Neokatechumenat - Neokatechumenaler Weg

[gouvernante]

vor 4 Stunden schrieb Moriz:

Ob solche Gruppenmessen überhaupt am Sonntag (Vorabend) stattfinden sollten ist noch mal eine ganz andere Frage.

Selbstverständlich nicht. Zumindest nicht, wenn sie sich als Vorabendmesse versteht.

[Marcellinus]

 

vor 4 Stunden schrieb beraic:

Ich wiederhole mich: das Neokatechumenat hat eine Zielgruppe : Kirchenferne Menschen - die zu erreichen um ihnen die christliche Botschaft zu vermitteln und sie in die Kirche zu führen. Christus selbst sagt der Arzt käme nicht für die Gesunden sondern um Kranke zu heilen.

Wird das in dieser Diskussion eigentlich verstanden und gesehen?

 

Ich habe den Eindruck, ihr wendet euch eher an die Frömmsten der Frommen, mit starken stilistischen Anleihen bei den Freikirchlern, mich geht es ja nichts an. 

[tribald]

vor 5 Stunden schrieb beraic:

Ich wiederhole mich: das Neokatechumenat hat eine Zielgruppe : Kirchenferne Menschen - die zu erreichen um ihnen die christliche Botschaft zu vermitteln und sie in die Kirche zu führen.

Na dann viel Spaß dabei.

 

 

schmunzelnd...………….tribald

[Frank]

vor 52 Minuten schrieb Marcellinus:

Zitat

ch wiederhole mich: das Neokatechumenat hat eine Zielgruppe : Kirchenferne Menschen - die zu erreichen um ihnen die christliche Botschaft zu vermitteln und sie in die Kirche zu führen. Christus selbst sagt der Arzt käme nicht für die Gesunden sondern um Kranke zu heilen.

Wird das in dieser Diskussion eigentlich verstanden und gesehen?

 

Ich habe den Eindruck, ihr wendet euch eher an die Frömmsten der Frommen, mit starken stilistischen Anleihen bei den Freikirchlern, mich geht es ja nichts an. 

Wobei ja gerade die Freikirchen unter der genannten Zielgruppe den grösseren Zulauf haben. Zumindest als Theorie - über die Praxis kann ich nichts sagen, dafür weiss ich zu wenig darüber - klingt die Idee nicht verkehrt.

[Marcellinus]

vor 12 Minuten schrieb Frank:

Wobei ja gerade die Freikirchen unter der genannten Zielgruppe den grösseren Zulauf haben. Zumindest als Theorie - über die Praxis kann ich nichts sagen, dafür weiss ich zu wenig darüber - klingt die Idee nicht verkehrt.

 

Ja, aber die Zielgruppe ist doch eh schon dabei! Man kannibalisiert sich also selbst (daher ja wohl auch das Wort vom Spaltpilz). Kirchenferne kriegt man nicht mit einem Programm für Hochleistungsgläubige!

bearbeitet 16. Januar 2020 von Marcellinus

[Higgs Boson]

vor 7 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Ja, aber die Zielgruppe ist doch eh schon dabei! Man kannibalisiert sich also selbst (daher ja wohl auch das Wort vom Spaltpilz). Kirchenferne kriegt man nicht mit einem Programm für Hochleistungsgläubige!

 

Du irrst.

Die Zielgruppe ist eben nicht dabei. Normale katholische Kirchgänger, die sie vermehren und wieder normale katholische Kirchgänger hervorbringen wollen in der Regel nur normale katholische Kirchgänger sein und ansonsten ihre Ruhe haben.

 

Dann gibt es die Suchenden. Die, denen es nicht reicht, normale katholische Kirchgänger zu sein, oder die, die eben keine normalen katholischen Kirchgänger sind, sondern völlig ohne kirchliche Sozialisation nach Gott suchen. Das sind die Kirchenfernen. Mit denen kommt eine normale katholische Gemeinde maximal über Religionsunterricht der Kinder / Taufe / Erstkommunion / Firmung / Eheschliessung in Kontakt. Bei Konfessionslosen noch nicht mal das. Da gibt es dann überhaupt keine Berührungspunkte. Um diese Suchenden kümmert man sich von Großkirchenseite überhaupt nicht. Es gibt nur wenig Möglichkeiten diesen Menschen einen Zugang zur verschaffen, die fallen durchs Raster.

 

Tatsächlich sind es Sondergemeinschaften wie das Neo Kath, die hier die Lücke füllen. Erfolgreich füllen. Gleiches gilt auch für Freikirchen.

 

Denn Antworten auf die Fragen der Suchenden: "was soll ich eigentlich glauben? was trägt mich? was ist der Sinn meines Lebens? hat Leben überhaupt einen Sinn? und was soll ich mit dem roten Hering?" kann die normale katholische Pfarrei nicht geben. Menschen, die diese Fragen offen stellen, über diese Themen sprechen wollen, werden als Spinner abgestempelt, sie sind störende Sonderlinge, bringen Unruhe. Unbekannte (Kirchenferne) haben für diese Fragen noch nicht mal eine Anlaufstelle und das Pfarramt wäre mit solchen Fragen hoffnungslos überfordert. Die geben dann weiter an den Pfarrer, der mit Sicherheit ein netter Mensch ist, aber in der Regel nicht sonderlich geübt, mit Kirchenfernen in deren Sprache über diese Dinge zu sprechen - wenn er überhaupt Zeit dafür aufbringen kann.

 

(Er ist mit dem Hüten der 66 Schafe vollkommen beschäftigt. 33+1 sind schon abgehauen)

bearbeitet 17. Januar 2020 von Higgs Boson

[Moriz]

vor 7 Stunden schrieb Higgs Boson:

Die geben dann weiter an den Pfarrer, der mit Sicherheit ein netter Mensch ist, aber in der Regel nicht sonderlich geübt, mit Kirchenfernen in deren Sprache über diese Dinge zu sprechen - wenn er überhaupt Zeit dafür aufbringen kann.

Dabei ist das, wenn ich Chrysologus da mal richtig verstanden habe, neben der Spendung der Sakramente die wichtigste Aufgabe des Pfarrers. Eigentlich. De facto hat er als Geschäftsführer der Unternehmensfiliale St. Nimmergard genug fachfremdes zu tun. Eigentlich ist er ja studierter Theologe.

 

Ich sehe den Haken noch an anderer Stelle. Kirchenferne werden erfolgreich angesprochen, dann wird aber keinerlei Versuch gemacht, sie in die üblichen Kirchenstrukturen zu integrieren (das sind bei uns die Gemeinden), sondern sie verbleiben in Sonderstrukturen, die zwar formal in Pfarreien angesiedelt sind, de facto aber neben den klassischen Gemeinden bleiben. Auch das wäre noch kein Problem, wenn nicht immer erzählt würde, daß man es anders machen würde. Hätte ein neugewonnenes NK-Mitlgied eigentlich Zeit, neben den wöchentlichen NK-Veranstaltungen z.B. im Kirchenchor mitzusingen?

[gouvernante]

vor 46 Minuten schrieb Moriz:

dann wird aber keinerlei Versuch gemacht, sie in die üblichen Kirchenstrukturen zu integrieren (das sind bei uns die Gemeinden)

Deo gratias. Denn das suchen diese Menschen eben genau nicht. Suchten sie das, hätten sie es ja längst gefunden.

Wir müssen dringend einen Weg finden, von dem Gedanken wegzukommen, alle müssten sich in das zZ prävalente 70er-Jahre-Gemeindemodell integrieren. Und gleichzeitig vermeiden, dass sektenähnliche Strukturen wie das Neokat entstehen.
Das ist eine verflixt kritische Gratwanderung - und ich gebe zu, dass einzige Denkmodell, das ich kenne und das dies (auch aus praktischer Erfahrung heraus) leisten kann, ist die sog. holokratische Führung mit Entscheidungsfindung im Konsent (nicht: Konsens!). Und dieses Modell ist seeeehr anstrengend, weil es unserem Bedürfnis nach Autorität und schnellen Entscheidungen diametral entgegensteht.

bearbeitet 17. Januar 2020 von gouvernante

[rince]

vor 8 Stunden schrieb Higgs Boson:

was ist der Sinn meines Lebens?

42

[Marcellinus]

@Higgs Boson

Zwar bin ich kein Religionssoziologe, aber ich bin nicht sicher, daß deine Darstellung zutrifft. „Religiös Suchende“ ohne kirchliche Sozialisation? Wie soll das gehen. Alle die Fragen, die du aufzählst, sind religiöse Fragen, auf die jemand, der nicht religiös sozialisiert ist, nicht kommt.

 

Ja, katholische Haushalte bringen in der Mehrzahl kaum mehr hervor als normale Kirchgänger, oft nicht einmal mehr das. Aber Kirchenferne (was sollen das anderes als Konfessionslose sein?) sicherlich noch weniger.

 

Meine These: Um ein „religiös Suchender“ zu sein oder zu werden, braucht man (von wenigen Ausnahmen abgesehen) zumindest einen religiösen Hintergrund, in dem man aufgewachsen ist. Ansonsten stellen sich die Fragen gar nicht, die du als „Fragen der Suchenden“ beschreibst.

[Chrysologus]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

@Higgs Boson

Zwar bin ich kein Religionssoziologe, aber ich bin nicht sicher, daß deine Darstellung zutrifft. „Religiös Suchende“ ohne kirchliche Sozialisation? Wie soll das gehen. Alle die Fragen, die du aufzählst, sind religiöse Fragen, auf die jemand, der nicht religiös sozialisiert ist, nicht kommt.

 

Ja, katholische Haushalte bringen in der Mehrzahl kaum mehr hervor als normale Kirchgänger, oft nicht einmal mehr das. Aber Kirchenferne (was sollen das anderes als Konfessionslose sein?) sicherlich noch weniger.

 

Meine These: Um ein „religiös Suchender“ zu sein oder zu werden, braucht man (von wenigen Ausnahmen abgesehen) zumindest einen religiösen Hintergrund, in dem man aufgewachsen ist. Ansonsten stellen sich die Fragen gar nicht, die du als „Fragen der Suchenden“ beschreibst.

Ich erlebe es - sehr selten - anders. Es kommt vor.

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb Chrysologus:

Ich erlebe es - sehr selten - anders. Es kommt vor.

 

Deswegen habe ich geschrieben:

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

...von wenigen Ausnahmen abgesehen...

 

[Higgs Boson]

vor 42 Minuten schrieb Marcellinus:

Meine These: Um ein „religiös Suchender“ zu sein oder zu werden, braucht man (von wenigen Ausnahmen abgesehen) zumindest einen religiösen Hintergrund, in dem man aufgewachsen ist. Ansonsten stellen sich die Fragen gar nicht, die du als „Fragen der Suchenden“ beschreibst.

 

Nein. Wir haben in unserer FeG genug Gegenbeispiele: Erzogene Atheisten, die sichs anders überlegt haben. Genauso wie brave Ex-Katholiken und Protestanten oder aufgewachsene Freikirchler. Alles zu in etwa gleichen Teilen.

 

Ist in den Nachbar FeGs nicht anders. Die erzogenen Atheisten sind in der Regel aus dem früheren sozialistischen Deutschland, da der Rest der Republik weitgehend durchgetauft war wenn dann nicht kirchlich sozialisiert eben mit "kirchenfern" bezeichnet wird.

 

Nur weil Du Dir was nicht vorstellen kannst, bedeutet das nicht, dass das außerhalb Deiner Blase das auch so ist. Als zwar getaufter aber nicht kirchlich sozialisierter Protestant rangierst Du noch nicht mal unter den hardcore Atheisten, sondern bist ein 'kirchenferner Christ ohne weitere Bindung'.

bearbeitet 17. Januar 2020 von Higgs Boson

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Higgs Boson:

Nein. Wir haben in unserer FeG genug Gegenbeispiele: Erzogene Atheisten, die sichs anders überlegt haben. Genauso wie brave Ex-Katholiken und Protestanten oder aufgewachsene Freikirchler. Alles zu in etwa gleichen Teilen.

 

Ist in den Nachbar FeGs nicht anders. Die erzogenen Atheisten sind in der Regel aus dem früheren sozialistischen Deutschland, da der Rest der Republik weitgehend durchgetauft war wenn dann nicht kirchlich sozialisiert eben mit "kirchenfern" bezeichnet wird.

 

Ich höre solche Geschichten, und möchte sie auch nicht in Zweifel ziehen, obwohl ich sie nicht nachvollziehen kann. Erlebt habe ich noch keinen. Da du sagst, die kämen mehrheitlich aus der früheren DDR, bliebe noch die Erklärung, daß die auch unter einer Art Religion aufgewachsen sind.

[Higgs Boson]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

Ich höre solche Geschichten, und möchte sie auch nicht in Zweifel ziehen, obwohl ich sie nicht nachvollziehen kann. Erlebt habe ich noch keinen. Da du sagst, die kämen mehrheitlich aus der früheren DDR, bliebe noch die Erklärung, daß die auch unter einer Art Religion aufgewachsen sind.

 

Aus der DDR deshalb, weil bis heute noch die Mehrheit im westlichen Teil zumindest getauft ist. Die Welle der ungetauften Westler ist noch zu jung, um in nennenswerten Umfang bei uns aufzuschlagen. Solange Taufe - Religionsunterricht - Erstkommunion durchlaufen wird, landen sie noch bei @nannyogg57, da dünnt sich gerade erst in den letzten Jahren die Anzahl aus.

 

Und es ist nicht möglich ein Kind weltanschauungsfrei und völlig wertneutral zu erziehen.

[Marcellinus]

 

Zitat

Und es ist nicht möglich ein Kind weltanschauungsfrei und völlig wertneutral zu erziehen.

 

Nein, aber religionslos, und es ist, das kann ich aus eigener Erfahrung sagen, nicht einmal schwierig.

 

P.S.: "Weltanschaungsfrei" ist noch mal ein anderes Thema, aber wir wollen nicht eine an sich einfache Sache kompliziert machen.

bearbeitet 17. Januar 2020 von Marcellinus

[nannyogg57]

@Higgs Boson: Wir sind keine normale katholische Pfarrei. Sollte man aus Versehen als Kirchenferner whatever den Pfarrer ansprechen, dann ist man in kürzester Zeit in der Exerzitien-Alltag-Gruppe, hilft beim Pfarrfest mit und wird für den PGR aufgestellt.

 

Schon passiert, nur um deine Darstellung großkirchlichen Handelns noch etwas facettenreicher zu gestalten.

 

PS: Ich muss mal wieder schauen, was unsere FeG vor Ort macht. Mit der Lupe.

 

PPS: Higgs hat angefangen und mich getriggert, nur fürs Protokoll.

[rince]

vor 51 Minuten schrieb nannyogg57:

@Higgs Boson: Wir sind keine normale katholische Pfarrei. Sollte man aus Versehen als Kirchenferner whatever den Pfarrer ansprechen, dann ist man in kürzester Zeit in der Exerzitien-Alltag-Gruppe, hilft beim Pfarrfest mit und wird für den PGR aufgestellt.

Resistance is futile!  

[gouvernante]

vor einer Stunde schrieb nannyogg57:

Sollte man aus Versehen als Kirchenferner whatever den Pfarrer ansprechen, dann ist man in kürzester Zeit in der Exerzitien-Alltag-Gruppe, hilft beim Pfarrfest mit und wird für den PGR aufgestellt.

Falls es so geschieht, wie Du schilderst, stellen sich mir alle Nackenhaare auf.

[Moriz]

vor 7 Stunden schrieb Marcellinus:

Meine These: Um ein „religiös Suchender“ zu sein oder zu werden, braucht man (von wenigen Ausnahmen abgesehen) zumindest einen religiösen Hintergrund, in dem man aufgewachsen ist. Ansonsten stellen sich die Fragen gar nicht, die du als „Fragen der Suchenden“ beschreibst.

Sagen wir: "Spirituell Suchende". Die gibt es, auch außerhalb kirchlicher Kreise. Ob sie dann beim Schamanismus landen, bei Hexerei oder bei Kirchens kann durchaus auch Zufall sein. Aber wer sucht, der könnte auch Religion finden.

[Moriz]

vor 8 Stunden schrieb gouvernante:

     

vor 9 Stunden schrieb Moriz:

dann wird aber keinerlei Versuch gemacht, sie in die üblichen Kirchenstrukturen zu integrieren (das sind bei uns die Gemeinden)

Das NK behauptet aber, genau das zu tun.

 

Zitat

Wir müssen dringend einen Weg finden, von dem Gedanken wegzukommen, alle müssten sich in das zZ prävalente 70er-Jahre-Gemeindemodell integrieren. Und gleichzeitig vermeiden, dass sektenähnliche Strukturen wie das Neokat entstehen.
Das ist eine verflixt kritische Gratwanderung -

Da hast Du meine volle Unterstützung.

[Higgs Boson]

vor 7 Stunden schrieb Marcellinus:

 

 

Nein, aber religionslos, und es ist, das kann ich aus eigener Erfahrung sagen, nicht einmal schwierig.

 

P.S.: "Weltanschaungsfrei" ist noch mal ein anderes Thema, aber wir wollen nicht eine an sich einfache Sache kompliziert machen.

 

Du meinst, weil in der DDR jeder irgendwo dazu organisiert war, und das ist dann für Dich auch so eine Art religiöse Erziehung?

[Higgs Boson]

vor 10 Stunden schrieb Moriz:

 Hätte ein neugewonnenes NK-Mitlgied eigentlich Zeit, neben den wöchentlichen NK-Veranstaltungen z.B. im Kirchenchor mitzusingen?

 

Ich weiß jetzt nicht, wieviele Termine so ein NK-Mitglied zu absolvieren hat. Ich gehe drei bis viermal die Woche zum Sport. Ich kenne die Leute, wir sind eine Gemeinschaft, wir gehören zusammen und manche haben auch noch Zeit, nebenher im Chor zu singen. Manche nicht.

 

Ersetzt Sport durch Kirchengemeinde, und Dir wird sofort eine Sektenzugehörigkeit unterstellt.

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb Higgs Boson:

Du meinst, weil in der DDR jeder irgendwo dazu organisiert war, und das ist dann für Dich auch so eine Art religiöse Erziehung?

 

Nein, sondern weil der Marxismus-Leninismus wie eine Religion benutzt und vermittelt wurde: als eine unbestreitbare Wahrheit, die dem gläubigen Marxisten ein absolutes und endgültiges Wissen um die naturgesetzliche Ordnung des Laufs der Geschichte gibt, einer Ordnung, aus der sich Normen, Werte und Handlungsanweisungen ergeben, die sicherstellen, daß, wenn man sich nur daran hält, man auf der "richtigen Seite" der Geschichte und des Fortschritts steht, und der Erfolg am Ende sicher ist.

 

An den meisten DDR-Bürgern ist diese "Rotlichtbestrahlung" ziemlich spurlos vorübergegangen, hat sogar Abwehrreflexe erzeugt, besonders, weil die Wirklichkeit so gar nicht zur Theorie passen wollte. Ich werde nie vergessen, wie fassungslos Bekannte in der DDR waren, die wir in den 70ern besucht haben, als sie sahen, daß ich von meinen umgetauschten "Allu-Chips" ein paar Bände von Marx' Kapital gekauft habe. Aber es gab eben auch andere, die den Verheißungen dieser Religion glauben schenkten.

 

Ich habe während meines Studiums die westlichen Ableger dieser Religion kennengelernt, und dieses wissende Lächeln absoluter subjektiver Gewissheit später bei religiösen Fundamentalisten wiedergetroffen. Dieses Gefühl, im Besitz der alleinigen Wahrheit zu sein, muß wohl bei manchen Suchtcharakter haben, und wenn auch die Religion wechselt, das Bedürfnis danach bleibt. Hier im Westen haben wir das auch, wo ehemalige K-Gruppler nun den Glauben ans ökologische Paradies verkünden. 

 

Ich denke, in den allermeisten Fällen von Strenggläubigen wird man in ihrer Biographie einen Kontakt mit der einen oder anderen Form von Glauben finden. Wer dagegen in einer hinreichend skeptischen Umgebung aufgewachsen ist, findet wohl nur sehr schwer Zugang zu einem geschlossenen Weltbild.

 

 

[Higgs Boson]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Nein, sondern weil der Marxismus-Leninismus wie eine Religion benutzt und vermittelt wurde: als eine unbestreitbare Wahrheit, die dem gläubigen Marxisten ein absolutes und endgültiges Wissen um die naturgesetzliche Ordnung des Laufs der Geschichte gibt, einer Ordnung, aus der sich Normen, Werte und Handlungsanweisungen ergeben, die sicherstellen, daß, wenn man sich nur daran hält, man auf der "richtigen Seite" der Geschichte und des Fortschritts steht, und der Erfolg am Ende sicher ist. ...

 

 

 

Ok,  diese Form von Religion hier praktisch nicht mehr existent. Absolutes und endgültiges Wissen, diesen Anspruch erheben nicht viele, das ist wirklich die Ausnahme. Das findest Du bei Studiosus, aber ich bezweifle, dass dieser Anspruch flächendeckend von normalen Gläubigen erhoben wird, und ja genau, wenn ich ihn richtig einschätze, beklagt er das.

 

Damit wäre hier kaum einer wahrhaftig religiös erzogen.

 

Karl Marx steht hier auch im Regal, ein Studienbuch meines Mannes, Standardlektüre fürs Studium. Der Umgang mit seinen Theorien war im Westen vermutlich deutlich unverkrampfter: Er war Theoretiker. Die Praxis zeigte die Schwächen. Trotzdem sind seine Gedanken nicht alle samt und sonders falsch, oder ewiges Evangelium. Frei von Ideologie kann man ihm auch mal zustimmen ohne dass man gleich Sozialist sein muss.

 

Ähnlich unverkrampfter Umgang mit anderen Schriftwerken, die nicht notwenigerweise dem eigenen Ideenpool entsprechen, täten allen gut.

bearbeitet 17. Januar 2020 von Higgs Boson