Heilsverwirrung - was taugen Volkers Thesen?

[Volker]

Was und wer bei den verschiedenen Glaubensbekenntnissen unter welchen Bedingungen warum in den Himmel kommt, ist unter

 

Die große Heilsplanverwirrung I

 

und

 

Die große Heilsplanverwirrung II

 

nachzulesen. Da steht irgendwo, wie die Katholiken sich das vorstellen - die Variante vor und nach der Umstellung der Rechtfertigungslehre.

 

Was Martin sagt, ist korrekt: Nach neuerer Lehre weiß man nur von den Heiligen, dass sie im Himmel sind, wie es um den Rest bestellt ist, darüber gibt es keine Gewissheit, was die Hölle angeht und mehr (!) Gewissheit, was den Himmel angeht. Immer schön glauben, was die Kirche sagt, dann klappt das auch.

[Magdalene]

Was und wer bei den verschiedenen Glaubensbekenntnissen unter welchen Bedingungen warum in den Himmel kommt, ist unter

...

nachzulesen. Da steht irgendwo, wie die Katholiken sich das vorstellen - die Variante vor und nach der Umstellung der Rechtfertigungslehre.

Nein, da steht eben nicht, wie die Katholiken sich das vorstellen, sondern nur, was Volker meint, wie wir uns das vorstellen.

 

Und dazwischen liegen Welten.

 

Die Zusammenstellung der Schriftstellen ist ja ganz interessant, aber deren Interpretation (durch Volker!) kann man getrost vergessen.

 

Gruß,

Lucia

[Volker]

Was und wer bei den verschiedenen Glaubensbekenntnissen unter welchen Bedingungen warum in den Himmel kommt, ist unter

...

nachzulesen. Da steht irgendwo, wie die Katholiken sich das vorstellen - die Variante vor und nach der Umstellung der Rechtfertigungslehre.

Nein, da steht eben nicht, wie die Katholiken sich das vorstellen, sondern nur, was Volker meint, wie wir uns das vorstellen.

 

Und dazwischen liegen Welten.

 

Die Zusammenstellung der Schriftstellen ist ja ganz interessant, aber deren Interpretation (durch Volker!) kann man getrost vergessen.

Und wie stellen sich Katholiken das nun vor? Irgendwie kann oder will mir das niemand sagen - nur dass es nicht so ist, wie ich es mir vorstelle. Das betrachte ich als billigen rhetorischen Trick.

 

Einige Nicht-Katholiken hingegen haben sich bereits mehrfach bei mir beschwert, dass ich zu sehr von der katholischen Sichtweise ausgehe (an einigen Stellen, anderen Stellen wiederum merkt man es deutlich an, dass ich gegen den Bibelfundamentalismus vorgehe - Heilsplan I ist genau als eine solche Kritik entstanden, nebenbei).

 

Kennzeichen einer Kritik, die man nicht anders als ignorieren kann, ist, einfach nur zu sagen: "Ätsch, so denke ich aber nicht". Und dann wird man wiederum angemeckert, weil man diese phrasische Kritik ignoriert, nur, was soll man anders machen?

 

Ich habe am Heilsplan II eine detaillierte Kritik einer Frau, die in Italien in einem bischöflichen Sekretariat arbeitet. Aber dort steht nur bei jedem fünften Satz "So nicht". Aber es steht nicht dort, wie es denn zu denken wäre. Und genau das ist der Kern meiner Kritik. Das Ihr nur wißt, wie es nicht ist (es ist nämlich nie so, wie es kritisiert wird, sondern immer nur ganz anders), aber Ihr wißt nicht, wie es ist. Das war das Ergebnis einer Diskussion hier bei kath.de (nicht nur bei dem Thread zum Heilsplan).

 

Sinnentleerte Phrasen wie "Es ist nicht so, wie Du denkst" werde ich auch in Zukunft ignorieren. Nicht, weil ich unflexibel bin oder es so möchte, sondern weil es nicht anders geht.

[Magdalene]

Volker,

Du bist hier in F&A - und Deine Sichtweise der Dinge ist eben nicht der Tenor der Frage. Also halte Dich bitte etwas zurück mit Deinen "Lösungsvorschlägen". Du kannst gerne einen eigenen Thread dazu aufmachen - auch in F&A - aber bitte lenk' hier nicht vom Thema ab.

 

Gruß,

Lucia

[pedrino]

Volker,

Du bist hier in F&A - und Deine Sichtweise der Dinge ist eben nicht der Tenor der Frage. Also halte Dich bitte etwas zurück mit Deinen "Lösungsvorschlägen". Du kannst gerne einen eigenen Thread dazu aufmachen - auch in F&A - aber bitte lenk' hier nicht vom Thema ab.

 

Gruß,

Lucia

Ach Lucia,

 

spanne doch deinen "Rahmen" endlich etwas größer.

[Volker]

Du bist hier in F&A - und Deine Sichtweise der Dinge ist eben nicht der Tenor der Frage. Also halte Dich bitte etwas zurück mit Deinen "Lösungsvorschlägen". Du kannst gerne einen eigenen Thread dazu aufmachen - auch in F&A - aber bitte lenk' hier nicht vom Thema ab.

Das ist Deine Meinung, meine ist eine andere. Ich sehe es nicht als Ablenkung an.

 

Eine interessante Sache noch. Ich habe früher gelernt "... und glaube an die Auferstehung des Fleisches". Heute heißt es "... Ich erwarte die Auferstehung der Toten". Das ist ein leichter Unterschied. Hat da wieder jemand an den den "ewigen Wahrheiten" herumgefummelt?

 

Erwarten kann man viel, ob man es auch bekommt wäre die Frage. Gibt es hier schon einen vorsichtigen Rückzug? Es stammt von 325 (Nizäa) und wurde 381 überarbeitet (in Konstantinopel). Man kann es doch wohl 1.600 Jahre lang nicht falsch übersetzt haben, oder?

[Magdalene]

Hallo Volker,

das Vaticanum II. und damit die Einführung des Deutschen ist gerade mal 40 Jahre alt - von 1600 Jahre lang falsch übersetzt kann also keine Rede sein.

Nach dem Schreiben "liturgiam authenticam" ist nach wie vor "carnis resurrectionem" mit "Auferstehung des Fleisches" zu übersetzen. Mit der heutigen Version sind wohl die "68-er-Theologen", die Anfang der 70-er Jahre das Gotteslob (Gebet- und Gesangbuch für die deutschsprachigen Bistümer) erstellt haben, über's Ziel hinausgeschossen. Der Nachfolger des "Gotteslob" ist in Vorbereitung; voraussichtlich wird dort dann auch "liturgiam authenticam" umgesetzt.

 

Gruß,

Lucia

[Caveman]

Was und wer bei den verschiedenen Glaubensbekenntnissen unter welchen Bedingungen warum in den Himmel kommt, ist unter

...

nachzulesen. Da steht irgendwo, wie die Katholiken sich das vorstellen - die Variante vor und nach der Umstellung der Rechtfertigungslehre.

Nein, da steht eben nicht, wie die Katholiken sich das vorstellen, sondern nur, was Volker meint, wie wir uns das vorstellen.

 

Und dazwischen liegen Welten.

 

Die Zusammenstellung der Schriftstellen ist ja ganz interessant, aber deren Interpretation (durch Volker!) kann man getrost vergessen.

 

Gruß,

Lucia

Jetzt bin ich aber durchaus neugierig geworden, denn ich habe - außer Volkers Thesen - bisher keine Gegendarstellung von Katholiken gelesen. Du sagst, ihr stellt Euch das anders vor. Darf man fragen, wie Ihr Euch das vorstellt?

[Cano]

Darf man fragen, wie Ihr Euch das vorstellt?

Vermutlich stellen sie sich das unbeschreiblich vor. Deshalb liest man hier auch nichts darüber.

[Volker]

Die Heilsplanverwirrung II ist übrigens nach einer Diskussion auf kath.de entstanden.

 

Diese Diskussion findet Ihr hier: Gottes Heilsplan - ist er gerecht?

 

Schon damals wusste keiner so recht etwas dazu zu sagen ... ich bezweifle, dass sich das zwischenzeitlich geändert hat. Aber ich lasse mich gerne eines Anderen belehren. Ich habe auch keine Bedenken, meine Veröffenltichung im Internet zu ändern, wenn es andere Erkenntnisse gibt. Ich verkündige keine ewigen Wahrheiten, sondern nur momentane Erkenntnisstände (eigentlich nur "momentane Anstöße zum Nachdenken" ).

 

Sollte mir jemand einen Irrtum nachweisen oder eine schwer wiegende Lücke, so werde ich das selbstverständlich korrigieren (ich werde allerdings Zeit brauchen, vor Ende der kommenden Woche kann ich keine Änderungen an meiner Website vornehmen).

[Ketzer]

Ich erlaube mir auch, meinen ketzerischen Senf dazuzugeben:

 

Gottes Heilsplan ist auf ewig unveränderlich. Er braucht weder eine Handlung Gottes (Opfer oder sowas) noch eine Handlung unsererseits (auch Opfer oder Werke oder Glauben). Allerdings wird er erst wirksam dadurch, dass wir ihn erkennen und davon ausgehen, dass dies die Wirklichkeit ist (und damit die Illusionen hinter uns lassen) . Davon bist du aber meilenweit entfernt, lieber Volker.

[Cano]

Ich erlaube mir auch, meinen ketzerischen Senf dazuzugeben:

 

Gottes Heilsplan ist auf ewig unveränderlich.

Bei diesem Senf scheint es sich um Löwensenf (extra scharf) zu handeln, denn der Satz "Gottes Heilsplan ist auf ewig unveränderlich" enthält mindestens drei Behauptungen, für die es keine Beweise gibt.

[Ketzer]

Cano,

ich erhebe nicht den Anspruch, bei dieser Thematik auf der Ebene von Beweisen zu sprechen. Dann kann man nämlich gleich aufhören zu diskutieren.

Allerdings sind Worte sehr unzureichend, um den tatsächlichen Sachverhalt auszudrücken. Gemeint ist, dass letzlich in uns (also in unserer Existenz) etwas immanent ist, also tatsächlich existiert, was allerdings nicht bewiesen, wohl aber erfahren werden kann (siehe Mystiker, ich persönlich kann das auch bestätigen) und letztlich geglaubt werden muß (das ist interdependent zur Erfahrung also Voraussetzung und Folge zugleich) und erlöst/befreit (z.B. aus den Verstrickungen und Illusionen dieser Welt).

 

Beweisen kannste da nüschte. Das nimmt dem Ganzen aber gar nix.

[Cano]

Beweisen kannste da nüschte.    Das nimmt dem Ganzen aber gar nix.

Stimmt, das nimmt dem Ganzen nix, denn neben dem Phänomen der objektiven Tatsachen gibt es auch noch das der subjektiven Tatsachen.

 

Bei manchen Menschen entfalten subjektive Tatsachen eine so große Kraft, daß sie nicht einmal durch allgemein anerkannte und unbestrittene objektive Tatsachen erschüttert werden können.

 

Es kommt nicht so sehr darauf an, was wahr ist. Viel wichtiger ist, was man wahrhaben will. Und dafür bedarf es keiner Beweise.

[Ketzer]

Mein lieber Cano,

da solltest du aber etwas präziser werden. Welche Dinge, die ich hier von mir gebe widersprechen objektiven Tatsachen?

 

Glaubst, du, dass das, was du gerade geschrieben hast, auf dich nicht zutrifft? Ich bin sogar der Meinung, dass unsere gesamte Wahrnehmung letzlich eine subjektive ist

[Cano]

Glaubst, du, dass das, was du gerade geschrieben hast, auf dich nicht zutrifft? Ich bin sogar der Meinung, dass unsere gesamte Wahrnehmung letzlich eine subjektive ist 

Ich fürchte, daß unserer gesamten Wahrnehmung letztlich gar nichts anderes übrigbleibt.

 

Über Wahrnehmung habe ich allerdings gar nichts geschrieben. Auch nicht von Widersprüchen zu objektiven Tatsachen. Ich schrieb von 'wahr sein' und 'wahrhaben wollen'.

[Caveman]

Lucia hat gesagt, Volkers Interpretationen seien meilenweit von dem entfernt, was Katholiken denken. Aber weder Lucia noch irgendjemand anders hat bisher gesagt/geschrieben, was denn Katholiken meinen.

 

Seien wir doch ehrlich: Der göttliche Heilsplan ist doch einer der zentralen Punkte im Glauben; es müßte sogar (für Missionszwecke) einer der "Marketingknüller" (verzeiht mir den Ausdruck) sein, um andere zu überzeugen.

 

Was sagt ihr denn z.B. zu einem gebildeten Hindu, der das Christentum als wahren Glauben für sich entdeckt hat, durch seinen kulturellen Hintergund aber zugegebenermaßen wenig Anhnung vom Christentum hat. Was sagt ihr ihm, wenn er fragt: Was ist Gottes Plan? Wie erfahre ich sein Heil? Wie komme ich in den Himmel?

 

Eigentlich müßte das ja nicht so schwer sein, oder?

bearbeitet 9. Mai 2003 von Caveman

[Volker]

Was sagt ihr denn z.B. zu einem gebildeten Hindu, der das Christentum als wahren Glauben für sich entdeckt hat, durch seinen kulturellen Hintergund aber zugegebenermaßen wenig Anhnung vom Christentum hat. Was sagt ihr ihm, wenn er fragt: Was ist Gottes Plan? Wie erfahre ich sein Heil? Wie komme ich in den Himmel?

 

Eigentlich müßte das ja nicht so schwer sein, oder?

Es ist auch nicht schwer. Für gewöhnlich nimmt man die zum eigenen Heilsplan passenden Textstellen und verschweigt die anderen, unpassenden Teile. Die Bibel wird ohnehin sehr selektiv gelesen, kaum jemand nimmt sich die Zeit und liest sie in einem Zug durch. Das habe ich als Gläubiger auch nicht gemacht, ich gehe jede Wette ein, dass von den hier anwesenden Katholiken nur eine verschwindend kleine Minderheit die Bibel komplett gelesen hat.

 

Meine großen Zweifel begannen auch damit, dass ich das AT und das NT in einem Zug komplett durchgelesen habe. Wie Isaac Asimov mal sagte, ist die Bibel eines der stärksten Argumente für den Atheismus, das je ersonnen wurde.

 

Wenn man zunächst eine gläubige Interpretationder Bibel hat und sie dann in kleinen Stückchen liest, ohne den Zusammenhang, dann wird man die Textstellen nicht im textuellen Kontext, sondern im Kontext des eigenen Verständnisses lesen, was etwas völlig anderes ist. Dann wird man über Textstellen, die dem eigenen Verständnis widersprechen, meist einfach hinweglesen.

 

Ich gebe aber zu, dass es nicht einfach ist, die Bibel komplett durchzulesen, weil es einige Stellen gibt, die schwerst langweilig sind, durch die muss man sich hindurchkämpfen.

 

Witzig ist die Parallele zu meinen Erfahrungen mit dem Marxismus: Fast alle Marxisten, die ich kennen gelernt habe, hatten maximal Band I des Kapitals gelesen, bei Band II gaben die meisten auf, weil der sterbenslangweilig war (da ging es um die Entwicklung von Grundbesitz in der Landwirtschaft). Aber Band III war dann wirklich interessant, dort wird der größte Teil des ersten Bandes einfach umgeworfen und für ungültig erklärt ...

[helmut]

lieber volker

 

durch deinen bequemen link bin ich zu einer deiner verwirrungen gekommen.

 

es ist deine heilslehre die du dort wiedergibst, sie ist, denke ich, durch nichts zu belegen.

 

wie z.b. kannst du folgende aussage von dir, als aussage einer der großen konfessionen belegen:

<<B ist Atheist. Er ist Philanthrop (= Menschenfreund), ist stets freundlich und hilfsbereit. B ist gegen Gewalt und hat im 2. Weltkrieg vielen Juden das Leben gerettet, oft unter Einsatz seines eigenen Lebens. B wird ewig in der Hölle gequält werden. >>

 

<<Ein schönes Beispiel für christliche Vorstellungen von Gerechtigkeit findet sich im berühmten Weinberg-Gleichnis: >>

was ist an diesem gleichnis ungerecht? was ist daran spezifisch christlich?

 

 

<<noch irgendjemand anders hat bisher gesagt/geschrieben, was denn Katholiken meinen>>

 

eine auseinandersetzung über deine thesen zu führen hieße beispielsweise solche argumente zu erhalten:

<<Hat sich Jürgen also voll den Kirchendogmen hingegeben, okay, dann wäre es schön, diesen Schwachsinn mal vernünftig zu begründen.>>

 

<<Anders gesagt, Religion ist eine reine Geschmacksfrage ... >>

 

nicht geschmacksfrage im landläufigen sinn, aber eine frage nach dem sinn für religion.

solange du keinen sinn für religion hast oder ihn nicht empfindest, ist es wenig sinnvoll dich mit damit vertraut zu machen.

es wird auch schwer sein einem blinden impressionistische gemälde beschreiben zu wollen.

 

 

 

gruss helmut

[Volker]

es ist deine heilslehre die du dort wiedergibst, sie ist, denke ich, durch nichts zu belegen.

 

wie z.b. kannst du folgende aussage von dir, als aussage einer der großen konfessionen belegen:

<<B ist Atheist. Er ist Philanthrop (= Menschenfreund), ist stets freundlich und hilfsbereit. B ist gegen Gewalt und hat im 2. Weltkrieg vielen Juden das Leben gerettet, oft unter Einsatz seines eigenen Lebens. B wird ewig in der Hölle gequält werden. >>

 

Genau das ist eben falsch, Heilsplan I es ist eine Zusammenstellung von Bibelstellen zum göttlichen Heilsplan, eine geordnete Übersicht. Heilsplan II verdeutlicht, dass es keinen gerechten Heilsplan gibt, jedenfalls keinen, den die katholische Kirche lehrt. Das wird in der Diskussion dazu auf kath.de erst deutlich.

 

Ich habe auch verdeutlicht, dass es keinen großen Unterschied macht, ob man die Atheisten nun in die Hölle verbannt, wie es die katholische Kirche über mehr als ein Jahrtausend gelehrt hat, oder sie nur vom Paradies (= der Erlösung) einfach ausschließt. Erst seit relativ kurzer Zeit bemüht man sich, dies im Katholizismus offen zu lassen. Dass es "außerhalb der Kirche kein Heil gibt" ist aber immer noch offizielle, wenn auch verbrämte Theologie. Dazu kann Dir sicher Robert mehr sagen.

 

 

<<Ein schönes Beispiel für christliche Vorstellungen von Gerechtigkeit findet sich im berühmten Weinberg-Gleichnis: >>

was ist an diesem gleichnis ungerecht? was ist daran spezifisch christlich?

 

Ungerecht ist es, verschiedene Handlungen auf exakt gleiche Art zu be- oder entlohnen. Muss man wirklich begründen, warum das ungerecht ist? Spezifisch christlich ist es, weil es von Jesus gesagt wird.

 

Die Idee einer Schwarz-Weiß-"Gerechtigkeit" (die nur eine Belohnung kennt, ohne Abstufung) ist vielen christlichen Gemeinschaften zu eigen, vor allen denen, die kein Fegefeuer etc. kennen.

 

Bitte eines nicht vergessen: Meine Anmerkungen zum Heilsplan sind nicht speziell für Katholiken geschrieben. Das wird nirgendwo behauptet. Ich habe lediglich behauptet, dass keiner aus den Widersprüchen in den Heilsplänen einen plausiblen und gerechten Heilsplan machen kann, auch die Katholiken nicht.

 

 

<<noch irgendjemand anders hat bisher gesagt/geschrieben, was denn Katholiken meinen>>

 

eine auseinandersetzung über deine thesen zu führen hieße beispielsweise solche argumente zu erhalten:

<<Hat sich Jürgen also voll den Kirchendogmen hingegeben, okay, dann wäre es schön, diesen Schwachsinn mal vernünftig zu begründen.>>

 

<<Anders gesagt, Religion ist eine reine Geschmacksfrage ... >>

 

Nun, die Auseinandersetzungen begannen damit, dass man mir Unverständnis vorwarf. Daraufhin habe ich geschrieben, dass dieser Text nicht für Katholiken geschrieben wurde und nicht auf die katholische Position maßgeschneidert sei - was auch nicht geht, es gibt dazu nämlich keine katholische Position.

 

Nachdem man weder auf meine Argumente noch auf meine Texte einging, habe ich ein wenig provoziert. Das hat aber auch nichts geholfen. Es wurde weiterhin behauptet, dass es eine eindeutige und gerechte Haltung dazu gäbe, dass man sie kenne, aber dass man sie mir nicht erklären könne oder wolle. Aber behaupten kann man viel. Ich denke, dass von mir skizzierte Dilemma konnte oder wollte keiner verstehen. Daran hat sich bis heute nichts geändert. Stattdessen greift man lieber meine Person an ... als ob das etwas an den beschriebenen Problemen ändern würde.

 

Das ist in diesem Thread nicht anders. Wie man aus Deinem Beitrag ebenfalls entnehmen kann. Diese penetrante Ignoranz reizt mich dann schon nach einer gewissen Zeit zur Ironie. Sorry.

 

 

nicht geschmacksfrage im landläufigen sinn, aber eine frage nach dem sinn für religion.

solange du keinen sinn für religion  hast oder ihn nicht empfindest, ist es wenig sinnvoll dich mit damit vertraut zu machen.

es wird auch schwer sein einem blinden impressionistische gemälde beschreiben zu wollen.

 

Stattdessen bekommt man dann diese Standard- und Universalargumente um die Ohren gehauen, nämlich, dass ich die Religion nicht verstanden habe. Ich behaupte, dass es da nichts zu verstehen gäbe und dass keinen gerechten Heilsplan gibt, weil die Widersprüche unauflösbar sind. Diese Behauptung wurde bis heute nicht widerlegt. Daran ändert sich nichts, wenn man mir Vorwürfe macht. Ich verstehe wiederum nicht, was daran so schwer zu verstehen ist. Vielleicht kannst Du mir sagen, was an meiner Frage nicht zu verstehen ist. Seit wann muss man denn von Religion etwas verstehen, wenn man eine Frage zur Religion hat?

[helmut]

lieber volker

 

<<Seit wann muss man denn von Religion etwas verstehen, wenn man eine Frage zur Religion hat? >>

 

seit man von krebs eine ahnung haben muß wenn man zur krebstherapie fragen hat.

 

seit man von thermodynamik eine ahnung haben muß wenn zur entropie eine frage hat.

 

seit man von ?? eine ahnung haben muß wenn zur relativitätstheorie eine frage hat. ich kann zur relativitätstheorie leider keine frage stellen.

 

seit man von biologie eine ahnung haben muß, um zur evolution eine frage zu stellen.

 

 

<<Die Idee einer Schwarz-Weiß-"Gerechtigkeit" (die nur eine Belohnung kennt, ohne Abstufung) ist vielen christlichen Gemeinschaften zu eigen,>>

 

deine idee einer gerechtigkeit ist eine trivial materialistische gerechtigkeit. "jedem nach seinen leistungen", aber selbst der kommunismus ging auf diesem gebiet(materielle güter) weiter: "jedem nach seinen bedürfnissen"

 

gruss helmut

[Gast Claudia]

- leereditiert -

bearbeitet 12. Mai 2003 von Claudia

[Volker]

Lieber Helmut!

seit man von krebs eine ahnung haben muß wenn man zur krebstherapie fragen hat.

 

seit man von thermodynamik eine ahnung haben muß wenn zur entropie eine frage hat.

 

seit man von ?? eine ahnung haben muß wenn zur relativitätstheorie eine frage hat. ich kann zur relativitätstheorie leider keine frage stellen.

 

seit man von biologie eine ahnung haben muß, um zur evolution eine frage zu stellen.

 

Wenn dem so wäre, dann könnte kein Patient Fragen zur Krebstherapie stellen und nicht entscheiden, was der Arzt tun soll und was nicht. Das ist aber eine Patientenentscheidung.

 

Man muss auch von Entropie nichts verstehen, wenn man Fragen zur Thermodynamik hat. Wenn dem so wäre, hätte niemand die Gesetze der Thermodynamik entdecken können. Weil die Menschen Fragen "an die Natur" gestellt haben (in Form von Experimenten) wurde herausgefunden, dass es so etwas wie Entropie gab.

 

Und Du kannst zur Relativitätstheorie genügend Fragen stellen - wie wäre es mit dieser hier: "Was ist die Relativitätstheorie?".

 

 

<<Die Idee einer Schwarz-Weiß-"Gerechtigkeit" (die nur eine Belohnung kennt, ohne Abstufung) ist vielen christlichen Gemeinschaften zu eigen,>>

 

deine idee einer gerechtigkeit ist eine trivial materialistische gerechtigkeit. "jedem nach seinen leistungen", aber selbst der kommunismus ging auf diesem gebiet(materielle güter) weiter: "jedem nach seinen bedürfnissen"

 

Seit wann spielen im Heilsplan die Bedürfnisse der Menschen (speziell der Nichtgläubigen) irgendeine Rolle?

 

Wie sieht denn eine nicht-materialistische Gerechtigkeit aus?

 

Wir stecken schon wieder in Euthyphrons Dilemma: Ist etwas gerecht, weil Gott es tut, egal was es auch ist? Ist Gerechtigkeit der Willkür Gottes anheimgeliefert? Oder gibt es eine Gerechtigkeit, die von Menschen verstanden (= gedanklich nachvollzogen) werden kann und nach menschlichen Maßstäben auch als "gerecht" beurteilt werden kann?

 

Für Dich scheint Ersteres zuzutreffen, was ganz einfach eines bedeutet:

 

Du weißt nicht, was gerecht ist und hast keine Vorstellungen davon.

 

Das könnte man natürlich auch sagen, ohne um den heißen Brei herumzureden, oder?

[josef]

Hallo Volker,

 

Beindruckend, wieviel Arbeit Du Dir mit der Heiligen Schrift machst !

 

Da Du aber von unzutreffenden Voraussetzungen ausgehst, ist die ganze Arbeit umsonst und verkehrt.

 

 

Offensichtlich hältst Du Luthers Spruch:

"Die Bibel ist selbsterklärend",

für absolut wahr.

 

Und willst die Bibel so lesen, wie zB. ein Windows-oder Linux-Manual zu lesen ist.

Bei Computer-Manuals wird man sich ganz zu Recht über Ungereimtheiten beschweren.

 

Dagegen:

So die Bibel lesen wollen, ist ein schwerer Irrtum.

 

Die Bibel ist nicht nur für Dich geschrieben.

Die Bibel ist für alle Menschen die je gelebt haben, leben, und leben werden, geschrieben - für alle Zeiten.

...Von Menschen niedergeschrieben, die Zeugen des Lehrens und Wirkens GOTTES waren.

 

Der Grund, warum GOTT anwesend ist in der Person des HEILIGEN GEISTES :

Ua. um uns beim Lesen der Heiligen Schrift beizustehen - um uns das zutreffende Verständnis der Bibeltexte zu geben.

 

 

Wundert mich, daß Du vom HEILIGEN GEIST rein garnichts weißt.

Was Dir offensichtlich komplett abgeht, ist die Begegnung mit dem HEILIGEN GEIST.

 

 

Laß' Dir sagen:

Nur und nur der HEILIGE GEIST , unser Beistand und Lehrer versteht die Bibel richtig.

Nur und nur der HEILIGE GEIST legt die Bibeltexte zutreffend aus.

...Und Menschen, die sich vom HEILIGEN GEIST anhand der Bibel belehren lassen.

 

Da die vielen Milliarden Menschen mit denen es der HEILIGE GEIST GOTTES zu tun hat, denkbar verschieden sind,

wählt der HEILIGE GEIST aus der Bibel aus, was für einen bestimmten Menschen geeignet ist,

und wird dem Einen diesen Vers nahelegen und erklären, und dem Anderen einen anderen Vers.

 

Ja, selbst wenn Jemand wie Du kommt und alle Ungereimtheiten säuberlich auflistet,

selbst dem wird der HEILIGE GEIST alles auf die Reihe bringen!

 

 

Erkenne deshalb die zutreffende Methode im Umgang mit der Bibel:

 

"Nicht Menschen befragen, sondern den HEILIGEN GEIST um Aufklärung bitten"!

 

 

Überlege bitte, warum uns JESUS den HEILIGEN GEIST gesandt hat.

Und erkenne:

Wenn es um die Offenbarungen GOTTES geht, dann ist davon ohne den Beistand des HEILIGEN GEISTES rein garnichts zu verstehen.

 

 

 

Gruß

josef

 

Du:

"Es ist Unsinn, sich in Fragen der Wahrheit darauf zu berufen, dass man etwas glauben müsse - denn etwas wird nicht dadurch wahr, dass man daran glaubt."

 

Es sei denn : Es ist die Wahrheit.

bearbeitet 12. Mai 2003 von josef

[josef]

Hallo Cano,

 

Bei manchen Menschen entfalten subjektive Tatsachen eine so große Kraft, daß sie nicht einmal durch allgemein anerkannte und unbestrittene objektive Tatsachen erschüttert werden können.

 

Sollte Dir eigentlich bekannt sein:

 

Die allgemein anerkannten und unbestrittenen objektiven Tatsachen sind für eine Theorie des Menschlichen Daseins völlig unzureichend.

 

...Vermögen nichteinmal zu klären, ob zwischen Mensch und Affe ein qualitativer oder nur ein quantitativer Unterschied besteht.

 

Noch so detaillierte Kenntnis eines Bauwerkes vermag nichts auszusagen über die Personen die den Bau bewohnen.

 

Die Theorie des Menschlichen Daseins die GOTT der Menschheit in der Heiligen Schrift offenbart, ist objektive Tatsache.

Die Wahrheit annehmen, ist stets die Sache des Subjekts...der Person.

 

 

 

 

Gruß

josef