Kirche und sexueller Kindesmißbrauch

[Echo Romeo]

Christofs Verkürzung besteht meiner Ansicht nach in der voreiligen Parallelsetzung von Priesteramt, Zölibat und sexuellem Missbrauch. (Oder was immer man je nach gewünschtem Argumentationsergebnis an die dritte Stelle setzen möchte.)

 

Wäre es so, dann dürften eigentlich in Ehen, Partnerschaften und Familien keine Missbrauchsfälle auftreten. Und dann würde ich mich vor Menschen hüten, die ehelos leben müssen, weil sie keinen Partner gefunden haben.

bearbeitet 7. Mai 2003 von Echo Romeo

[Echo Romeo]

Im übrigen möchte ich daran erinnern, dass wir uns in den Glaubensgesprächen befinden, und unter katholischen Prämissen diskutieren.

 

Das heißt: Hier wird jetzt mit der Kraft der Fünf Bananen moderiert. Also Obacht!

bearbeitet 7. Mai 2003 von Echo Romeo

[laura]

Im übrigen möchte ich daran erinnern, dass wir uns in den Glaubensgesprächen befinden, und unter katholischen Prämissen diskutieren.

 

Das heißt: Hier wird jetzt mit der Kraft der Fünf Bananen moderiert. Also Obacht!

Ist Kritik deswegen nicht erlaubt?

Oder ist die Diskussion über alles, was mit Sexualität verbunden ist, verboten?

 

Laura

[beegee]

»Aber du hast einige wenige Namen, welche ihre Kleider nicht befleckt haben; und sie werden mit mir wandeln in weißen Kitteln, denn sie sind es wert.«

AMEN!

[Echo Romeo]

Ist Kritik deswegen nicht erlaubt?

Oder ist die Diskussion über alles, was mit Sexualität verbunden ist, verboten?

Laura

 

Nö. Meinungsvielfalt ist ausdrücklich erwünscht – zumindest sehe ich das so. Aber bitte … auf dem Boden der Katholischen Glaubens- und Sittenlehre.

[Christof Bretscher]

Tja, lieber Peter, nicht ganz einfach, die Zwickmühle, die du dir selbst aufgemacht hast mit deinen 5 Bananen. Du willst auf dem „Boden der derzeitigen katholischen Glaubens –und Sittenlehre“ diskutieren – ich wünsche dir viel Erfolg damit. Ich diskutiere über sie hinaus, Diskussion macht ja auch sonst keinen Sinn. Hast du eigentlich eine konsensfähige Definition für „katholische Prämissen“?

Wir reden über die Sexualität des Menschen – männlich, weiblich, mütterliches und väterliches Verhalten, Zärtlichkeit, Eros, Hingabefähigkeit. Liebesfähigkeit – du kannst die Reihe gerne weiter fortführen - und zuletzt auch über „Sex“. Die Liebe ist das Hauptgebot unseres Glaubens - die Liebe. Die Liebe, nicht abgetrennt von unserer Körperlichkeit – sondern auf diesem Boden überhaupt erst wirksam und erfahrbar.

Auch ein freiwillig eheloser oder partnerlose Mensch ist dazu selbstverständlich fähig. Meine Position ist auch nicht, dass zölibatär lebende Menschen häufiger kriminelle sexuelle Übergriffe begehen.

Peter, warum weichst du aus: ich habe behauptet, dass 1. die Führungsgewalt unserer Kirche komplett bei Männern liegt und dass 2. diese Männer immer ehelos, also ohne Partner leben müssen. Und dass 3. die Verzahnung männliches Geschlecht und Ehelosigkeit als Führungsprämisse unheilig ist. Ich habe das als Ursünde bezeichnet, weil Gott den Menschen als Mann und Frau erschaffen hat. In unsrer Kirche wird aber die derzeitige Hierarchie als gottgewollt hingestellt – wir denken mit . Ich habe auch behauptet, dass durch diese Position des Klerus zu Einseitgkeit und Isolation geführt hat.

Sexuelle Verfehlungen müssen ein solches System im Mark treffen, denn ein Teil des Systems besteht in einer partiellen Diskriminierung des weiblichen Geschlechtes. Eiin dementsprechendes Abwehrverhalten habe ich im Schreiben des Generalvikars analysiert.

Geht hier selbstgemachtes Gesetz über unser Hauptgebot, die Liebe?

 

Einen herzlichen Gruß an dich und die übrigen Diskutanten

gebe

Christof

[altersuender]

Tja, lieber Peter, nicht ganz einfach, die Zwickmühle, die du dir selbst aufgemacht hast mit deinen 5 Bananen.  Du willst auf dem „Boden der derzeitigen katholischen Glaubens –und Sittenlehre“ diskutieren – ich wünsche dir viel Erfolg damit. Ich diskutiere über sie hinaus,  Diskussion macht ja auch sonst keinen Sinn. Hast du eigentlich eine konsensfähige Definition für  „katholische Prämissen“?

Wir reden über die Sexualität des Menschen – männlich, weiblich, mütterliches und väterliches Verhalten, Zärtlichkeit, Eros, Hingabefähigkeit. Liebesfähigkeit – du kannst die Reihe gerne weiter fortführen -  und zuletzt auch über „Sex“.  Die Liebe ist das Hauptgebot unseres Glaubens - die Liebe.  Die Liebe, nicht abgetrennt von unserer Körperlichkeit – sondern auf diesem Boden überhaupt erst wirksam und erfahrbar.

Auch ein  freiwillig eheloser oder partnerlose Mensch ist dazu selbstverständlich fähig. Meine Position ist auch nicht, dass zölibatär lebende Menschen häufiger kriminelle  sexuelle Übergriffe begehen.

Peter, warum weichst du aus: ich habe behauptet, dass 1. die Führungsgewalt unserer Kirche komplett bei Männern liegt und dass 2. diese Männer immer ehelos, also ohne Partner leben müssen. Und dass 3. die Verzahnung männliches Geschlecht und Ehelosigkeit  als  Führungsprämisse  unheilig ist. Ich habe das als Ursünde bezeichnet, weil Gott den Menschen als Mann und Frau erschaffen hat. In unsrer Kirche wird aber die derzeitige Hierarchie als gottgewollt hingestellt – wir denken mit . Ich habe auch behauptet, dass durch diese Position des Klerus zu Einseitgkeit und Isolation geführt hat.

Sexuelle Verfehlungen müssen ein solches System im Mark treffen, denn ein Teil des Systems besteht in einer partiellen Diskriminierung des weiblichen Geschlechtes.  Eiin dementsprechendes Abwehrverhalten habe ich im Schreiben des Generalvikars analysiert.

Geht hier selbstgemachtes Gesetz über unser Hauptgebot, die Liebe?

 

Einen herzlichen Gruß an dich und die übrigen Diskutanten

gebe

Christof

Ich will Dir ja nicht zu nahe treten, Christof, aber bei Dir gehts eigentlich immer nur um Sex und sexuelle Verfehlungen. Nun will ich die Bedeutung der Sexualität nicht klein reden - ich bin verheiratet, habe 2 Kinder und mein Sexleben, danke der Nachfrage - aber ist das nicht in Hinblick auf die Kirche als Thema ein bisschen sehr wenig? Ausser Sex, ist da für Dich nicht mehr drinn'?

[Christof Bretscher]

@altersünder

Ich will Dir ja nicht zu nahe treten, Christof, aber bei Dir gehts eigentlich immer nur um Sex und sexuelle Verfehlungen. Nun will ich die Bedeutung der Sexualität nicht klein reden - ich bin verheiratet, habe 2 Kinder und mein Sexleben, danke der Nachfrage - aber ist das nicht in Hinblick auf die Kirche als Thema ein bisschen sehr wenig? Ausser Sex, ist da für Dich nicht mehr drinn'?

Ja wenn das so ist......ja wenn das so ist......

[platon]

Lieber Christof,

 

wenn man Deine Postings liest, so folgt daraus, daß man sogar Heilige, die richtig gegen jegliche sexuelle Reize "gekämpft" und mit Erfolg gesiegt haben, wie der Heilige Franziskus zusammen mit Kinderschänder in einen Topf werfen müßte.

 

Ich sprach auch davon, daß jeder Mensch ein gewisses Maß an "Selbstbeherrschung" lernen muß. Bist Du der Meinung, daß bessere Verhalten wäre, wenn alle wie "Cassanova" leben würden? Kaum eine Frau erobbert, so wird sie langweilig und ab gehts mit der nächsten? Oder anders gefragt, besteht "sexuelle Erfüllung" für Dich in der Promiskuitivität? Wenn nicht, gilt also in gewissem Maßen doch "Selbstbeherrschung"?

 

Die meisten Priester leben eine ausreichende Selbstbeherrschung, sie sind nicht schlechter als andere Menschen auch. Müßte man durch den Vergleich, den Du gezogen hast, auch nicht verstehen, daß Du jeden Durchschnittspriester mit Kinderschänder vergleichst? Ts, ts, ts.... Oh je! Das müßte man aus Deinen Beiträgen auch entnehmen!

 

An der zölibatären Lebensform liegt es also nicht, sondern daran, daß manche Menschen nie sexuell reifen. Bei diesen Extremfällen kann ich mir vorstellen, daß viele eine Anti-Haltung gegen jegliche Form von Sexualität entwickelt haben. Und andere muß es auch geben, die pro-sexuell eingestellt sind. Beide sind sex-süchtig und müssen sich ein Porno nach dem anderen reinziehen. Beide kreisen ständig nur um das eine. De facto hat aber keiner von beiden "Selbstbeherrschung" gelernt und ist in diesem Sinne nicht reif geworden.

 

Wenn Du also das nächste mal über die Berufung der Frau in der Kirche sprichst, argumentiere bitteschön "theologisch" (=exegetisch?) und nicht mit diesem Psychokram, mit dem niemand was anfangen kann. Wie gesagt bin ich persönlich dafür, daß Frauen Priester werden dürfen, jedoch mit nicht zu jedem Preis, wie ich oben erwähnte.

 

Deine Antwort war leider wieder nur "verkopft", oder hast Du meine Anfrage nicht gesehen? Ich schließe mich der Meinung von Erich an, und mache fest, daß ich mit Deiner Schwarzmalerei nichts anfangen kann.

 

Jetzt aber! Carlos

[Echo Romeo]

Hallo und guten Morgen, Christof!

 

Ich will es ganz kurz machen, ohne auf die Einzelheiten deiner Argumentation einzugehen. Aber das ist ein schönes Beispiel, was in den Glaubensgesprächen möglich ist und was nicht.

 

Die Ehelosigkeit »um des Himmelreiches willen« ist ein Charisma. Sie zu leben ist eine Gnade Gottes. Ich kann mir zwar in den Glaubensgesprächen eine Diskussion über die Frage vorstellen, ob Zölibat und Priestertum miteinander verknüpft sein sollten. Wenn du die Struktur der Kirche als Ursünde bezeichnest, gehst du über den Rahmen der Glaubensgespräche hinaus, und – meiner Ansicht nach – musst du diese Diskussion in der Arena führen; nicht, weil deine Meinung nicht gefragt wäre, sondern weil die Fragestellung den für die Glaubensgespräche notwendigen Grundkonsens stört.

 

Es mag schwierig sein, aber ich wiederhole meine »Ratzinger-Position«. Was katholisch ist, definieren an Board die Moderatoren – verantwortlich und so weit ihr Glaubensverständnis reicht; wir haben keine andere Instanz. Wie ich hoffe, im Sinne guter Gespräche.

bearbeitet 8. Mai 2003 von Echo Romeo

[Christof Bretscher]

Ich stelle mir ernsthaft die Frage, warum meine Fragestellung so gründlich missverstanden wird. Wird sie das wirklich? Bei dir Carlos, habe ich das Gefühl, ja, du hast mich missverstanden bzw. meine Postings sind dir in ihren Kernaussagen nicht ausreichend verständlich. Mein Fehler. Deine Einträge habe ich sehr wohl gelesen und auch beantwortet, wenn auch nicht immer direkt an dich gewandt. Laura und Mathias und Thomas diskutierten an der Sache, wie ich meine. Andere blocken rigide ab. Warum „altersünder“ glaubt, die Hosen runterlassen zu müssen, bleibt vorerst sein Geheimnis. Provokatives und bewusstes Missverständnis, vermute ich mal, Und du, Peter? Ziehst du dich zurück auf eigene Nabelbeschau, vorgeblich einen Grundkonsens im Forum schützend, den du selbst definierst? . „Exzellenz räumt auf“ ist es wert, als Glaubensfrage diskutiert zu werden oder die unselige Krenn`sche Verordnung zur Körperhaltung usw. im Gottesdienst. Man könnte die Reihe fortsetzen – ich will aber nicht, weil ich es für sinnlos halte, daraus eine Prinzipienfrage zu machen. Warum nicht die Offenheit auch praktizieren, die schon die Programmierer in dieser Forumssoftware initiiert haben!

Warum sträubst du dich, eine eklatante und wichtige Frage, die sehr wohl etliche Bezüge zu unserem Glauben aufwirft, hier zu diskutieren und eigene Positionen zu vertreten?

Wenn du kein Interesse daran hast, o.k. Wenn andere kein Interesse haben, wird die Diskussion ohnehin zu Ende gehen. Aber erliege bitte nicht der Versuchung, für lebens – und glaubenserfahrene Volljährige die Vormundschaft zu übernehmen. Das ist nicht selten der Anfang vom Ende eigener glaubwürdiger Diskussionsfähigkeit - nach meiner Erfahrung jedenfalls. Ich sage hier, dass ich sehr interessiert bin an der Meinungsvielfalt und den konträren Standpunkten von Menschen, die Mitglieder der gleichen Kirche sind. Ich halte das zunehmend für eine reelle Möglichkeit, anderen Positionen zuhören zu lernen und vielleicht besser zu verstehen, obwohl ich davon anfangs nicht sehr überzeugt war.

 

NB zu Nicknames: Ich tue mir ehrlich gesagt in der Diskussion mit Menschen schon etwas schwer, deren wahren Namen ich erst durch Hintertüren oder eigene Recherchen erfahren kann. Aber vielleicht fehlt mir dafür einfach der Bezug, o.k.

 

Christof

[Echo Romeo]

Zu deinem Nachsatz, Christof. Ich hoffe, es war nicht zuviel der Recherche, auf den Homepage-Knopf zu klicken.

 

Rest kommt später.

bearbeitet 9. Mai 2003 von Echo Romeo

[Christof Bretscher]

Zu deinem Nachsatz, Christof. Ich hoffe, es war nicht zuviel der Recherche, auf den Homepage-Knopf zu klicken.

 

Rest kommt später.

Bei dir ist das kein Problem gewesen, Peter. Bei anderen jal.

[Echo Romeo]

Ziehst du dich zurück auf eigene Nabelbeschau, vorgeblich einen Grundkonsens im Forum schützend, den du selbst definierst? . „Exzellenz räumt auf“ ist es wert, als Glaubensfrage diskutiert zu werden oder die unselige Krenn`sche Verordnung zur Körperhaltung usw. im Gottesdienst. Man könnte die Reihe fortsetzen – ich will aber nicht, weil ich es für sinnlos halte, daraus eine Prinzipienfrage zu machen. Warum nicht die Offenheit auch praktizieren, die schon die Programmierer in dieser Forumssoftware initiiert haben!

 

Ich habe diese Aussage nicht verstanden. Könntest du das bitte etwas verständlicher formulieren? Aber vielleicht habe nur ich hier Verständnisprobleme.

 

(Die letzte Frage ist gestrichen. Ich denke, dass ich dem Thema in den nächsten Tagen wieder etwas gerechter werden kann. Zur Zeit ärgere ich mich über einige Leberwürschteleien. Daher die Gereiztheit.)

bearbeitet 9. Mai 2003 von Echo Romeo

[altersuender]

Der Gebrauch von Nicks ist in jedem Internetforum üblich, ein 'Brauch', wenn man so will, wie etwa bestimmte Schreibweisen: n8, cu, imo usf. Darüber hinaus zeugt es von schlechtem Stil den Nick eines Mitglieds auszuforschen (soferne er diesen Namen nicht selber bereitwillig nennt). Es ist hier sogar so bzw. schon vorgekommen, dass in solchen Fällen die Moderatoren einschreiten müssten (mussten) um bei Nennung des echten Namens diesen sofort wieder aus einem Posting zu entfernen. Daran wirst Du Dich in Internetforen gewöhnen müssen.

 

Was meine 'Provokation' betrifft: ich lese Deine Beiträge, seit Du hier schreibst. Praktisch in jedem einzelnen waren pauschale Anschuldigungen enthalten, ich habe ja schon in einem Beitrag weiter oben einiges davon aufgezählt. Für Dich ist die Struktur der Kirche ja, wie Du schreibst eine 'Ursünde' - und dann sprichst Du weiter von 'unserer' Kirche. So etwas kann ich einfach nicht ernst nehmen. Ich kenne persönlich Leute von WsK, einer davon ist sogar als Vertrauensmann in ein diözesanes Verwaltungsforum gewählt worden. Aber bei aller Kritik, die er als 'Insider' (Pastoralassistent) anzubringen weiß, derart pauschale Angriffe und Aburteilungen, wie Du sie laufend hier placierst, sind mir bei ihm nicht vorstellbar.

 

Ich bin mir tatsächlich sehr sicher, dass 'Deine' und 'meine' Kirche nichts miteinander gemein haben.

[platon]

Lieber Christof,

 

ich habe Dich sehr gut verstanden. Du willst nur nicht antworten. Lediglich Dein letzter Beitrag war eine einzige Katastrophe. Da weißt man wirklich nicht in welchen Stellen er an wen gerichtet ist. So weißt man nicht, worauf Du Dich beziehst.

 

Nochmals Deine These:

Meine These: es besteht bei vielen Klerikern eine tief verwurzelte uneingestandene

Ablehnung der eigenen Sexualität bzw. ein infantiler unterentwickleter

Status. Ein Grund für die "Männerwirtschaft" in der katholischen Kirchen,

wo in "1000 Jahren noch keine Frau Priester werden kann", wie ich im

persönlichen Gespräch erfahren musste. Die jungfräuliche reine Maria

passt dabei sehr gut ins Konzept.

Deshalb gibt es keine echte Aufarbeitung bei Fragen und Problemen, die

die Sexualität betreffen.

 

Diese These bringst Du im Anschluß an den Vorfall eines kranken Priesters. In der Kirche sei nun eine reine Männerwirtschaft gegeben, in der viele Klerikern eine uneingestandene Ablehnung der Sexualität erleben, bei der ein Konservativismus entsteht, bei dem viele Frauen das Nachsehen haben. Frauen passen nicht in die Männerdomäne, sonst wird es für die Priester zu gefährlich.

 

Meine Position ist auch nicht, dass zölibatär lebende Menschen häufiger kriminelle sexuelle Übergriffe begehen.

 

Hier widersprichst Du Dich selber, denn es ging ja doch darum, daß Du die sexuelle "Verklemmtheit" der Priester im Zusammenhang mit dem Kindermißbrauch eingebracht hast. Brauchen manche Priester also doch noch einen Ventil und vergreifen sich an Kindern? Willst Du das sagen? Wenn nicht, dann hast Du bei Deinem Eingangsposting ein Riesenfehler begangen und Du hast völlig unüberlegt losgeredet.

 

Nochmals, wenn Du über die Berufung der Frau in der Kirche reden willst, dann argumentiere "theologisch"! Alles andere Pauschalurteile der Sorte wie oben sind unfair und eine Beleidigung aller Priestern.

 

Immer noch empört,

 

Carlos

[Echo Romeo]

Ablehnung der eigenen Sexualität bzw. ein infantiler unterentwickleter

Status. Ein Grund für die "Männerwirtschaft" in der katholischen Kirchen,

wo in "1000 Jahren noch keine Frau Priester werden kann", wie ich im

persönlichen Gespräch erfahren musste. Die jungfräuliche reine Maria

passt dabei sehr gut ins Konzept.

 

Nicht umsonst gibt es die Unbefleckte Empfängnis der reinen Mutter Maria, die Verehrung einer über allen sexuellen Bedürfnissen stehenden Gestalt, einer Himmelskönigin. Kein männlicher Same hat sie je befleckt (weil das wohl etwas Schlechtes ist? Aber Jesus hatte doch Geschwister)

Mein Resümee:

Unsere Kirche ist geprägt durch die Führung eines zu 100% männlichen

Klerus, der um die eigne Achse kreist, abgeschottet gegen sein zweites Ich,

den weiblichen Teil des Menschen. Welche Erleichterung für die Kirche

könnte es sein, würde diese Ursünde endlich abgeworfen werden. 

 

Lieber Christof, ich habe zwei deiner Kernanliegen in diesem Thread herausgenommen und will kurz als Mitdiskutant, sondern als Mitmoderator – folgendes klarstellen. In den Glaubensgesprächen geht es nicht darum, dass jeder Mitdiskutierende alle Glaubenssätze der Kirche versteht und glaubend annimmt, aber sie sind als Prämisse, wie das Wort sagt, »vorausgesetzt«. Ich betrachte deine Kritik an den Aussagen der Kirche über die Gottesmutter als einen Bruch des Konsenses.

 

Dich, Christof, bitte ich zu klären, ob du unter den geltenden Forumsregeln weiterhin in den Glaubensgesprächen mitdiskutieren willst. Du schreibst selber sinngemäß, dass du über den Katholischen Glaubenskonsens hinaus zu argumentieren wünschst. Es wird dir daher nichts genommen, du solltest nur in der Lage sein, die Regeln, die vom Forumsbetreiber aufgestellt werden, zu respektieren.

bearbeitet 14. Mai 2003 von Echo Romeo

[Echo Romeo]

(Mal abgesehen davon, dass du die »Unbefleckte Empfängnis« falsch verstanden hast …)

[Magdalene]

Nicht verschieben - sperren, oder ganz löschen.

 

Und weiteren haeretischen Unfug und Beleidigung der Kirche leereditieren. Das halte ich für die sinnvollere Vorgehensweise.

[Echo Romeo]

Da ich nicht möchte, dass sich aus dem Thema eine neue Diskussion über Sperren, Löschen oder Verschieben entwickelt, schließe ich den Thread jetzt.

 

Um Missverständnissen vorzubeugen. Es geht nicht darum, dass sich die Katholiken in den Glaubensgesprächen schwierigen Themen entziehen wollten – das widerlegen sie in der Arena und auch in den Glaubensgesprächen jeden Tag – es geht um die Verquickung der tagesaktuellen Frage des sexuellen Missbrauchs mit dogmatischen Fragen. Dazu ist die Arena da.

 

Da ich den Wunsch der Mitdiskutierenden nach Verbleib in den Glaubensgesprächen respektiere, bleibt der Thread geschlossen in den Glaubensgesprächen.