Kann die Kirche ihre Lehre ändern?

[iskander]

In einem anderen Thread schrieb @rorro:

 

vor 7 Stunden schrieb rorro:

Es gibt - vor allem in westlichen Ländern, die alles in politischen Dimensionen sieht - die Vorstellung, ein Papst könne eine Doktrin mal eben so fundamental ändern. Dabei beruht der Vorrang des Bischofs von Rom auf der Überzeugung, daß die apostolische Lehre dort durch die Zeiten unversehrt überliefert wird (siehe u.a. den Prief des Papstes Agatho an das 8. Ökumenische Konzil, welches ihn bestätigt hat). Das ist der Grund für die Sonderrolle des Bischofs von Rom.

 

In dem Moment, in dem ein Papst hermeneutisch andere Lehren verkündet, kündigt er sozusagen seine eigene Rolle auf, weil er die Begründung Lügen straft.

 

Jetzt darf jeder selbst sich ausmalen, wie wahrscheinlich das ist.

 

Da das Thema, ob die Kirche ihre Lehre ändern kann und in manchen Fragen schon geändert hat, immer wieder auftaucht, dachte ich, dass ich dazu mal einen Thread eröffne. Es geht mir hierbei wohlgemerkt um Lehren des "ordentlichen" Lehramtes, die nicht als infallibel gelten. 

 

Wenn es so sein sollte,  wie es sich in rorros Worten wenigstens anzudeuten scheint, nämlich dass die Kirche nach ihrem eigenen Selbstverständnis eine althergebrachte und von Päpsten bestätigte Lehre nicht ändern kann, dann müsste die Kirche sich selbst abschaffen. Denn es gibt zahlreiche einstmals allgemein und auch päpstlich akzeptierte Lehren, die die Kirche geändert hat. 

Nehmen wir nur einmal die Religionsfreiheit. Ich zitiere dazu Martin Rhonheimer. Rhonheimer, ein Opus-Dei-Mitglied und beeinflusste inhaltlich offenbar JPII. (von dem er auch persönlich zum Priester geweiht wurde) und seine Enzyklika Veritatis splenor. Allem Anschein nach ist Rhonheimer - was nicht verwundert - zudem ein konservativer Apologet der kath. Sexualmoral. Rhonheimer nun schreibt zu den Versuchen, so zu tun, als habe die Kirche schon lange oder jedenfalls unter Pius XII. die Religionsfreiheit akzeptiert:

 

"Ebenso wenig führt, wie Basil Valuet argumentiert, von der noch von Pius XII. in seiner Ansprache Ciriesce vom 06.12.1953 gelehrten Toleranz, die „unter Umständen“ und nach dem Ermessensurteil des „katholischen Staatsmannes“ in religiösen Dingen geübt werden kann, ein Weg zum Recht auf Religionsfreiheit, da dieses bürgerliche Grundrecht der Person die Kompetenz der Staatsgewalt in religiösen Dingen gerade einschränkt. Ermessensurteile „katholischer Staatsmänner“ im Sinne der Toleranzgewährung sind auf dieser Grundlage nicht mehr möglich, sie wären rechtswidrig. Ein angebliches „Recht auf Toleranz“, das gemäß Basil Valuet bei Pius XII. gefunden werden kann und der Lehre des Zweiten Vatikanums entsprechen soll, kann es gar nicht geben. [...]"

 

Das ist überzeugend. Toleranz war früher für die Kirche eben kein Menschenrecht, sondern eine Konzession aus Gründen der politischen Opportunität, zu der der kath. Politiker im Einzelfall berechtigt war. Zudem:

"Denn wenn auch die Kirche seit jeher die Idee der Zwangsbekehrung abgelehnt hat, so lehnte sie Zwang in religiösen Dingen keinesfalls generell ab. Im Gegenteil. Die Enzyklika Quanta cura Pius‘ IX. war nicht gegen liberale Gottesleugner gerichtet, sondern gegen die einflußreiche Gruppe von katholischen Liberalen um den französischen Politiker Charles de Montalembert – rechtgläubige Katholiken, die sogar die Existenz des Kirchenstaates verteidigten (von Montalembert stammt die später von Cavour in anderem Sinne übernommene Losung „Freie Kirche in einem freien Staat“) –, die im August 1863 auf dem Kongress von Malines die kirchliche Anerkennung der Versammlungs-, Presse- und Kultusfreiheit gefordert hatten. Doch diese Forderung kollidierte mit der „traditionellen“, aus dem Hochmittelalter stammenden Position, daß die Kirche das Recht zur Ausübung von Zwang - mit Hilfe staatlich-strafrechtlicher Maßnahmen - besitzt, um Katholiken vor Apostasie zu bewahren. „Die Annahme des Glaubens ist Sache der Freiheit“, so lehrte Thomas von Aquin; „den einmal angenommenen Glauben zu bewahren, ist man jedoch verpflichtet“ (Summa Theologiae II-II, 10, 8, ad 3). Die Theologen, welche Quanta cura ausarbeiteten, beriefen sich auf dieses Prinzip (das rein moraltheologisch betrachtet durchaus gültig ist). Es wurde so verstanden, daß es Aufgabe des Staates als weltlicher Arm der Kirche sei, mit Hilfe der Zensur und des Strafrechts die Gläubigen vor glaubensschädlichen Einflüssen und Apostasie zu bewahren.
Aus diesem Grunde hatte bereits Pius VI. in seinem Breve Quod aliquantum (1791) die „Allgemeine Erklärung der Menschen- und Bürgerrechte“ der Französischen Revolution verurteilt. Sie sei die öffentliche Apostasie einer ganzen Nation. Religionsfreiheit – für die Katholiken – könne man in einem Staat von Ungläubigen oder Juden fordern. Doch Frankreich sei eine christliche Nation und die Franzosen seien getaufte Christen und da könne es keine allgemeine bürgerliche Freiheit geben, irgendeiner anderen Religion als der wahren, der katholischen eben, anzuhangen. Pius VI. bringt es auf den Punkt: Ungetaufte Menschen „sind nicht zum Gehorsam gegenüber dem katholischen Glauben zu zwingen; die anderen hingegen muß man dazu zwingen“ (sunt cogendi)."

https://die-neue-ordnung.de/webarchiv/web.tuomi-media.de/dno2/Dateien/NO411-2.pdf

 

Derartige Vorstellungen stehen nun ganz klar und eindeutig im Widerspruch zur (auch päpstlich approbierten) Lehre des 2. Vatikanum zur Religionsfreiheit. Es ist doch völlig eindeutig, dass hier - und auch in anderen Fragen - die kath. Kirche ihre Lehre geändert hat. (Weitere Beispiele finden sich hier.)

 

Wenn eine solche Änderung der Lehre mit dem Selbstverständnis der Kirche schlechterdings unvereinbar sein sollte (warum dann aber eigentlich die Unterscheidung von fehlbaren und unfehlbaren Lehren?), dann müsste die Kirche sich konsequenterweise selbst auflösen.

Wenn die Kirch andererseits zugibt, Lehren ändern zu können, die über lange Zeit (und auch von Päpsten) eindeutig vertreten worden waren - warum sollte sie dann nicht auch weitere Lehren ändern können?

 

Nun mögen manche sagen, dass nicht die kath. Lehre geändert habe, sondern nur die Interpretation dieser Lehre. Für mich grenzt das zwar schon ein wenig an Rabulistik, aber letztlich tut doch auch das überhaupt nichts zur Sache. Denn wenn die Kirche an der einen Stelle ihre Interpretation der Lehre so weit ändern kann, dass im Effekt in bedeutenden Fragen ein wesentlich anderes Ergebnis herauskommt als zuvor, warum dann nicht auch an anderer Stelle?

 

Ist es nicht unlogisch und inkonsequent, wenn gegen mögliche Änderungen der kirchlichen Lehre argumentiert wird, dass die Kirche ihre Lehre nicht ändern könne, während Änderungen, die es zweifelsfrei gab, selbstverständlich akzeptiert und hingenommen werden, ohne dass dieser offenkundige Widerspruch auch nur diskutiert würde?

 

 

bearbeitet Sonntag um 21:19 von iskander

[SteRo]

vor 10 Stunden schrieb iskander:

...Es geht mir hierbei wohlgemerkt um Lehren des "ordentlichen" Lehramtes, die nicht als infallibel gelten. 

 

...

 

Ist es nicht unlogisch und inkonsequent, wenn gegen mögliche Änderungen der kirchlichen Lehre argumentiert wird, dass die Kirche ihre Lehre nicht ändern könne, während Änderungen, die es zweifelsfrei gab, selbstverständlich akzeptiert und hingenommen werden, ohne dass dieser offenkundige Widerspruch auch nur diskutiert würde?

 

 

 

Also wenn eine Lehre nicht als unfehlbar gilt, warum sollte sie dann nicht geändert werden können? Die Kirche hat viele Fehler früherer Zeiten zurückgenommen ... zB würde heute  Folter und Todesstrafe nicht mehr als "in Ordnung" bezeichnet werden wie das in früheren Zeiten möglich war.

Dass über solche Änderungen nicht gerne gesprochen wird ist nachvollziehbar, denn das könnte allem, was vom Lehramt heutzutage neu verkündet wird eine Portion Zweifel mitgeben.

Anders verhält es sich aber mit den dogmatisierten (also unfehlbaren) Lehraussagen. Dahinter kann das Lehramt nicht zurück. Sie können jedoch auch "aufgeweicht" werden, indem man einfach nicht mehr vor den Gläubigen darüber spricht.

 

Für die Gläubigen ist das aber alles irrelevant, denn diese orientieren sich ja idR nicht an der Historie der Lehraussagen und Dogmen, sondern am jeweils gültigen Katechismus, der eine zeitgemäße Darstellung von Lehre und Dogmen in thematisch strukturierter und allgemein verständlicher Sprache darstellt und also fehlerfrei und sicher ist für die Gläubigen der jeweiligen Zeit.

Gläubigen, die den Katechismus in die Hand nehmen und dabei denken "Soll ich mich danach richten, denn wer weiß was in 100 Jahren im dann gültigen Katechismus drinstehen wird?" ist eh nicht zu helfen, weil es ihnen ganz offensichtlich an Glauben fehlt und ohne Glaube der beste Katechismus nichts hilft.

 

 

vor 10 Stunden schrieb iskander:

„Die Annahme des Glaubens ist Sache der Freiheit“, so lehrte Thomas von Aquin; „den einmal angenommenen Glauben zu bewahren, ist man jedoch verpflichtet“ (Summa Theologiae II-II, 10, 8, ad 3).

 

Dahinter steht natürlich die Annahme eines Bekenntnisses zum Glauben und ja, wenn man sich einmal zum Glauben vor Zeugen bekennt, dann ist mal auch verpflichtet dabei zu bleiben.

Aber, so Thomas weiter: "Die Häretiker und Apostaten aber müssen auch körperlich gezwungen werden, daß sie erfüllen was sie versprochen und daß sie halten, was sie geschworen haben.", was ja eindeutig eine Befürwortung von Folter und körperlicher Züchtigung ist.

 

Mit Thomas Summa verhält es sich also wie mit der Bibel: man sollte unterscheiden können zwischen "Wahrheit" und "kulturell bedingten Aussagen", was ohne Weisheit kaum möglich erscheint.

 

 

vor 10 Stunden schrieb iskander:

Pius VI. bringt es auf den Punkt: Ungetaufte Menschen „sind nicht zum Gehorsam gegenüber dem katholischen Glauben zu zwingen; die anderen hingegen muß man dazu zwingen“ (sunt cogendi)."

 

Das ist angesichts der Neugeborenentaufe natürlich ausgesprochen perfide.

 

 

 

bearbeitet vor 21 Stunden von SteRo

[Mecky]

vor 11 Stunden schrieb iskander:

Es geht mir hierbei wohlgemerkt um Lehren des "ordentlichen" Lehramtes, die nicht als infallibel gelten.

 

Dieser Rahmen erscheint mir zu eng. Das Gepräge der Kirche wird nämlich von Vielerlei beeinflusst zu werden.

Die Infallibilität ist nur ein Konstrukt, mit dem man bestimmte Steckenpferde als feste Pflöcke einrammen wollte.

Es gibt keine Infallibilität für die Behauptung, dass irgendwas infallibel sei.

Durch die Infallibilität gerät aus dem Blick, worum es im Christentum geht.

Das, was im Christentum konstitutiv ist, scheint mir eher eine zeitlich bedingte Verhandlungssache zu sein.

Konstitutiv ist nur der Bezug zu Jesus Christus. Und dieser Bezug ist deshalb konstitutiv, weil es sonst keinen Sinn macht, über "christlich" zu reden. 

Irgend eine Definition braucht man, um über Christsein überhaupt reden zu können.

 

Das, was Christsein dann konkret ausmacht, ist dagegen immer im Fluss.

An verschiedenen Orten und zu verschiedenen Zeiten hat man so ziemlich alles unterschiedlich gesehen.

[Marcellinus]

vor 26 Minuten schrieb Mecky:

Das, was Christsein dann konkret ausmacht, ist dagegen immer im Fluss.

Nur geht es hier nicht um christlich, sondern um katholisch.

[Mecky]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

Nur geht es hier nicht um christlich, sondern um katholisch.

 

Ja, das macht natürlich einen Unterschied. 

Und es zeigt die Grenzen auf, die mir zu eng sind.

Wenn man die katholische Lehre so prägt, dass sie nichts christliches mehr hat, dann hat die katholische Kirche auf die Dauer ein Problem:
Es könnte jemand bemerken. Und dann gibt es Widerspruch. Und dann gibt es Identitätsprobleme.

 

Dann wäre die katholische Kirche nicht mehr eine (von vielen) Ausprägungen des Christentums, sondern was ganz anderes.

Bis zu welcher Grenze kann man das tun, ohne die Identität völlig zu verlieren?

 

"EIGENTLICH" soll das Katholische das Christliche fördern, lebbar machen, klar machen, verstehbar machen.

Leider ist dieses EIGENTLICHE in der katholischen Kirche nicht durchgängig realisiert.

Es gibt einen Haufen Eigendynamik (bruzzeln im eigenen Bratensaft) in der katholischen Kirche,

der mit dem Christlichen kaum noch was zu tun hat. Oder dem Christlichen sogar widerspricht.

[SteRo]

vor 1 Stunde schrieb Mecky:

 

Ja, das macht natürlich einen Unterschied. 

Und es zeigt die Grenzen auf, die mir zu eng sind.

Wenn man die katholische Lehre so prägt, dass sie nichts christliches mehr hat, dann hat die katholische Kirche auf die Dauer ein Problem:
Es könnte jemand bemerken. Und dann gibt es Widerspruch. Und dann gibt es Identitätsprobleme.

 

Dann wäre die katholische Kirche nicht mehr eine (von vielen) Ausprägungen des Christentums, sondern was ganz anderes.

Bis zu welcher Grenze kann man das tun, ohne die Identität völlig zu verlieren?

 

"EIGENTLICH" soll das Katholische das Christliche fördern, lebbar machen, klar machen, verstehbar machen.

Leider ist dieses EIGENTLICHE in der katholischen Kirche nicht durchgängig realisiert.

Es gibt einen Haufen Eigendynamik (bruzzeln im eigenen Bratensaft) in der katholischen Kirche,

der mit dem Christlichen kaum noch was zu tun hat. Oder dem Christlichen sogar widerspricht.

 

Die RK-Kirche ist die einzige Tradition, die Kontinuität von Jesus Christus bis in die Gegenwart aufweisen kann und also keineswegs nur "eine (von vielen) Ausprägungen des Christentums". Tatsächlich sind, was du "Ausprägungen des Christentums" nennst, lediglich Abspaltungen oder aus Abspaltungen von dieser einzigen mit Kontinuität versehenen Tradition der RK-Kirche hervorgegangen.

Deshalb wird mit einiger Berechtigung die RK-Kirche gerne als "die christliche Kirche" und die anderen "Ausprägungen" als "kirchenähnliche Gemeinschaften" bezeichnet.

Absgesehen davon, kann der bloße Glaube an Jesus Christus nicht zur Definition der christlichen Kirche verwendet werden, weil die Wahrnehmung von Jesus Christus in den kirchenähnliche Gemeinschaften mitunter sehr unterschiedlich ist.

 

[iskander]

vor 6 Stunden schrieb SteRo:

Anders verhält es sich aber mit den dogmatisierten (also unfehlbaren) Lehraussagen. Dahinter kann das Lehramt nicht zurück. Sie können jedoch auch "aufgeweicht" werden, indem man einfach nicht mehr vor den Gläubigen darüber spricht.

 

Oder vielleicht, indem sie in einer gewissen Weise "einordnet" werden. Man denke etwa an das Dogma, dass es außerhalb der Kirche kein Heil gebe.

 

@Mecky

 

Ich möchte hier auch nicht das Unfehlbarkeitsdogma der Kirche verteidigen. Mir ging es nur darum, dass es selbst nach offizielle innerkirchlicher Logik als zweifelhaft erscheinen muss, dass alle kath. Lehren unfehlbar und unabänderlich sein sollen.

[nannyogg57]

Vielleicht zur Ergänzung: Die Orthodoxen und die Miaphysitisten haben auch eine ungebrochene Kontinuität bis zu Jesus zurück.

[Mecky]

Auch diejenigen, die nicht über Homosexualität und Erderwärmung sprechen, stehen in ungebrochener Kontinuität zu Jesus.
Auch diejenigen, die niemals ein Evangelium gelesen haben.

[rorro]

vor 22 Stunden schrieb iskander:

In einem anderen Thread schrieb @rorro:

 

 

Da das Thema, ob die Kirche ihre Lehre ändern kann und in manchen Fragen schon geändert hat, immer wieder auftaucht, dachte ich, dass ich dazu mal einen Thread eröffne. Es geht mir hierbei wohlgemerkt um Lehren des "ordentlichen" Lehramtes, die nicht als infallibel gelten. 

 

Von denen sprach ich aber nicht. 

 

Es fängt ja schon damit an, dass viele bspw. nicht wahrhaben wollen, daß die Ablehnung des Frauenpriestertums de fide ist, obwohl das mehr als einmal als solches von Rom bezeichnet wurde (siehe Präsidentin des ZdK, die da noch einmal Nachhilfe braucht).

 

Ein Papst kann alle zukünftigen doktrinell binden, wenn er eine bestimmte Wortwahl wählt, ob das einem gefällt oder nicht. JP2 hat das in Ordinatio Sacerdotalis getan - damit ist der Drops ein für allemal gelutscht.

 

Ob bspw. die Beurteilung homosexuellen Geschlechtsverkehrs ebenso zu werten ist (also die Beurteilung wäre de fide), das ist dagegen noch nicht ganz sicher, auch wenn die bisherige Lehrtradition recht eindeutig ist. Aktuell gibt es wenige moraltheologische de fide Aussagen (Trient hat einiges über die Ehe gesagt), doch wie schon Kardinal Ladaria mal sagte: es könne sein, daß die Kirche sich bald gezwungen sieht, ihren Glauben in manchen Punkten klarer zu formulieren.

 

Mal abwarten.

[Mecky]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

Es fängt ja schon damit an, dass viele bspw. nicht wahrhaben wollen, daß die Ablehnung des Frauenpriestertums de fide ist

 

Ist sie das wirklich?

[rorro]

vor 41 Minuten schrieb Mecky:

 

Ist sie das wirklich?

 

2018 wurde das noch einmal bestätigt.

 

Ich bin nur der Überbringer dieser Nachricht, das habe ich mir nicht ausgedacht oder willkürlich interpretiert.

[iskander]

vor 35 Minuten schrieb rorro:

Aktuell gibt es wenige moraltheologische de fide Aussagen (Trient hat einiges über die Ehe gesagt), doch wie schon Kardinal Ladaria mal sagte: es könne sein, daß die Kirche sich bald gezwungen sieht, ihren Glauben in manchen Punkten klarer zu formulieren.

 

Da hat die Kirche Glück - oder aus kath. Sicht mag es das Eingreifen des Hl. Geistes sein - dass sie so manche moralische Lehre, die sie früher vertreten hatte, damals nicht dogmatisiert hat.