja quasi an Gottes Statt, befruchtet von der selbstlosen Liebe zu Gott und nicht gedrängt von einem Ego, das alles richtig machen will und sich davon spirituell etwas verspricht.

Ich meine, die Erlösung läuft eben auf eine Heiligung der Seele und somit deren innersten Wollens ab. Ein Zustand von Spannung und Kontrolle drückt aus, daß die Seele noch nicht einen Zustand erreicht hat, wie sie es besser sollte. Daher halte ich dieen Punkt auch für sehr bedeutend. Gesetzlichkeit, Kontrolle entgegen andersartigen inneren Impulsen bewirkt diesen Wandel in der Seele aus vorhandener Zurückweisung Gottes nach meiner Erkenntnis nicht und kann es nicht.

[SteRo]

vor 1 Minute schrieb Jakobgutbewohner:

... Ein Zustand von Spannung und Kontrolle drückt aus, daß die Seele noch nicht einen Zustand erreicht hat, wie sie es besser sollte. Daher halte ich dieen Punkt auch für sehr bedeutend. Gesetzlichkeit, Kontrolle entgegen andersartigen inneren Impulsen bewirkt diesen Wandel in der Seele aus vorhandener Zurückweisung Gottes nach meiner Erkenntnis nicht und kann es nicht.

Einen "Zustand von Spannung und Kontrolle" gibt ja grade in der Naturintegrität nicht.

 

Aber da kommen wir eh nicht zusammen. Bestimmte Worte scheinen bei dir was zu triggern, was nicht überwunden werden kann.