Gedanke Gottes

[Heidi]

"Jedes Geschöpf ist berufen, diese Botschaft und einen besonderen Aspekt des Gedankens Gottes zum Ausdruck zu bringen."

 

Hier im Erzabtei-Link von Matthias im Berufungs-Thread ist mir der "Gedanke Gottes" mal wieder begegnet.

 

Ist "Gedanke Gottes" gleichbedeutend mit dem "Willen Gottes"?

[jeru]

Liebe Heidi,

das ist eine interessante Frage. Gar nicht leicht zu beantworten.

Sicher ist ja, daß "Wille" auch was Gedachtes ist.

Wenn ich was will, hab ich es vorher gedacht.

 

Wille ist aber zielgerichtet, will etwas hervorbringen.

Gedanken müssen nicht zielgerichtet sein.

 

Wenn man von "Gedanke Gottes" spricht, vermute ich, daß

man eine Absicht, einen Plan Gottes meint.

Gott hatte die Absicht, Menschen zu beschenken. Im Paradies z.B. Wir dürfen also beschenkt werden,das

ist das, was wir erwarten können. Es wurde uns

"verheissen".

Gott hat die Absicht, daß wir den Nächsten lieben

Das ist Sein Gedanke zum Miteinander von Menschen,

allerdings auch sein Wille....

 

hm, ein weites Feld, Deine Frage. Ich hoffe, es kommen

bald mehr Impulse...

 

gruss, jeru

[mtoto]

Hallo Jeru

 

Bist Du ein Zeitreisender?

Ich habe heute den 20. Juni 9.30 Uhr!

Dein Posting dürfte hier also erst in 2 1/2 Stunden erscheinen.

 

Grüße mtoto

[Martin]

Das geht in diesem Progamm auch in der Nacht, Mtoto . Da steht dann nicht 00.03 Uhr, sondern 12.03 Uhr.

 

Herzliche Grüße

Martin

[Gast Corinna]

---

Zitat von Heidi am 22:35 - 19.Juni.2002

 

 

Ist "Gedanke Gottes" gleichbedeutend mit dem "Willen Gottes"?

 

---

 

Für mich ja, liebe Heidi. Mein Gott ist kein Diktator, der mir seinen Willen aufzwingt. Ich frag' auch nicht, was er von mir "will", sondern ich frage mich, was er mit mir im Sinn haben könnte.

 

Corinna

 

(Geändert von Corinna um 15:51 - 21.Juni.2002)

[pedrino]

---

Zitat von Corinna am 15:42 - 21.Juni.2002

Ich frag' auch nicht, was er von mir "will", sondern ich frage mich, was er mit mir im Sinn haben könnte.

---

 

Klug gelöst Corinna.

 

Antworten von "ihm" erhälst du eh nicht und dich  selber kannst du fragen, was du möchstest.

 

Nur, nach welchen Kriterien beurteilst du, was "er" mit dir im Sinne haben könnte? Welches Hintergrundwissen wendest du dabei an?  

 

Nochmal: WISSEN, keinen GLAUBEN:

[Gast Corinna]

Kein "WISSEN", pedrino, manchmal wird's einfach Ge-wiss-heit.

 

(Geändert von Corinna um 16:59 - 21.Juni.2002)

[mtoto]

Lieber Pedrino

 

Folgendes Hintergrundwissen könnte man zugrunde legen:

 

1. persönliche Glaubenserfahrung

2. das Neue Testament

3. Zeugnis anderer Christen

 

mtoto

 

PS Erfahrung ist auch wissenschaftlich, z.B. in empirischen Wissenschaften oder Versuchen.

[Stefan]

Zitat von mtoto am 18:52 - 21.Juni.2002

 

1. persönliche Glaubenserfahrung

2. das Neue Testament

3. Zeugnis anderer Christen [/qoute]

 

Zu 1.

 

Die persönliche Glaubenserfahrung ist trügerisch, da es in anderen Religionen ähnliche Erfahrungen gibt, aber seltsamerweise andere Ursachen dafür behauptet werden. Man kennt zwar die Wirkung, reimt sich aber die Ursache dafür nur zusammen bzw. übernimmt eine Erklärung, die sich zufällig anbietet. Man weiss vielleicht, was man erfährt, aber man weiss nichts über die Ursachen dieser Erfahrungen.

 

Woran erkennt man z.B. den Unterschied zwischen Teufels- und einer Gotteserfahrung?

 

Zu 2.

 

Das Neue Testament halte ich für keine sehr zuverlässige Quelle des Wissens. Aber dazu vielleicht mehr an anderer Stelle.

 

Zu 3.

 

Das ist eigentlich nur eine Multiplikation der unter 1. genannten Irrtümer. Natürlich bringt die gegenseitige Bestätigung ein Gefühl der Sicherheit, aber auch hier ist nicht das Vorhandensein einer objektiven Sicherheit die Ursache des gefühls, sondern eine kollektive Selbsttäuschung.

 

Wir gehen ja im Allgemeinen davon aus, dass Menschen, denen wir vertrauen, nicht einem kompletten Irrglauben verfallen. Aber genau auf diesem trügerischen Vertrauen basiert die scheinbare Glaubwürdigkeit des Christentums. Man muss sich ja nicht nur von irgendeiner Weltanschauung trennen, wenn man das Christentum abstreift. Man muss auch Menschen, die man liebt und denen man Respekt gegenüber hat (Eltern, Verwandte, Pfarrer usw.) zu einem gewissen Mass das Vertrauen entziehen.

 

Gruß

Stefan

 

 

 

(Geändert von Stefan um 21:49 - 21.Juni.2002)

[mtoto]

Hallo Stefan

 

Auch wenn es abgedroschen klingt, wie erklärst Du Dir, das alle Kulturen eine Religion haben?

Spricht das nicht für eine Erfahrung, die durchaus existent ist? Auch wenn die Entwicklung derselben andere Formen angenommen hat?

 

mtoto

[Stefan]

Hallo mtoto,

 

es wäre sehr ungewöhnlich, wenn die meisten (oder alle) Kulturen nicht auf religiösen Wurzeln basierten. Es ist halt eine Eigenschaft des Menschen, nach Erklärungen für all das zu suchen, das er noch nicht versteht. Wenn sich ein Phänomen, das zudem sehr bedrohlich erscheint, wie z.B. ein Gewitter, mit den vorhandenen Mitteln nicht erklären lässt, liegt der Schluss auf höhere Mächte nahe.

 

Spricht das nicht für eine Erfahrung, die durchaus existent ist?

 

Ja, es handelt sich dabei um die frustrierende Erfahrung, an die Grenzen der eigenen Erkenntnisfähigkeit zu stossen. Man sieht, dass da Lücken im Weltbild sind, aber man möchte sie undbedingt schliessen. Da kein realer Kitt vorhanden ist, denkt man sich einfach einen und nennt ihn Religion.

 

Auch wenn die Entwicklung derselben andere Formen angenommen hat?

 

Wenn man genauer hinschaut, ist es doch sehr interessant, dass diese Formenvielfalt durchaus weltliche Gründe hat. In der Götter- und Glaubenswelt einer Kultur spiegeln sich die ganz profanen Bedürfnisse und Wünsche der Gläubigen wieder.

 

Gruß

Stefan

 

PS: Bekomme ich noch eine Antwort auf meinen vorletzten Beitrag? Also nicht nur eine Gegenfrage.

[mtoto]

Hallo

 

Du meinst den Unterscied zwischen Gotteserfahrung und Teufelserfahrung?

 

Schau auf das Ziel oder die Wirkung!

 

mtoto

[Stefan]

Hallo mtoto,

 

die Frag nach der Teufels- bzw. Gotteserfahrung war eher rethorischer Natur und sollte das davor gesagte nur plakativ auf den Punkt bringen. Aber irgendwie habe ich schon befürchtet, dass man sich hier auf diesen Teil stürzt und das andere ausblendet.

 

War da etwa nicht genug Fleisch in meinen Ausführungen, auf das man sich stürzen könnte?

 

Gruß

Stefan

[Martin]

Hallo Stefan,

 

>Die persönliche Glaubenserfahrung ist trügerisch, da es in anderen Religionen ähnliche Erfahrungen gibt, aber seltsamerweise andere Ursachen dafür behauptet werden. Man kennt zwar die Wirkung, reimt sich aber die Ursache dafür nur zusammen bzw. übernimmt eine Erklärung, die sich zufällig anbietet. Man weiss vielleicht, was man erfährt, aber man weiss nichts über die Ursachen dieser Erfahrungen.<

 

Eine persönliche Glaubenserfahrung. Das ist etwas, über das nur schwer zu sprechen ist. Ist es überhaupt sinnvoll? Wenn du jemandem z.B. beschreiben willst, was du gerade erlebt hast, etwas, das dir sehr wichtig ist und das dir sehr nahe geht, dann wird dein Gegenüber zwar die Worte hören, aber er wird die Erfahrung nicht mit dir teilen können, dich nicht verstehen können, wenn er nicht selber vergleichbares erlebt hat - und selbst dann sind deine Worte nur ein müder Aufguß. Du kannst jemandem einen Sonnenaufgang beschreiben; aber glaubst du, der Hörer wird empfinden, was du empfunden hast?

 

Trügerisch ist nicht das, was du empfindest, sondern trügerischer ist die Vermittlung.

 

 

Sind es tatsächlich ähnliche Erfahrungen, für die unterschiedliche Ursachen beannt werden? Vielleicht sind es nicht die gleichen Erfahrungen? Vielleicht werden Ursachen unterschiedlich benannt, sind aber dennoch die gleiche Ursache. Vielleicht sind mehre Antworten akzeptabel?

 

Es geht nicht darum, welche Antworten andere geben, sondern es geht darum, welche Antworten du oder ich geben - zunächst jeweils für uns selbst. Geben mir die Antworten "Frieden"m oder nicht; das mag ein Kriterium neben anderen sein.

 

 

Was kann man über die Quelle der Erfahrung wissen? Muß man denn wissen? Muß man sich denn ein Bild machen? Oder kann man nicht auch annehmen, ohne zu wissen in dem Sinne, den du meinst (Fakten, Daten, kausaler Zusammenhang)?

 

Ein Wissen, das einen anderen Weg geht?

 

Herzliche Grüße

Martin

[mtoto]

Hallo Stefan

 

Also hier der versprochene Antwortversuch:

 

Zu 1. Persönliche Glaubenserfahrung

Ja, es stimmt die Erfahrung wird unterschiedlich gedeutet und zunächst ist auch die Ursache nicht nachweisbar. Aber das heißt nicht, daß diese eine Erfahrung nicht existent ist. Die Frage ist, wie Martin schon gesagt hat, wie gehe ich damit um.

Es gibt eine tiefe Erfahrung, die sich auch nur schwer in Worte fassen läßt. Wenn Du Dir die Worte verschiedener Mystiker ansiehst, wirst Du feststellen, daß sie sich eben dieser zutiefsten Erfahrung genähert haben. Mystiker meint jetzt keine schwebenden Heinis, sondern Leute, die auch mit beiden Beinen fest auf dem Boden und in der Realität gestanden haben.

 

Zu 3.

Du sprichst das Phänomen der Gruppendynamik an oder auch eines kollektiven Irrtums. Auf den ersten Blick muß ich Dir Recht geben, es ist für eine "Beweisführung" ein zunächst schwaches Argument.

Nun, dann will ich mich auf das Zeugnis der Apostel beschränken. Die sind, soweit mir bekannt ist, alle für ihren Glauben gestorben, daß Jesus auferstanden ist.

Ja, ich weiß, jetzt kommt der Konter, daß tun gewisse Leute für ihren Glauben zum Entsetzen aller heute noch. Der Unterschied ist aber, den Aposteln muß ja klar gewesen sein, ob es nun stimmt oder nicht. Sie haben alles selbst gesehen und miterlebt, was für sie auch zunächst unfassbar war. "Man hat ihnen nichts erzählt". Es mag sein, daß ein Mensch im vollen Bewußtsein für eine Lüge stirbt, aber daß alle so etwas taten, halte ich für ausgeschloßen.

Ergo ist ihr Zeugnis für mich echt und glaubwürdig.

 

Liebe Grüße mtoto

 

 

                     

                   

[jeru]

@mtoto

 

Liebe Mtoto,

soweit müssen wir ja gar nicht gehen, daß wir NUR an das

Wort der Apostel glauben.

Man kann das ja mal  " für wahr halten", aber wenn sich

nichts aber auch gar nichts davon im eigenen Leben wiederfindet, wird es problematisch.

Die Bibel sagt doch, daß Gott das Wort der Apostel mit

Zeichen und Wundern bestätigte. Ausdrücklich stellt sich

also der Herr selbst hinter diese Worte. Er sendet Zeichen

und Wunder und bestätigt das Evangelium.

Welche Gnade.

Das will ich sehen, das sehe ich auch. Das sehen wir alle,

immer wieder. Und den Bericht darüber nennen wir

"Zeugnis". Kein Hauskreisabend ohne solche Zeugnisse.

Irgendwer hat immer was bekommen  von Gott.

 

gruss, jeru

[Cano]

>> Nun, dann will ich mich auf das Zeugnis der Apostel beschränken. Die sind, soweit mir bekannt ist, alle für ihren Glauben gestorben, daß Jesus auferstanden ist. << (mtoto)

 

Weil dieses fromme Gerücht ständig gestreut wird, will ich mich dahingehend wiederholen, daß die meisten Apostel nicht für den Glauben, sondern allenfalls in dem Glauben gestorben sind, daß Jesus auferstanden ist.

 

>> Ergo ist ihr Zeugnis für mich echt und glaubwürdig. << (mtoto)

 

Ich  empfehle, zunächst mal die Legenden, nach denen die Apostel als Märtyrer gestorben sind, auf ihre Glaubwürdigkeit zu überprüfen. Dann bleiben kaum noch Märtyrer-Apostel übrig.

 

 

 

(Geändert von Cano um 21:27 - 22.Juni.2002)

[Cano]

>> Irgendwer hat immer was bekommen  von Gott. << (jeru)

 

Und wenn's auch nur ein Schuß an die Waffel war.

[mtoto]

@Cano

Dann nenne mir mal einen Apostel, der keinen gewaltsamen Tod für seinen Glauben gestorben ist.

 

@Jeru

Ich glaube auch nicht nur an das Wort der Apostel, wollte mich aber mal in der Argumentation darauf beschränken.

Daß sich auch was im eigenen Leben wiederspiegeln wird, sehe ich genauso.

 

 

Grüße mtoto

 

PS @Cano Von wem hast Du deinen Schuß an der Waffel???

[Cano]

>> Dann nenne mir mal einen Apostel, der keinen gewaltsamen Tod für seinen Glauben gestorben ist. << (mtoto)

 

Ich nenne Dir gleich mehrere, mtoto:

 

Petrus

Paulus

Philippus

Andreas

Thomas

Matthäus

Thaddäus

Bartholomäus

Johannes

 

Falls Du der Meinung sein solltest, daß ich unrecht habe, bitte ich um gläubwürdige Belege.

 

>> PS @Cano Von wem hast Du deinen Schuß an der Waffel??? <<

 

Von Gott, vermute ich mal. Bei mir war es aber nur ein Streifschuß. Bei anderen hat er besser getroffen.

[Martin]

Stimmt, Cano, bei mir hat er voll getroffen

[Cano]

Es schafft halt nicht jeder, rechtzeitig auszuweichen, Martin, aber wenn man mit dem Schuß gut leben und andere leben lassen kann, ist's nicht so tragisch.

[Explorer]

---

Zitat von Cano am 22:27 - 22.Juni.2002

 

Falls Du der Meinung sein solltest, daß ich unrecht habe, bitte ich um gläubwürdige Belege.

---

 

Ach Cano, das selbe könnte ich zu dir sagen. Und du wärst auch nicht in der Lage die geforderten Beweise zu erbringen... Trotz Streifschuss

[Cano]

Stimmst Du mir zu, Explorer,

 

daß Menschen normalerweise nicht als Märtyrer sterben?

 

Es kann doch wohl nicht meine Aufgabe sein, die Ausnahme vom Regelfall zu beweisen. Wenn jemand sagt, daß seines Wissens alle Apostel als Märtyrer gestorbenen seien, dann kann vernünftigerweise nicht von mir erwartet werden, daß ich diesen überaus ungewöhnlichen Sachverhalt widerlege. Es ist vielmehr Sache des Behauptenden, seine Behauptung zu belegen.

 

Ich habe mtoto neun Apostel genannt, deren Martyrium ich bestreite. Soweit die Genannten als Märtyrer firmieren, ist teilweise nicht einmal das Todesjahr bekannt. Als "Beleg" für das Martyrium gibt es lediglich Legenden und die "Überlieferung", mithin fromme Erzählungen ohne irgendwelchen Beweiswert.

 

Da Märtyrer hier nicht das eigentliche Thema sind, erspare ich mir die Darstellung, wie im Christentum und vom Christentum Märtyrer durch frei erfundene Geschichten zu Tausenden produziert wurden.

[Explorer]

"Stimmst Du mir zu, Explorer, daß Menschen normalerweise nicht als Märtyrer sterben?"

 

Natürlich stimme ich dir da zu. Ich hab's jedenfalls mal nicht vor. Und du ja wohl auch nicht, oder? (Obwohl: "Cano, Märtyrer der Katholischen Kirche"... klingt doch gar nicht schlecht... )

 

 

"Es kann doch wohl nicht meine Aufgabe sein, die Ausnahme vom Regelfall zu beweisen."

 

Das habe ich von dir ja auch nicht verlangt. Es kann weder von mir bewiesen, noch von dir widerlegt werden. Die Wahrscheinlichkeit, dass diese Behauptungen wahr/falsch sind, mag ja gering/groß sein, aber wer hätte schon vor der WM geglaubt, dass Südkorea im Halbfinale steht??

Wie heißt es so schön: In Legenden steckt immer etwas Wahrheit...

 

(Geändert von EXPLORER um 21:09 - 23.Juni.2002)