Was meint Fleisch, Fleischlichkeit in der Bibel?

[SteRo]

vor 4 Stunden schrieb Ennasus:

Das ist in sich schon unlogisch.
Integrität hat nichts mit Unterordnung zu tun, sondern mit Zusammenfügen, Ergänzen, Wiederherstellen. 
Fürs Unterordnen muss man zuerst spalten, zwei Teile machen, einen, der sich unterordnet und einen, der übergeordnet ist. Das ist das pure Gegenteil von Integrieren und Integrität. 

 

Da schauen wir doch mal in den Duden und der hat unter a) "Makellosigkeit, Unbescholtenheit, Unbestechlichkeit".

 

Und so können wir erkennen, dass die menschliche Natur, welche aus Körper und Vernunftseele besteht, dann makellos, unbescholten und unbestechlich ist, wenn der Körper den Weisungen der Seele folgt, was nichts anderes bedeutet als dass die Sinnesbegierden der Vernunft folgen, wobei die Vernunft ausschließlich von Gottes Gesetzen und Geboten, von Gottes Willen also, geleitet wird.
Und nichts anderes ist gemeint mit " ... Naturintegrität: die vollkommene Unterordnung der Körpers unter die Seele und damit der Sinnesbegierden unter die Vernunft bei vollkommener Unterordnung der Vernunft unter Gott."

Und warum wurde diese Naturintegrität "Ziel" genannt? Weil gemäß der Heilsordnung diese dem Stand der Heiligkeit in diesem irdischen Leben entspricht, welche Voraussetzung für das unmittelbare Eingehen der Seele in das Himmelreich direkt nach dem Zeitpunkt des Todes ist.

 

[SteRo]

vor 5 Stunden schrieb Jakobgutbewohner:

Das hinge davon ab, was du unter "Naturintegrität" verstündest. Inwiefern würde "Unterordnung von Sinnesbegierden" ein Zustand sein können, in dem es keine solche Spannung gibt? Es wirkt auf mich in der vorherigen Formulierung so, als gäbe es sie dann noch in fleischlicher Art?

 

Schau, das ist der Unterschied zwischen uns: du sprichst ausschließlich auf der Grundlage deiner Subjektivität und ich spreche - so weit wie es der jeweilige Kontext erlaubt - auf der Grundlage der traditionellen Theologie. Die Naturintegrität habe ich soeben hier nochmal mit anderen Worten zu erläutern versucht.

 

Ich könnte auch sagen: ich habe keine eigene Meinung, sondern übernehme nur, was die Tradition vorgibt, ganz selbstlos, und so kann ich auch Worte verwenden, die bei dir aufgrund deiner Konditionierung etwas "triggern", was in den tiefen deiner Subjektivität vergraben ist, aber doch immer mit deinem Selbst zusammenhängt. Ich bin also im Gegensatz zu dir vollkommen unbefangen, was die konventionelle Sprache angeht, weil da kein Selbst ist, das sich an Worte klammert. Da sind Sachen "untergeordnet" wie in Maschinen oder Organismen deren Teile anderen Teilen untergeordnet sind und gleiches gilt für die Kontrolle von Teilen über andere Teile. Warum diese Worte bei dir "Spannungen" verursachen ... da kann ich nur Selbst-bezogene psychologische Ursachen vermuten, die da was triggern, ganz kreatürliche Prozesse also.

 

 

[Ennasus]

vor 29 Minuten schrieb SteRo:

 

Schau, das ist der Unterschied zwischen uns: du sprichst ausschließlich auf der Grundlage deiner Subjektivität und ich spreche - so weit wie es der jeweilige Kontext erlaubt - auf der Grundlage der traditionellen Theologie. Die Naturintegrität habe ich soeben hier nochmal mit anderen Worten zu erläutern versucht.

 

Ich könnte auch sagen: ich habe keine eigene Meinung, sondern übernehme nur, was die Tradition vorgibt, ganz selbstlos,...

Kannst du bitte mal ganz selbstlos und ohne eigene Meinung angeben, wo du in der traditionellen Theologie den Begriff "Naturintegrität" gefunden hast?
Ich habe gerade im Lexikon für Theologie und Kirche nachgeschaut, da ist er nicht zu finden.
 

[SteRo]

vor 9 Minuten schrieb Ennasus:

Kannst du bitte mal ganz selbstlos und ohne eigene Meinung angeben, wo du in der traditionellen Theologie den Begriff "Naturintegrität" gefunden hast?
Ich habe gerade im Lexikon für Theologie und Kirche nachgeschaut, da ist er nicht zu finden.
 

Kannst du bei Pohle (dt) oder Pohle/Preuss (engl.) oder bei Garrigou-Lagrange (Grace) finden.

[Ennasus]

vor 3 Stunden schrieb SteRo:

Kannst du bei Pohle (dt) oder Pohle/Preuss (engl.) oder bei Garrigou-Lagrange (Grace) finden.

Ah, okay. Also auch von der katholischen Theologie längst überholt.

 

[SteRo]

vor 10 Stunden schrieb Ennasus:

Ah, okay. Also auch von der katholischen Theologie längst überholt.

 

 

Nein, katholische Theologie in Reinform. Der Erstgenannte war zwar kein Kleriker, aber Hochschullehrer für dogmatische Theologie und man kann getrost davon ausgehen, dass er aufgrund des Zeitpunktes seiner Publikation von weltlich-modernistischen Strömungen der neueren Zeit nicht beeinflusst war. Und der Zweitgenannte war nicht nur klerikaler Theologe, sondern auch Professor für Fundamentaltheologie und Dogmatik an der römischen Hochschule der Dominikaner, dem Angelicum, und ist demnach garantiert frei von jeglichen weltlichen vermeintlich "theologischen" Strömungen.

bearbeitet Montag um 06:19 von SteRo

[Jakobgutbewohner]

  

vor 19 Stunden schrieb Flo77:

Und was bedeutet "es bestimmt mein Leben"?

Nach einer Reihe von Begegnungen mit dir hier habe ich persönlich den Eindruck, du bist wohl sehr fern allem, was insbesondere auch ein eigenes inneres Erleben, innere Zustände angeht. Auf mich wirkte es ungewöhnlich ausgeprägt, mehr als bei "99%" der Menschen auf der Erde. Vielleicht hast du da etwas in dir schärfer abgespalten und deswegen kaum einen Zugang zu diesen Themen?

vor 14 Stunden schrieb SteRo:

Garrigou-Lagrange (Grace)

Bisher hatte ich von diesem Autor eigentlich einen relativ guten Eindruck. "Grace" ist wohl englischsprachig und liegt mir auch so vor. Um welchen englischen Begriff darin ginge es dir also? "Incorrupt nature"?

bearbeitet Montag um 07:19 von Jakobgutbewohner

[SteRo]

vor 24 Minuten schrieb Jakobgutbewohner:

"Incorrupt nature"?

Das ist der Ausdruck, den der engl. Übersetzer wählt, ja. Bei Pohle heißt das "Stand der Naturintegrität“ bzw (lat.) "status naturae integrae".

 

Edit:

Bemerkenswert hier, dass der engl. Übersetzer sogar "reason" statt "intellect" verwendet. Findet man in englischen Texten sonst eher selten.

bearbeitet Montag um 07:45 von SteRo

[Flo77]

vor 18 Minuten schrieb Jakobgutbewohner:

Nach einer Reihe von Begegnungen mit dir hier habe ich persönlich den Eindruck, du bist wohl sehr fern allem, was insbesondere auch ein eigenes inneres Erleben, innere Zustände angeht. Auf mich wirkte es ungewöhnlich ausgeprägt, mehr als bei "99%" der Menschen auf der Erde. Vielleicht hast du da etwas in dir schärfer abgespalten und deswegen kaum einen Zugang zu diesen Themen?

Ich möchte Dich bitten keine Spekulationen über mein Innenleben anzustellen. Dafür fehlen Dir entscheidende Informationen über micht und - entschuldige, daß ich das so deutlich formuliere - nach meinem Eindruck auch einige Qualifikationen. Danke.

 

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb SteRo:

 

Nein, katholische Theologie in Reinform. Der Erstgenannte war zwar kein Kleriker, aber Hochschullehrer für dogmatische Theologie und man kann getrost davon ausgehen, dass er aufgrund des Zeitpunktes seiner Publikation von weltlich-modernistischen Strömungen der neueren Zeit nicht beeinflusst war. Und der Zweitgenannte war nicht nur klerikaler Theologe, sondern auch Professor für Fundamentaltheologie und Dogmatik an der römischen Hochschule der Dominikaner, dem Angelicum, und ist demnach garantiert frei von jeglichen weltlichen vermeintlich "theologischen" Strömungen.

Joseph Pohle 1852 - 1922

 

Arthur Preuss 1871 - 1935 

 

Réginald Garrigou-Lagrange 1877 - 1964

 

Natürlich sind die Herren "überholt". Die haben sich weder mit Vat2 auseinandergesetzt (der Franzose höchstens mit den Vorboten und das nicht konstruktiv) noch mit dem jüngsten Lehramt seit Paul VI. Pohle dürfte noch nicht mal die Aufnahme Mariens in den Himmel als Dogma gewusst haben.

 

[SteRo]

vor 17 Minuten schrieb Flo77:

Joseph Pohle 1852 - 1922

 

Arthur Preuss 1871 - 1935 

 

Réginald Garrigou-Lagrange 1877 - 1964

 

Natürlich sind die Herren "überholt". Die haben sich weder mit Vat2 auseinandergesetzt (der Franzose höchstens mit den Vorboten und das nicht konstruktiv) noch mit dem jüngsten Lehramt seit Paul VI. Pohle dürfte noch nicht mal die Aufnahme Mariens in den Himmel als Dogma gewusst haben.

 

 

Ach herrje ... und weil du diese als "überholt" bezeichnest, sollte nur das, was sie über die Naturintegrität gelehrt haben heute nicht mehr Bestandteil der katholischen Theologie sein?

 

Was bitte hat das mit theologischer Seriösität zu tun? Die Lebensspanne von Theologen zu verwenden, um alle Aspekte ihrer Lehrtätigkeit zu desavouieren?

bearbeitet Montag um 08:08 von SteRo

[Flo77]

vor 49 Minuten schrieb SteRo:

 

Ach herrje ... und weil du diese als "überholt" bezeichnest, sollte nur das, was sie über die Naturintegrität gelehrt haben heute nicht mehr Bestandteil der katholischen Theologie sein?

 

Was bitte hat das mit theologischer Seriösität zu tun? Die Lebensspanne von Theologen zu verwenden, um alle Aspekte ihrer Lehrtätigkeit zu desavouieren?

Der Begriff der "Naturintegrität" (mich würde nicht wundern, wenn Pohle den Begriff erfunden hätte) ist mir in 40 Jahren Kontakt mit katechetisch-theologischer Literatur aus diversen Jahrhunderten noch NIE begegnet. Was also auch immer damit gemeint sein mag, scheint also keinen Niederschlag in der kirchlichen Lehrwirklichkeit gefunden zu haben.

 

Und wie Du selbst sagst, es sind Theologen. Keiner davon war Teil des apostolischen Kollegiums oder gar Papst. Insofern sind sie lehramtlich genauso relevant oder irrelevant wie Wolff und Angenendt.

bearbeitet Montag um 08:57 von Flo77

[Jakobgutbewohner]

vor 17 Stunden schrieb SteRo:

Und so können wir erkennen, dass die menschliche Natur, welche aus Körper und Vernunftseele besteht, dann makellos, unbescholten und unbestechlich ist, wenn der Körper den Weisungen der Seele folgt, was nichts anderes bedeutet als dass die Sinnesbegierden der Vernunft folgen, wobei die Vernunft ausschließlich von Gottes Gesetzen und Geboten, von Gottes Willen also, geleitet wird.
Und nichts anderes ist gemeint mit " ... Naturintegrität: die vollkommene Unterordnung der Körpers unter die Seele und damit der Sinnesbegierden unter die Vernunft bei vollkommener Unterordnung der Vernunft unter Gott."

Zitat

His first conclusion is that in the state of corrupt nature, man can ­
not, without healing grace, fulfill all the precepts of the natural law
with respect to the substance of the works, while on the contrary he
would be able to do this without grace in the state of integral nature
(supposing, however, natural concurrence). From these last words,
which are found in St. Thomas, it is evident that he is concerned in
this instance with the precepts of the natural law in respect to the
substance of the works, for the substance of a work correlative with
a supernatural precept is supernatural and cannot, even in the state of
integral nature, be produced without grace. In fact, precepts are called
supernatural because they enjoin acts which surpass the powers of
nature. In article two it is stated that “ grace was necessary to man
in the state of integral nature in order to perform or will a super­
natural work.”

Grace, Chapter II, Article IV, I

 

"natural law" wird mit "Naturrecht" zu übersetzen sein, "precept" mit "Gesetz".

 

Mit gefallener Natur, kann der Mensch ohne Gnade nicht das Naturrecht in einer bestimmten Art erfüllen? Auch im Zustand der Naturintegrität (an dieser Stelle "integral nature") sei aber Gnade erforderlich um göttliches Gesetz in solcher Art zu erfüllen?

 

Würdest du das soweit für korrekt beschrieben halten?

 

Wie würdest du "with respect to the substance of the works" eiordnen? Worauf wollte das hinaus?

[SteRo]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Der Begriff der "Naturintegrität" (mich würde nicht wundern, wenn Pohle den Begriff erfunden hätte) ist mir in 40 Jahren Kontakt mit katechetisch-theologischer Literatur aus diversen Jahrhunderten noch NIE begegnet. Was also auch immer damit gemeint sein mag, scheint also keinen Niederschlag in der kirchlichen Lehrwirklichkeit gefunden zu haben.

 

Und wie Du selbst sagst, es sind Theologen. Keiner davon war Teil des apostolischen Kollegiums oder gar Papst. Insofern sind sie lehramtlich genauso relevant oder irrelevant wie Wolff und Angenendt.

Pohle verweist in diesem Zusammenhang auf eine ganze Liste von weiteren Theologen, durchaus auch wesentlich Ältere.

 

Daneben scheint es ein Missverständnis zu geben: Wenn ich mich auf "katholische Theologie" beziehe, dann beziehe ich mich nicht auf katholische dogmatische Theologie, denn die kirchliche Dogmen sind idR so weit gefasst, dass darunter mehrere theologische Schulen Platz haben.

Diese Schulen sind katholische Theologie im klassischen Sinne, nämlich [geistes-]wissenschaftliche (also spekulative) Schulen. So wie zB die thomistische Schule unter den Dogmen die thomistischen Sichtweisen lehrt, so lehren auch die molinistische oder scotistische Schulen. Alles aber ist katholische Theologie. Dass aber das Spezifische dieser Schulen keinen Eingang in die Schriften des dogmatischen Lehramtes findet, erscheint mir ganz natürlich.

Wenn also über "Naturintegrität" in den Werken der strikt domatischen Literatur nicht zu finden ist, dann ist das leicht verständlich.

 

Bloß reichen die Dogmen der Kirche ja nicht aus, um alle Forschungsfragen zu beantworten und also wende man sich für eine lückenlose alles erklärende Theologie an die theologischen Schulen, welche die Dogmen achten, aber mit ihren detaillierten Thesen durchaus über die Dogmen hinausgehen. Und so findet man bei Pohle (der selbst keiner Schule angehört, aber in seinem Lehrbuch immer wieder auf die verschiedenen Schulen eingeht) als auch bei Garrigou-Lagrange (der die thomistische Schule vertritt) durchaus den Begriff der Naturintegrität, der vieles erklären kann, was die Dogmen nicht erklären können. Da ich forschend unterwegs bin, kann ich mich natürlich nicht mit den Dogmen benügen, sondern strebe danach, die Lücken dazwischen zu schließen und verwende dazu die [geistes-]wissenschaftliche Theologie. Auch haben die Dogmen für mich als Nicht-Katholik natürlich nicht die Bedeutung, die sie für Katholiken haben müssen.

 

 

[SteRo]

vor 20 Minuten schrieb Jakobgutbewohner:

Grace, Chapter II, Article IV, I

 

"natural law" wird mit "Naturrecht" zu übersetzen sein, "precept" mit "Gesetz".

 

Mit gefallener Natur, kann der Mensch ohne Gnade nicht das Naturrecht in einer bestimmten Art erfüllen? Auch im Zustand der Naturintegrität (an dieser Stelle "integral nature") sei aber Gnade erforderlich um göttliches Gesetz in solcher Art zu erfüllen?

 

Würdest du das soweit für korrekt beschrieben halten?

 

Wie würdest du "with respect to the substance of the works" eiordnen? Worauf wollte das hinaus?

 

"natural law" als Naturgesetzlichkeiten gelten zB alle der 10 Gebote.

 

Mit gefallener Natur, kann der Mensch ohne übernatürliche Gnade nicht alle Naturgesetzlichkeiten dauernd erfüllen, einzelne hin und wieder schon. Im Zustand der Naturintegrität könnte er das schon ohne übernatürliche Gnade.

 

"substance of the works" meint die Substanz iSv das "Wesen der Werke". Das Wesen kann natürlicher oder übernatürlicher Art sein. Wesentlich übernatürliche Werke könnten also auch nicht im Zustand der Naturintegrität erfüllt werden., denn auch hier würde dafür übernatürliche Gnade erforderlich sein.

 

Das ist aber eine sehr abstrakte Betrachtung, weil der Zustand der Naturintegrität de facto ja eine Begleiterscheinung der heiligmachenden Gnade ist und das Objekt "Zustand der Naturintegrität" nur durch gedankliche Abstraktion aus dem ursprünglichen übernatürlichen Gnadenzustand entsteht.

[Jakobgutbewohner]

vor 12 Minuten schrieb SteRo:

"substance of the works" meint die Substanz iSv das "Wesen der Werke". Das Wesen kann natürlicher oder übernatürlicher Art sein.

Und "with respect"? Vielleicht könnte "substance" auch mit soetwas wie "Geist des Naturrechts" übersetzt werden? Mancher tut vielleicht ein Werk eher äußerlich in der Art einer solchen "Gesetzesgerechtgkeit", die aber das Wesen der Sache nicht erfasst und daher auch nicht tut, da sozusagen eher an Buchstaben gehangen würde, das Wesen des Naturrechts nicht erfüllen, auch wenn es Menschen nach ihrem Verständnis so vorkommen mag als täten sie es.

[SteRo]

vor 4 Minuten schrieb Jakobgutbewohner:

Und "with respect"? Vielleicht könnte "substance" auch mit soetwas wie "Geist des Naturrechts" übersetzt werden? Mancher tut vielleicht ein Werk eher äußerlich in der Art einer solchen "Gesetzesgerechtgkeit", die aber das Wesen der Sache nicht erfasst und daher auch nicht tut, da sozusagen eher an Buchstaben gehangen würde, das Wesen des Naturrechts nicht erfüllen, auch wenn es Menschen nach ihrem Verständnis so vorkommen mag als täten sie es.

 Ein und dasselbe Werk (äußerlich betrachtet) kann sowohl wesentlich natürlich oder wesentlich übernatürlich sein. Wesentlich natürlich ist es wenn das Motiv zB ein Gerechtigkeitsempfinden Gott gegenüber ist ("es gehört sich einfach, dass ich Gottes Gebote befolge, weil er mein Herr und Schöpfer ist ohne den ich gar nicht sein würde" oder zB "weil er mir so eine gute Frau und so gute Kinder geschenkt hat"). Wesentlich übernatürlich aber ist das Werk, wenn es aus übernatürlicher Liebe zu Gott erfolgt.

[Ennasus]

vor 20 Stunden schrieb SteRo:

 

Schau, das ist der Unterschied zwischen uns: du sprichst ausschließlich auf der Grundlage deiner Subjektivität und ich spreche - so weit wie es der jeweilige Kontext erlaubt - auf der Grundlage der traditionellen Theologie. (...)

 

Ich könnte auch sagen: ich habe keine eigene Meinung, sondern übernehme nur, was die Tradition vorgibt, ganz selbstlos,... 

 

 

Nach allem, was du hier schreibst, müsstest du also korrekterweise sagen:
Ich suche mir (und das alles anderes als objektiv, sondern absolut nach SteRo-Interesse und nach Lust und Laune oder so, dass es das untermauert, was dir richtig vorkommt) irgendwas heraus, das irgendwann im Lauf der vergangenen 2 Jahrtausende von irgendwelchen katholischen Theologen gedacht und geschrieben worden ist und erkläre das zur traditionellen Theologie. Dass das Denken dieser "traditionellen Theologen" mit dem, was vom Lehramt als richtig angesehen wird, kaum was zu tun hat, ist dir "ganz selbstlos" und "ohne eigene Meinung" wurst. Hauptsache, du kannst dir dabei toll vorkommen und den anderen irgendwelche persönlichen von dir diagnostizierte Defizite unterstellen?

 

[Jakobgutbewohner]

vor 23 Stunden schrieb SteRo:

Wesentlich natürlich ist es wenn das Motiv zB ein Gerechtigkeitsempfinden Gott gegenüber ist ("es gehört sich einfach, dass ich Gottes Gebote befolge, weil er mein Herr und Schöpfer ist ohne den ich gar nicht sein würde" oder zB "weil er mir so eine gute Frau und so gute Kinder geschenkt hat").

Das wäre dann eine Beschreibung von "Naturintegrität"? In dieser finde ich mich wohl nicht wieder, würde ich dann sagen.

vor 23 Stunden schrieb SteRo:

Wesentlich übernatürlich aber ist das Werk, wenn es aus übernatürlicher Liebe zu Gott erfolgt.

Dies wäre dann eine Art "übernatürliche Integrität"? Bei soetwas würde ich mich viel eher sehen.

[SteRo]

Am 14.4.2025 um 14:35 schrieb Ennasus:

Nach allem, was du hier schreibst, müsstest du also korrekterweise sagen:
Ich suche mir (und das alles anderes als objektiv, sondern absolut nach SteRo-Interesse und nach Lust und Laune oder so, dass es das untermauert, was dir richtig vorkommt) irgendwas heraus, das irgendwann im Lauf der vergangenen 2 Jahrtausende von irgendwelchen katholischen Theologen gedacht und geschrieben worden ist und erkläre das zur traditionellen Theologie. Dass das Denken dieser "traditionellen Theologen" mit dem, was vom Lehramt als richtig angesehen wird, kaum was zu tun hat, ist dir "ganz selbstlos" und "ohne eigene Meinung" wurst. Hauptsache, du kannst dir dabei toll vorkommen und den anderen irgendwelche persönlichen von dir diagnostizierte Defizite unterstellen?

 

 

Du tust natürlich recht, wenn du der von mir hier vertretenen Theologie nicht folgst, denn einzig die Glaubenslehre, der KKK, der Katechismus der RK-Konfesssionsgemeinschaft also, ist objektiv fehlerlos und sicher und für alle RK-Konfessionelle verbindlich. Warum? Weil sie nichts anderes ist als die thematisch strukturierte Dogmatik in für alle Gläubigen verständlicher Sprache und zusätzliche Gebote für das praktische Leben vorgibt.

 

Zum Begriff der "traditionelle Theologie" lass mich bitte klarstellen: Wenn wir uns auf die Tradition der RK-Konfessionsgemeinschaft beziehen, dann gehört zu dieser Tradition nicht nur die dogmatische, vom offiziellen RK-Lehramt verkündete Theologie, sondern natürlich alles Theologische, was innerhalb dieser Tradition von RK-Theologen gedacht wurde, weil sich deren Denken ja innerhalb der Dogmen dieser Tradition bewegt und diese achtet.

So ist zB die Gnadenlehre der Thomisten traditionelle Theologie wie auch die Gnadenlehre der Molinisten traditionelle Theologie ist, obgleich sich diese beiden Schulen nicht einig sind, denn beide achten sie den Rahmen, welcher von den Dogmen der RK-Tradition vorgegeben wird.

 

"Selbstlos" übernehme ich theologisches Denken aus der RK-Tradition, weil es ja objektiv von anderen stammt und nicht Produkt meiner Gefühle und Empfindungen, meiner Subjektivität also, ist. Und, wenn es innerhalb des Rahmens der Dogmen widerstreitende theologische Gedanken gibt, dann muss das mittels Meditation geklärt werden, welche ich ebenso als "selbstlos" bezeichnen würde, weil es sich dabei ja um "Gebet" handelt.
Wenn ich jedoch nicht nur von der traditionellen Theologie, sondern sogar von der traditionellen dogmatischen Theologie, abweiche, dann mache ich dies explizit kenntlich, indem ich darauf verweise, dass es sich um häretisches Denken handelt und/oder ich dies im Kontext der Kritik an der traditionellen Theologie tue. Dies kam bisher in zwei Fällen vor: 1. im Thread "Wozu Jesus Christus?" und 2. im Thread "Wozu Leid?"

 

Abschließen ist wichtig festzuhalten:
1. Theologie ist [Geistes-]Wissenschaft

2. Theologie gründet auf dem Glaube an die Offenbarung Gottes

3. Traditionelle Theologie umfasst sowohl die allgemeingültigen Dogmen als auch alle theologischen Schulen/Denkrichtungen traditioneller Theologen, welche die allgemeingültigen Dogmen respektieren, aber wesentlich detailliertere Fragestellungen [geistes-]wissenschaftlich bearbeiten.

 

 

 

 

[SteRo]

vor 20 Stunden schrieb Jakobgutbewohner:

Das wäre dann eine Beschreibung von "Naturintegrität"? In dieser finde ich mich wohl nicht wieder, würde ich dann sagen.

Dies wäre dann eine Art "übernatürliche Integrität"? Bei soetwas würde ich mich viel eher sehen.

 

Das Thema muss man wirklich "beackern", intensivst (aber natürlich nur, wenn man zum "theologischen Weg" berufen ist) ... natürlich unter Zuhilfenahme der traditionellen Theologie, nicht eigenes Gutdünken entscheiden lassen.

 

Der liebe Reginald schreibt im einleitenden Kapitel "Die verschiedenen Zustände der menschlichen Natur":

 

Theologen unterscheiden heute mehr oder weniger allgemein fünf Naturzustände. Der allgemeine Begriff „Zustand“ bezeichnet den dem Menschen eigenen Zustand mit einer gewissen Stabilität und Beständigkeit. (Vgl. IIa IIae, q. 184, a. I.) Was die menschliche Natur von sich aus als auf ihr endgültiges Ziel hin bestimmt besitzt, wird hier als stabiler Zustand und Modus verstanden. Fünf solcher Zustände werden unterschieden: 1. der Zustand der reinen Natur (Anm.: Zustand der bloßen Natur), 2. der Zustand der nicht-korrumpierbaren Natur (Anm.: Zustand der Naturintegrität), 3. der Zustand der ursprünglichen Gerechtigkeit, 4. der Zustand der gefallenen Natur und 5. der Zustand der wiederhergestellten Natur. Wir könnten den Zustand der Herrlichkeit und den Zustand der Verdammnis hinzufügen, aber diese interessieren uns nicht, da wir unsere Aufmerksamkeit hier nur auf die Natur richten, soweit sie mit göttlicher Hilfe ihrem endgültigen Ziel zustrebt.

 

Diese 5 Zustände müssen also zusammen betrachtet werden und dabei muss auch beachtet werden, dass Zustand 1 und 2 gemäß der traditionellen Theologie nie in Fleisch und Blut existiert haben, sondern das Resultat gedanklicher Abstraktion sind. Denn, wie bereits gesagt, der Zustand der Naturintegrität ist eine Begleiterscheinung der übernatürlichen heiligmachenden Gnade. Aber: Selbst im Zustand übernatürlicher Gnade bleibt die Natur aus Seele und Materie ja bestehen, d.h. die menschliche Natur wandelt sich ja nicht in eine göttliche Natur und so ist es nur folgerichtig, den Zustand der Naturintegrität aus dem Gnadenzustand zu abstrahieren, denn unabhängig vom Zustand, der mit übernatürlicher Gnade beschenkt wurde, muss der Mensch ja sein natürliches Leben mit seiner natürlichen Seele und seinem natürlichen materiellen Körper (und damit auch seinen körperlichen Sinnen) weiterführen (ggf. übt er eine Berufstätigkeit aus und muss eine Familie ernähren).

 

Als ich schrieb, dass die Naturintegrität das Ziel ist, betraf dies natürlich die Zweckbestimmung des Menschen, welche letztendlich nicht irdischer Natur ist, aber eine Form der irdischen Natur als Vorbedingung hat.

 

[Jakobgutbewohner]

vor 47 Minuten schrieb SteRo:

Diese 5 Zustände müssen also zusammen betrachtet werden

Vermutlich genauer als in solchen Bezeichnungen wie im Zitat.

vor 48 Minuten schrieb SteRo:

dabei muss auch beachtet werden, dass Zustand 1 und 2 gemäß der traditionellen Theologie nie in Fleisch und Blut existiert haben

Auch nicht in Jesus Christus?

vor 50 Minuten schrieb SteRo:

Selbst im Zustand übernatürlicher Gnade bleibt die Natur aus Seele und Materie ja bestehen, d.h. die menschliche Natur wandelt sich ja nicht in eine göttliche Natur

Aber Jesus Christus ist ja menschgewordener Gott?

vor 52 Minuten schrieb SteRo:

wenn man zum "theologischen Weg" berufen ist

Thomas Schriften fand ich persönlich in den von mir bisher unternommenen Stichproben nicht in einer Weise ergiebig, daß ich mich für mich alleine damit intensiver beschäftige. Wesentlich ergiebiger und leichter verständlich finde ich persönlich z.B. oft Texte von "Mystikern". Ich würde diese auch als Theologie verstehen oder prinzipiell über der "irdisch zusammentragenden" echten Theologie (keine atheistisch geprägte Pseudotheologie) stehend sehen.

[SteRo]

vor einer Stunde schrieb Jakobgutbewohner:

Vermutlich genauer als in solchen Bezeichnungen wie im Zitat.

Ganz sicher. Der liebe Reginald geht ja in seinem Kommentar noch deutlicher ins Detail.

 

vor einer Stunde schrieb Jakobgutbewohner:

Auch nicht in Jesus Christus?

Aber Jesus Christus ist ja menschgewordener Gott?

 

Bzgl. Jesus Christus muss man zunächst die Christologie zu Rate ziehen, bevor man sich zurückwendet und auf die irdischen 5 Naturzustände des Menschen vergleichend blickt. Man hüte sich vor vorschnellen Aussagen, denn Jesus Christus ist wesentlich göttliche Person mit zwei Naturen, während sich die 5 Naturzustände beziehen auf wesentlich natürliche Personen, die nur akzidentiell mit übernatürlichen ("göttlichen") Gaben ausgestattet sein können.

 

 

vor einer Stunde schrieb Jakobgutbewohner:

Thomas Schriften fand ich persönlich in den von mir bisher unternommenen Stichproben nicht in einer Weise ergiebig, daß ich mich für mich alleine damit intensiver beschäftige. Wesentlich ergiebiger und leichter verständlich finde ich persönlich z.B. oft Texte von "Mystikern". Ich würde diese auch als Theologie verstehen oder prinzipiell über der "irdisch zusammentragenden" echten Theologie (keine atheistisch geprägte Pseudotheologie) stehend sehen.

Der liebe Thomas hat nicht ohne Grund die meisten Standards des theologischen Denkens gesetzt, denn seine Theologie verquickt auf brilliante und geniale Weise Glaube und Philosophie, welche beide im Seelenvermögen der höheren Vernunft angesiedelt sind, die von der "niederen" sinnlichen Vernunft recht unabhängig ist.

Wenn es auch vereinzelt Mystiker gibt, die ganz offensichtlich theologisch geschult, sich allgemeinverständlich auszudrücken vermögen (manche zählen auch den Thomas dazu), so ist doch vom exklusiven Konsum "mystischen" Materials dringend abzuraten. Warum? Weil die mystische Ausdrucksweise sprachlich oft so unkonventionell ist, dass sie lediglich Projektionsfläche der Subjektivität des Lesers ist, und so den Glauben auf bloße Selbst-bestätigende (oder Selbst-gefällige) Gefühligkeit, Emotionalität, Empfindung reduziert und notwendigerweise in die Irre führt. So bedienen mystische Texte, wenn sie nicht eingebunden sind in die kirchliche Lehre und den Austausch mit qualifiszierten klerikalen Beratern lediglich den zeitgeistigen subjektivistischen Individualismus, kommen aber dem eigentlich christlichen Auftrag der Evangelisierung der Allgemeinheit, der Weitergabe des Glaubens in keinster Weise nah.

Interessant ist ja auch die Frage für wen die kirchlich anerkannten Mystiker ihre Texte überhaupt geschrieben haben. Meist handelte es sich um Nonnen oder Mönche, die die Texte für Asketen Ihresgleichen geschrieben haben und Laien bekommen heutzutage diese Texte nur in ihre Hände, weil spirituelle Sensationslust und ökonomische Bestrebungen der heutigen Zeit dies ermöglichen. Ich kann nur jedem dazu raten, die Finger davon zu lassen, so lange das Fundament des rechten Glaubens noch fehlt.

[Jakobgutbewohner]

vor 3 Stunden schrieb SteRo:

2. der Zustand der nicht-korrumpierbaren Natur (Anm.: Zustand der Naturintegrität),

Welcher Zustand der 5 würde dann dieser sein?

Am 14.4.2025 um 10:14 schrieb SteRo:

Wesentlich übernatürlich aber ist das Werk, wenn es aus übernatürlicher Liebe zu Gott erfolgt.

 

vor 54 Minuten schrieb SteRo:

Weil die mystische Ausdrucksweise sprachlich oft so unkonventionell ist, dass sie lediglich Projektionsfläche der Subjektivität des Lesers ist

Eine solche Befürchtung äußerterst du früher ja schon und es gab ein wenig Gespräch dazu.

vor 59 Minuten schrieb SteRo:

dass sie lediglich Projektionsfläche der Subjektivität des Lesers ist, und so den Glauben auf bloße Selbst-bestätigende (oder Selbst-gefällige) Gefühligkeit, Emotionalität, Empfindung reduziert

Ich finde mich darin nicht wieder, wenn es auch solche Art Offenbarungen (auch in der Bibel) zu lesen geben mag.

vor einer Stunde schrieb SteRo:

kommen aber dem eigentlich christlichen Auftrag der Evangelisierung der Allgemeinheit, der Weitergabe des Glaubens in keinster Weise nah.

Das finde ich so pauschal gesagt falsch.

vor einer Stunde schrieb SteRo:

Meist handelte es sich um Nonnen oder Mönche, die die Texte für Asketen Ihresgleichen geschrieben haben und Laien bekommen heutzutage diese Texte nur in ihre Hände, weil spirituelle Sensationslust und ökonomische Bestrebungen der heutigen Zeit dies ermöglichen.

Irgendetwas stört dich offenbar daran. Ich erinnere an KKK 2014: "Besondere Gnaden oder außerordentliche Zeichen dieses mystischen Lebens werden nur Einzelnen gewährt, um die uns allen geschenkte Gnade sichtbar zu machen." Solche Werke zu veröffentlichen sehe ich als Teil des Sinns dessen an, z.B. Heilige überhaupt öffentlich zu kanonisieren und dann allen Christen zu raten diese Schriften und Berichte zu lesen, gerade wenn es sie zu mehr Heiligkeit zieht.