Was meint Fleisch, Fleischlichkeit in der Bibel?

[Jakobgutbewohner]

vor 48 Minuten schrieb SteRo:

Einen "Zustand von Spannung und Kontrolle" gibt ja grade in der Naturintegrität nicht.

Das hinge davon ab, was du unter "Naturintegrität" verstündest. Inwiefern würde "Unterordnung von Sinnesbegierden" ein Zustand sein können, in dem es keine solche Spannung gibt? Es wirkt auf mich in der vorherigen Formulierung so, als gäbe es sie dann noch in fleischlicher Art?

bearbeitet Sonntag um 10:04 von Jakobgutbewohner

[Ennasus]

vor 23 Stunden schrieb SteRo:

 

Das Ziel ist die Naturintegrität: die vollkommene Unterordnung der Körpers unter die Seele und damit der Sinnesbegierden unter die Vernunft bei vollkommener Unterordnung der Vernunft unter Gott.

 

Das ist in sich schon unlogisch.
Integrität hat nichts mit Unterordnung zu tun, sondern mit Zusammenfügen, Ergänzen, Wiederherstellen. 
Fürs Unterordnen muss man zuerst spalten, zwei Teile machen, einen, der sich unterordnet und einen, der übergeordnet ist. Das ist das pure Gegenteil von Integrieren und Integrität. 

bearbeitet Sonntag um 10:07 von Ennasus

[Ennasus]

vor 22 Stunden schrieb Flo77:

Paulus dürfte wie auch Jesus der in der jüdischen Tradition alten Einheit von Körper und Atem (aka Pneuma aka Seele) ausgegangen sein. Inwiefern Paulus an eine separate Existenz einer Seele geglaubt hat, ist wohl eher zweifelhaft. Insofern ist die Idee, Paulus würde vom "Ego" bzw. "Es" sprechen durchaus interessant (wenngleich ich mir jetzt tatsächlich nicht Mühe machen werde, das mal auf sämtliche Stellen anzuwenden).

Ja. Paulus war Jude.
Und für ihn war der der menschliche Körper das, was was er in der ganzen hebräischen Bibel ist: Tempel des heiligen Geistes. Nach jüdischem Verständnis lassen sich Leib und Seele nicht trennen, sie sind eine Einheit, sind eins, eine Spaltung in Körper und Geist ist diesem Denken völlig fremd. Das hebräische Wort "basar", heißt zwar Fleisch, Leib, aber es meint immer den ganzen Menschen. Leiblichkeit ist im semitischen Denken konstitutiv für den Menschen, aber das Menschsein erschöpft sich nicht darin und ist auch nicht teilbar.

 

Paulus Bemühen geht genau dahin: In den ersten christlichen Gemeinden hatten sich Einflüsse der gnostischen Umgebung mit ihrem Aufspalten zwischen Körper und Geist breit gemacht. Paulus wehrt sich massiv gegen eine gnostische Haltung, die so argumentiert: "Das Entscheidende, wenn jemand Christ ist, ist, dass er in Christi Geist lebt. Was er mit seinem Körper, mit Essen und Trinken und Sexualität macht, ist unwichtig, da kann er tun, was er will und worauf er Lust hat." Für ihn ist der Leib der Ort der Gegenwart Gottes. Und dann ist es eben nicht egal, was man tut, solange man nur betet oder so. Seine Haltung ist das Gegenteil von Leibfeindlichkeit.

Ich habe dazu eh unlängst schon mal was geschrieben.

Es gibt für Paulus in diesem Kontext zwei Bedingungen für die Freiheit des Christen: (1 Kor 6,12)

• "Alles ist mir erlaubt» - aber nicht alles nützt mir." - Sexualität soll mir "nützen" - mir und der Gemeinschaft/dem andern gut tun. 
• "Alles ist mir erlaubt, aber nichts soll Macht haben über mich." - Sobald mich das, was ich tue (essen, trinken, meine Sexualität ausleben) unfrei macht und mein Leben zu bestimmen beginnt, ist es falsch.

Dass die moderne Psychologie, die ja genauso vom Menschen und seinen Innenleben spricht wie die Bibel (nur halt sehr oft ohne (expliziten) Bezug zu einem spirituellen Hintergrund), auch Worte gefunden hat für ähnliche Erfahrungen, scheint mir logisch.

Und den Bezug zum Johannesevangelium, das alle diese Erfahrungen ja noch mal auf der Symbolebene zu reflektieren und zu fassen versucht, mit der Einladung zum Ganzsein, finde ich sehr stimmig. 

[Ennasus]

Am 11.4.2025 um 14:05 schrieb Jakobgutbewohner:

Praktischer gedacht und vielleicht um einige Ecken: Erkennst du persönlich einen möglichen spirituellen Sinn in einem Fasten?

Ich glaube, da gibt die Bibel selbst eine Antwort darauf: Jes 58,6 ff
 

Das aber ist ein Fasten, an dem ich Gefallen habe:
Laß los, die du mit Unrecht gebunden hast,
laß ledig, auf die du das Joch gelegt hast!
Gib frei, die du bedrückst, reiß jedes Joch weg!
Brich dem Hungrigen dein Brot,
und die im Elend ohne Obdach sind, führe ins Haus!
Wenn du einen nackt siehst, so kleide ihn,
und entzieh dich nicht deinem Fleisch und Blut!

Dann wird dein Licht hervorbrechen wie die Morgenröte,
und deine Heilung wird schnell voranschreiten,
und deine Gerechtigkeit wird vor dir hergehen,
und die Herrlichkeit des HERRN wird deinen Zug beschließen.
Dann wirst du rufen, und der HERR wird dir antworten.
Wenn du schreist, wird er sagen: Siehe, hier bin ich. 

Wenn du in deiner Mitte niemand unterjochst 
und nicht mit Fingern zeigst und nicht übel redest,
sondern den Hungrigen dein Herz finden läßt und den Elenden sättigst,

dann wird dein Licht in der Finsternis aufgehen,
und dein Dunkel wird sein wie der Mittag.
Und der HERR wird dich immerdar führen
und dich sättigen in der Dürre und dein Gebein stärken.
Und du wirst sein wie ein bewässerter Garten
und wie eine Wasserquelle, der es nie an Wasser fehlt.

Und es soll durch dich wieder aufgebaut werden, was lange wüst gelegen hat,
und du wirst wieder aufrichten, was vorzeiten gegründet ward;
und du sollst heißen:
»Der die Lücken zumauert und die Wege ausbessert, daß man da wohnen könne«.

 

 

[Ennasus]

Am 11.4.2025 um 14:22 schrieb Jakobgutbewohner:

"Und ward vierzig Tage vom Teufel versucht und aß nichts in selbigen Tagen und als sie vollendet waren, hungerte Ihn danach. Und der Teufel sprach zu Ihm: Wenn Du Gottes Sohn bist, so sprich zu diesem Steine, daß er Brot werde. Und Jesus antwortet ihm und sprach: Es ist geschrieben: Der Mensch lebt nicht vom Brot allein, sondern von jeglicher Rede Gottes." Lk 4,2-4

 

Ging es nach deinem Verständnis z.B. da alleine um Opferbringung?

Nein, das glaube ich definitiv nicht.
Ich denke, da geht es um eine Zeit der Auseinandersetzung Jesu mit sich selbst und um ein Ringen darum, was genau sein Auftrag und seine Aufgabe in der Welt ist.
Da dient das Fasten dazu, sich ganz auf sich selbst und die Antworten aus dem eigenen Inneren zu reduzieren und "Wüste" und "Hunger" und "Durst" auszuhalten und sich nicht mit vorschnellen Antworten zufrieden zu geben.

Ich kann das gut verstehen, warum du da einen Zusammenhang siehst. Zumindest ich sehe ihn auch. Und es geht, denke ich, auch bei "sexuellem Fasten" nicht um den Verzicht an sich, sondern es ist dann angebracht, wenn es ein Fasten mit Beziehungscharakter ist, ein Verzicht "für". Für etwas, das mir kostbar ist, oder das ich lernen will, weil ich spüre, dass es notwendig ist, da etwas zu lernen, oder weil es für einen anderen ist, der etwas von mir braucht.

Ich glaube, gerade bei solchen Verzichtübungen muss man extrem gut drauf achten, dass es keine beziehungslosen Werke der Entsagung sind. Niemand tut dem "Reich Gottes", das da kommen soll, einen guten Dienst, wenn die Selbstüberwindung Selbstzweck bleibt oder Demonstrationscharakter hat. Dann entartet das sehr schnell zu einer Geste von verdrießlichem Ungeist.

[Alfons]

vor 14 Minuten schrieb Ennasus:

Ich glaube, gerade bei solchen Verzichtübungen muss man extrem gut drauf achten, dass es keine beziehungslosen Werke der Entsagung sind. Niemand tut dem "Reich Gottes", das da kommen soll, einen guten Dienst, wenn die Selbstüberwindung Selbstzweck bleibt oder Demonstrationscharakter hat. Dann entartet das sehr schnell zu einer Geste von verdrießlichem Ungeist.

 

Das hätte ich so schön und klar nicht sagen können. Merci.

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Ennasus:

Für ihn ist der Leib der Ort der Gegenwart Gottes. Und dann ist es eben nicht egal, was man tut, solange man nur betet oder so. Seine Haltung ist das Gegenteil von Leibfeindlichkeit.

Nur ist dieses "Tempel des Geistes" lebt im "Geist Christi" etc. eine völlige Übersteigerung der Idee des auserwählten Volkes.

 

Der Mensch ist nicht "besessen" von Gott und die Seele teilt sich mit Gott nicht den Körper. Was soll also das Konzept von "ritueller Reinheit" bewirken?

 

Und es mag ja sein, daß Paulus der Aufteilung in Leib und Seele widersprochen hätte, die Kirche hat sie übernommen und versucht seitdem zu behaupten sie hätte sie nie vollzogen obwohl das Weiterleben der unsterblichen Seele Dogma ist.

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Ennasus:

"Alles ist mir erlaubt, aber nichts soll Macht haben über mich." - Sobald mich das, was ich tue (essen, trinken, meine Sexualität ausleben) unfrei macht und mein Leben zu bestimmen beginnt, ist es falsch.

Und was bedeutet "es bestimmt mein Leben"? Sorry, aber wenn ich den Eifer mancher Leute sehe ihre Seele ins Himmelreich befördern zu wollen, ist "Besessenheit" nicht der falscheste Begriff. Du legst hier eine sehr unscharfe bzw. sehr willkürliche Grenze fest, die schwer zu fassen ist (was typisch für den nachkonziliaren Euro-Katholizismus ist, aber nicht wirklich weiterhilft).

 

Die Lehre der Kirche erlaubt essen und trinken ohne große Einschränkungen. Hier scheint Deine Idee angewendet zu werden. Was die Sexualität angeht, sorry, aber da ist jeder Versuch die Doktrin "pastoral" zu interpretieren nunmal vergebliche Liebesmüh. Die Doktrin ist eindeutig, unbarmherzig und unverbiegbar. Entweder man lässt sich auf den Handel mit der Kirche ein und erfüllt ihre Bedingungen der Vergebung (spriche echte Reue + Vorsatz + Beichte + Buße) in jedem(!) Fall der sexuellen Verfehlung, oder man riskiert nunmal Fegefeuer oder Hölle. Jedes heruminterpretieren fügt der eigenen Sünde nur noch weitere hinzu.

[Jakobgutbewohner]

vor 1 Stunde schrieb Ennasus:

Jes 58,6 ff

Ja, es kann auch von dieser anderen Seite angegangen werden, sich dem zu nahen, was dem Wesen Gottes entsprechen würde. Das wäre gut.

vor einer Stunde schrieb Ennasus:

Da dient das Fasten dazu, sich ganz auf sich selbst und die Antworten aus dem eigenen Inneren zu reduzieren und "Wüste" und "Hunger" und "Durst" auszuhalten

Was wohl den Umstand beinhaltet, daß solche Reduktion dem Inneren in gewisser Weise näher machen kann?

vor einer Stunde schrieb Ennasus:

ein Verzicht "für". Für etwas, das mir kostbar ist, oder das ich lernen will, weil ich spüre, dass es notwendig ist, da etwas zu lernen, oder weil es für einen anderen ist, der etwas von mir braucht.

Ich denke, Ähnliches hatte ich im Forum auch schon geschrieben, z.B.:

Am 9.4.2025 um 08:56 schrieb Jakobgutbewohner:

"Askese" kann aus der Sicht des Mangels betrachtet werden oder als etwas, das Fülle Platz schafft. Wen es nicht entsprechend zu Göttlichem zieht, der empfindet bei der Vorstellung Trauer und stellt sich Mangel vor?

 

vor einer Stunde schrieb Ennasus:

Dann entartet das sehr schnell zu einer Geste von verdrießlichem Ungeist.

Ja.

vor 47 Minuten schrieb Flo77:

Der Mensch ist nicht "besessen" von Gott

Dem würde ich zustimmen. Einheit mit Gott ist nichts, das damit vergleichbar wäre, aber nicht wenige Christen stellen es sich nach meinem Eindruck tatsächlich ähnlich vor, was auf mich problematisch wirkt.

vor 49 Minuten schrieb Flo77:

die Seele teilt sich mit Gott nicht den Körper

Die Seele wird aber dem Wesen Gottes ähnlich und darin freier, was auf viele Menschen so mit Worten dargestellt paradox wirkt. Aber es ist die eigentliche Natur des Menschen aus Gott zu sein. Gott zurückzuweisen hat ihn unfrei, schwächlich und finster gemacht.

[Ennasus]

@ Flo:

Ich weiß nicht.
Natürlich gibt es auch eine Form von Katholizismus, in der solches gelehrt wird. Ich habe anderes gelernt.
Und wo ich spüre, dass das, was ich "offiziell" tun sollte, dem widerspricht, was in mir zum Leben kommen will, dann ist mir im Zweifel immer mein (durchaus geschultes und geprüftes) inneres Wissen (mein "Forum internum") die oberste Instanz. Meine Beziehung zu dieser Wirklichkeit, die Gott genannt wird, ist das, was ich "rein" halten will (vielleicht auch durch Verzicht?) und was mir den Weg zeigt.
Genauso: Wenn Tradition und das, was ich von der Bibel verstehe (nicht leichtfertig, immer suchend und überprüfend), im Widerspruch zu stehen scheinen (tun sie oft bei genauerem Hinsehen gar nicht, es ist ganz oft eine Frage der Sprache), dann ist mir die Bibel der normative Anfang, auf den ich zurückgreife. 

Es sind ja auch Hölle und Fegefeuer Bilder für Erfahrungen, die Menschen machen können und nichts, was man konkretistisch beschreiben sollte und kann.
Und es ist ja auch so, dass man, wenn man sich nicht erlaubt, auf das zu hören und es ernst zu nehmen, was einen ruft und anfragt, und wenn man nur angstvoll danach fragt, was die Doktrin sagt, postwendend auch in diesem irdischen Leben "in der Hölle" landen kann.

Da dieser biblische Gott "das Leben" und "die Liebe" ist, und da man an den Früchten erkennen kann und soll, wes Geistes oder Ungeistes einer ist, finde ich es eigentlich recht einfach, zu spüren, ob man "Gottes Willen" tut oder nicht. Eine vorwurfsvolle Haltung, die immer die anderen verantwortlich dafür macht, wie es einem geht, ist für mein Gefühl hauptsächlich Ausrede dafür, dass man es nicht wagt, eigenverantwortlich diesem Gott gegenüber zu stehen. Und hat wenig mit dem zu tun, was Glaube im biblischen Sinn ist. 
 

bearbeitet Sonntag um 12:46 von Ennasus

[Ennasus]

vor 44 Minuten schrieb Flo77:

Und was bedeutet "es bestimmt mein Leben"? Sorry, aber wenn ich den Eifer mancher Leute sehe ihre Seele ins Himmelreich befördern zu wollen, ist "Besessenheit" nicht der falscheste Begriff. Du legst hier eine sehr unscharfe bzw. sehr willkürliche Grenze fest, die schwer zu fassen ist (was typisch für den nachkonziliaren Euro-Katholizismus ist, aber nicht wirklich weiterhilft).

Das ist kein Problem des nachkonziliaren Eurokatholizismus, sondern eine Frage der inneren Redlichkeit und Offenheit sich selbst gegenüber.
Willkürlich ist da gar nichts, sondern individuell bei jedem ein bisschen anders. Und was in einem Menschen wahr ist, kann letztlich nur er selber sagen.
 

[Flo77]

vor 9 Minuten schrieb Jakobgutbewohner:

Aber es ist die eigentliche Natur des Menschen aus Gott zu sein.

Was für eine "Natur"? Die von der Kirche angenommene oder die von den Humanwissenschaften beschriebene?

[Jakobgutbewohner]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Was für eine "Natur"?

Die Natur folgend des geistigen Vaters einer Seele, des Geistwesens, mit dem sich diese verbunden hat.

 

"Ihr seid aus dem Vater dem Teufel und nach eures Vaters Begierden wollt ihr tun." Joh 8,44

[Flo77]

vor 8 Minuten schrieb Ennasus:

Natürlich gibt es auch eine Form von Katholizismus, in der solches gelehrt wird. Ich habe anderes gelernt.

Mir wurde versucht etwas anderes beizubringen, wider die reale Lehre. Diese Form der "Häresie der Auslassung" ist seit 1970 mehr oder weniger normal hierzulande. In anderen Teilen der Welt hält man sich an die Doktrin.

 

vor 9 Minuten schrieb Ennasus:

Und wo ich spüre, dass das, was ich "offiziell" tun sollte, dem widerspricht, was in mir zum Leben kommen will, dann ist mir im Zweifel immer mein (durchaus geschultes und geprüftes) inneres Wissen (mein "Forum internum") die oberste Instanz. Meine Beziehung zu dieser Wirklichkeit, die Gott genannt wird, ist das, was ich "rein" halten will (vielleicht auch durch Verzicht?) und was mir den Weg zeigt.

Wobei Dein Gewissen an dieser  Stelle dann eben nicht die Maßstäbe der Kirche anlegt. Ich verstehe das vollkommen. Die anerzogenen Normen und Werte sind eben nicht die der Kirche. Das ist eben der Zwiespalt in dem wir hier aufgewachsen sind und aus dem heraus unsere Missachtung der Doktrin stammt.

 

vor 12 Minuten schrieb Ennasus:

Genauso: Wenn Tradition und das, was ich von der Bibel verstehe (nicht leichtfertig, immer suchend und überprüfend), im Widerspruch zu stehen scheinen (tun sie oft bei genauerem Hinsehen gar nicht, es ist ganz oft eine Frage der Sprache), dann ist mir die Bibel der normative Anfang, auf den ich zurückgreife. 

Das heißt, Du kreierst Dir dein eigenes Lehramt bzw. wertest Deine eigene Auslegung der Schrift höher als die Auslegung durch die Kirche?

 

Versteh mich nicht falsch, ich bin ja genauso erzogen worden und habe auch genauso gehandelt. Aber dieses Vorgehen ist nunmal nicht so ganz im Sinne der Kirche...

[Ennasus]

vor 6 Minuten schrieb Jakobgutbewohner:

Was wohl den Umstand beinhaltet, daß solche Reduktion dem Inneren in gewisser Weise näher machen kann?

Ja, aber ob es das tut, hängt einzig und allein von dem Menschen ab, der verzichtet. Von seinem individuellen Weg, seiner Motivation, seiner inneren Wahrhaftigkeit.

 

 

Zitat

"Askese" kann aus der Sicht des Mangels betrachtet werden oder als etwas, das Fülle Platz schafft. Wen es nicht entsprechend zu Göttlichem zieht, der empfindet bei der Vorstellung Trauer und stellt sich Mangel vor?

Das klingt auf das erste Lesen ähnlich, es steckt aber was drin, was ich falsch finde: Du implizierst, dass jemand, der bei der Vorstellung, auf etwas verzichten zu müssen, Trauer empfindet, nicht "zu Göttlichem gezogen" wird. Das sehe ich anders.

Es kann sein, dass so eine Askese leicht fällt, aus der Freude heraus, dass man spürt, dass es richtig ist, so zu tun. Es kann aber genauso sein, dass das Nichtvorhandensein von Trauer ein Hinweis darauf ist, dass sich jemand von seinen Gefühlen (seiner Angst zum Beispiel) so abgeschnitten hat, dass er nicht einmal spürt, wie weh manches tut.
Dann kann so eine bittersüße Leidensseligkeit herauskommen, wie ich sie bei deinen Zitaten im Leidens-Thread mit Schaudern gelesen habe. Oder eine besserwisserische Belehrung anderer, ohne sich auf deren Lebenswirklichkeit und ihre individuelle Persönlichkeit auch nur ein bisschen eingelassen zu haben.

Umgekehrt: Denk an Abrahams "gehor-same" Bereitschaft, Isaak zu opfern. Denkst du nicht, dass er auf seinem Weg zur Opferstelle abgrundtiefe Verzweiflung und Trauer gespürt hat?

 

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Jakobgutbewohner:

Die Natur folgend des geistigen Vaters einer Seele, des Geistwesens, mit dem sich diese verbunden hat.

 

"Ihr seid aus dem Vater dem Teufel und nach eures Vaters Begierden wollt ihr tun." Joh 8,44

Sorry, aber das versteht kein Mensch. Formuliere das bitte so, daß es auch verständlich ist.

 

 

[Ennasus]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Mir wurde versucht etwas anderes beizubringen, wider die reale Lehre. Diese Form der "Häresie der Auslassung" ist seit 1970 mehr oder weniger normal hierzulande. In anderen Teilen der Welt hält man sich an die Doktrin.

 

Wobei Dein Gewissen an dieser  Stelle dann eben nicht die Maßstäbe der Kirche anlegt. Ich verstehe das vollkommen. Die anerzogenen Normen und Werte sind eben nicht die der Kirche. Das ist eben der Zwiespalt in dem wir hier aufgewachsen sind und aus dem heraus unsere Missachtung der Doktrin stammt.

 

Das heißt, Du kreierst Dir dein eigenes Lehramt bzw. wertest Deine eigene Auslegung der Schrift höher als die Auslegung durch die Kirche?

 

Versteh mich nicht falsch, ich bin ja genauso erzogen worden und habe auch genauso gehandelt. Aber dieses Vorgehen ist nunmal nicht so ganz im Sinne der Kirche...

Meine Kirche ist eine andere. Auch mein Bischof (der ja nun das personifizierte Lehramt ist) ist anders als das, was du als Kirche bezeichnest.
Kirche entwickelt sich. Ist Volk Gottes auf dem Weg.
Warum willst du um jeden Preis nur das als Kirche verstanden wissen, was die Doktrin vertritt, auf die du wütend bist?

[Flo77]

Gerade eben schrieb Ennasus:

Warum willst du um jeden Preis nur das als Kirche verstanden wissen, was die Doktrin vertritt, auf die du wütend bist?

Weil ich nix dafür kann, daß Dein Bischof meint sich auf dünnes Eis begeben zu müssen. Rom sieht das nunmal anders.

 

Außerdem gehöre ich zum Bistum von Woelki.

[Ennasus]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Weil ich nix dafür kann, daß Dein Bischof meint sich auf dünnes Eis begeben zu müssen. Rom sieht das nunmal anders.

 

Außerdem gehöre ich zum Bistum von Woelki.

"Rom" ist ein Abstraktum, das gar nichts sagt.
"Rom" ist zumindest bei vielen Menschen eine Ausrede dafür, sich nicht wirklich auseinander setzen zu müssen. Entweder tut man alles, was "Rom" sagt (und wenn ein Bischof oder Papst was was Neues sagt, gilt plötzlich nicht mehr, dass er das Lehramt ist, sondern dann weiß man, dass er da wirklich falsch liegt), oder man kümmert sich um gar keine Lehre, weil "die in Rom" ja sowieso keine Ahnung von nichts haben und nur lebensferne machtgeile Existenzen sind. 

 

[Ennasus]

vor 6 Minuten schrieb Flo77:

Weil ich nix dafür kann, daß Dein Bischof meint sich auf dünnes Eis begeben zu müssen. Rom sieht das nunmal anders.

 

Außerdem gehöre ich zum Bistum von Woelki.

Wenn dir das klar ist, dass das Lehrmat nicht mit einer Stimme spricht, könntest du ja doch auch für dich einfach den Schluss ziehen, dass du selbst denken und entscheiden solltest.

 

bearbeitet Sonntag um 13:12 von Ennasus

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Ennasus:

Wenn dir das klar ist, dass das Lehrmat nicht mit einer Stimme spricht, könntest du ja doch auch für dich einfach den Schluss ziehen, dass du selbst denken und entscheiden solltest.

 

Ich habe mich vom Lehramt der Kirche mittlerweile soweit entfernt, daß ich mich schon gewundert habe, daß unser Diakon noch davon ausgeht mich seelsorgerisch begleiten zu können. Im Moment warte ich auf James Tabors neues Buch "Restoring Abrahamic Faith" (soll glaube ich nächstes Jahr rauskommen). Da rechne ich mich einigen neuen Impulsen für mich.

[Jakobgutbewohner]

vor 8 Minuten schrieb Ennasus:

Du implizierst, dass jemand, der bei der Vorstellung, auf etwas verzichten zu müssen, Trauer empfindet, nicht "zu Göttlichem gezogen" wird.

Da steht, daß jemand, den es nicht so zu Göttlichem zieht in Askese vor allem Mangel erleben wird? Darin liegt nicht der Umkehrschluß, daß jede Art von Traurigkeit bezüglich Askese darauf zurückzuführen wäre, daß es diesen Menschen nicht so zu Göttlichem zieht. Wobei ich allerdings tatsächlich wohl schon zu einer solchen Einordnung neigen würde. Dabei ginge es mir aber um ein "wie stark", nicht um ein "es zieht nicht" (wie du formuliertest: "nicht "zu Göttlichem gezogen" wird") oder "es zieht". Mir ging es aber vor allem darum, aufzuzeugen, daß Askese nicht als Mangel empfunden werden muß und das von den inneren Verhältnissen einer Seele abhinge.

vor 17 Minuten schrieb Ennasus:

Es kann aber genauso sein, dass das Nichtvorhandensein von Trauer ein Hinweis darauf ist, dass sich jemand von seinen Gefühlen (seiner Angst zum Beispiel) so abgeschnitten hat, dass er nicht einmal spürt, wie weh manches tut.
Dann kann so eine bittersüße Leidensseligkeit herauskommen, wie ich sie bei deinen Zitaten im Leidens-Thread mit Schaudern gelesen habe.

Das wäre dann dort eventuell besser aufgehoben? Es ging da ja eher um Leiden für andere aus Liebe zu diesen, wenn ich deine Bezugnahme richtig einordne.

vor 19 Minuten schrieb Ennasus:

Denkst du nicht, dass er auf seinem Weg zur Opferstelle abgrundtiefe Verzweiflung und Trauer gespürt hat?

Wer weiß, Menschenopfer waren damals in der Region ja wohl nicht unüblich.

[Jakobgutbewohner]

vor 11 Minuten schrieb Ennasus:

Wenn dir das klar ist, dass das Lehrmat nicht mit einer Stimme spricht, könntest du ja doch auch für dich einfach den Schluss ziehen, dass du selbst denken und entscheiden solltest.

Das ist jetzt nicht mehr das Threadthema?

[mn1217]

vor 20 Minuten schrieb Ennasus:

Ja, aber ob es das tut, hängt einzig und allein von dem Menschen ab, der verzichtet. Von seinem individuellen Weg, seiner Motivation, seiner inneren Wahrhaftigkeit.

 

 

Das klingt auf das erste Lesen ähnlich, es steckt aber was drin, was ich falsch finde: Du implizierst, dass jemand, der bei der Vorstellung, auf etwas verzichten zu müssen, Trauer empfindet, nicht "zu Göttlichem gezogen" wird. Das sehe ich anders.

Es kann sein, dass so eine Askese leicht fällt, aus der Freude heraus, dass man spürt, dass es richtig ist, so zu tun. Es kann aber genauso sein, dass das Nichtvorhandensein von Trauer ein Hinweis darauf ist, dass sich jemand von seinen Gefühlen (seiner Angst zum Beispiel) so abgeschnitten hat, dass er nicht einmal spürt, wie weh manches tut.
Dann kann so eine bittersüße Leidensseligkeit herauskommen, wie ich sie bei deinen Zitaten im Leidens-Thread mit Schaudern gelesen habe. Oder eine besserwisserische Belehrung anderer, ohne sich auf deren Lebenswirklichkeit und ihre individuelle Persönlichkeit auch nur ein bisschen eingelassen zu haben.

Umgekehrt: Denk an Abrahams "gehor-same" Bereitschaft, Isaak zu opfern. Denkst du nicht, dass er auf seinem Weg zur Opferstelle abgrundtiefe Verzweiflung und Trauer gespürt hat?

 

 

Letzteres sicher. Oder er war schon so depressiv,dass er auch das nicht mehr gespürt hat.

 

Aber generell?

" Verzicht" auf ( bestimmtes) Essen, Trinken oder auch Sex fällt ka nicht jedem gleich schwer.

Manche sind sogar erstaunt,was anderen so als Verzicht vorkommt.

Die sind dann auch nicht leudesseöug,sondern fpr die ist dieser " Verzicht" normal und gar kein Verzicht.

Kein Fleisch zu essen ist für Vegetarier kein Verzicht ( als jugendfreies Beispiel).

Es macht auch nicht froh,es ist einfach der normale Zustand.

[Flo77]

vor 30 Minuten schrieb Ennasus:

Umgekehrt: Denk an Abrahams "gehor-same" Bereitschaft, Isaak zu opfern. Denkst du nicht, dass er auf seinem Weg zur Opferstelle abgrundtiefe Verzweiflung und Trauer gespürt hat?

Ich denke nicht. Wenn die Episode überhaupt stattgefunden hat, dann in einer Kultur in der das Opfern von Kindern völlig normal war.

 

Wobei es auch noch eine Variante der Geschichte gibt, nach der Isaak durchaus geschlachtet wurde, aber zum Dank von Gott wieder auferweckt wurde.

 

Zumal der Gedanke ja immer noch nicht aus dem Judentum raus ist. Pidjom-haBen ist genauso immer noch Brauch wie die Zirkumzision als pars-pro-toto-Opfer.