Heilsverwirrung - was taugen Volkers Thesen?

[helmut]

<<Wenn dem so wäre, dann könnte kein Patient Fragen zur Krebstherapie stellen und nicht entscheiden, was der Arzt tun soll und was nicht. Das ist aber eine Patientenentscheidung.>>

 

er sollte schon eine vorstellung haben von der agressivität eines vorsteherdrüsenkarzinoms oder eines malignen melanoms.

 

<<Man muss auch von Entropie nichts verstehen, wenn man Fragen zur Thermodynamik hat.>>

 

mein beispiel war nicht umsonst andersherum gestellt.

 

<<Und Du kannst zur Relativitätstheorie genügend Fragen stellen - wie wäre es mit dieser hier: "Was ist die Relativitätstheorie?".>>

 

das ist ein guter vorschlag: was ist die relativitätstheorie? gehe aber bitte davon aus, daß ich ein anhänger der äthertheorie bin.

 

<<Seit wann spielen im Heilsplan die Bedürfnisse der Menschen (speziell der Nichtgläubigen) irgendeine Rolle?>>

 

es ging nicht um bedürfnisse im heilsplan, sondern um eine form der gerechtigkeit, die unabhängig von leistung ist.

 

 

<<Wie sieht denn eine nicht-materialistische Gerechtigkeit aus?>>

 

wie im gleichnis. z.b. seinen kindern die gleiche liebe zuwenden, unabhängig vom datum ihres letzten besuchs oder der anzahl ihrer besuche oder anderer liebestaten oder ihres status als leibliche oder stiefkinder.

 

<<Oder gibt es eine Gerechtigkeit, die von Menschen verstanden (= gedanklich nachvollzogen) werden kann und nach menschlichen Maßstäben auch als "gerecht" beurteilt werden kann?>>

 

meine gerechtigkeit wird von menschen verstanden, allerdings nicht von jedem. mit deiner gerechtigkeit ist es ähnlich. soll also jeder nach seiner gerechtigkeit leben.

 

<< Ist Gerechtigkeit der Willkür Gottes anheimgeliefert?>>das ist keine willkür, das ist gerechtigkeit ohne leistungserbringung, so etwas wie theistischer kommunismus.

 

<<Du weißt nicht, was gerecht ist und hast keine Vorstellungen davon.>>

ich habe mehrere vorstellungen davon und mich für eine entschieden. du bist eindimensional und hast damit keine entscheidungsfreiheit. pech für dich.

 

 

gruss helmut

[Volker]

Lieber Helmut!

 

es ging nicht um bedürfnisse im heilsplan, sondern um eine form der gerechtigkeit, die unabhängig von leistung ist.

 

<<Wie sieht denn eine nicht-materialistische Gerechtigkeit aus?>>

 

wie im gleichnis. z.b. seinen kindern die gleiche liebe zuwenden, unabhängig vom datum ihres letzten besuchs oder der anzahl ihrer besuche oder anderer liebestaten oder ihres status als leibliche oder stiefkinder.

Normalerweise versteht man unter Gerechtigkeit, dass jeder bekommt, was ihm aufgrund seiner Leistungen oder Taten oder Handlungen zusteht. Wenn Du es umdefinierst, dann hat es nichts mehr mit dem üblichen Vorstellungen von Gerechtigkeit zu tun.

 

Das ist natürlich auch eine Form, mit Gegenargumenten "fertig" zu werden.

 

Ich behaupte, dass die Sonne um die Erde kreist. Wenn Du nun sagst, das sei Unsinn, dann definiere ich das Wort "kreisen" eben einfach so um, dass es wieder passt.

 

Ich hatte behauptet, dass der Heilsplan nicht gerecht ist (und hatte einige der Kriterien für Gerechtigkeit definiert, u. a. Transparenz, Nachvollziehbarkeit, Angemessenheit etc.). Nach Deiner Umdefinition von Gerechtigkeit sehe ich, dass Du das bestätigst: Gottes Heilsplan hat nichts mit menschlicher Gerechtigkeit zu tun. Folglich bestätigst Du, dass ich recht hatte.

 

Oder anders gesagt: Der Ausdruck "Gerechtigkeit" im Zusammenhang mit dem Heilsplan ist Ettikettenschwindel.

[helmut]

lieber volker

 

<<Normalerweise versteht man unter Gerechtigkeit, dass jeder bekommt, was ihm aufgrund seiner Leistungen oder Taten oder Handlungen zusteht. Wenn Du es umdefinierst, dann hat es nichts mehr mit dem üblichen Vorstellungen von Gerechtigkeit zu tun.

 

Das ist natürlich auch eine Form, mit Gegenargumenten "fertig" zu werden.>>

 

sich selbst als normal und damit den anderen als unnormal hinzustellen zeugt natürlich von argumentativen höhepunkten.

 

ich habe gerechtigkeit nicht umdefiniert, nur weiter gefasst, das war deutlich genug. deine gerechtigkeit ist eine entlohnungsgerechtigkeit.

sie hat sicher auch ihren platz. mit einschränkungen z.b. in tarifsystemen. aber selbst in diesem umfeld gibt es eine darüber hinaus gehende gerechtigkeit, z.b. die gesetzliche krankenversicherung.

 

die gerechtigkeit die ich meine und die im gleichnis angesprochen wird, ist keine entlohnungsgerechtigkeit, auch wenn wörtlich von "lohn" gesprochen wird. sie ist eine gerechtigkeit, die die beziehungen außerhalb der materiellen sphäre betrifft oder betreffen sollte.

da sich solches täglich millionenfach abspielt, gehört es zu den üblichen praktiken, auch menschlicher gerechtigkeit.

 

<<und hatte einige der Kriterien für Gerechtigkeit definiert, u. a. Transparenz, Nachvollziehbarkeit, Angemessenheit etc>>

das sind dann kriterien für deine gerechtigkeit, nun gut, aber damit sind diese kriterien auch schon erledigt.

meine preise für meine arbeit versuche ich nach diesen kriterien zu gestalten, aber nicht die beziehung zu meinen kindern und enkelkindern.

 

ich erspare mir eine bewertung deiner argumentationsversuche.

 

gruss helmut

[Volker]

<<Normalerweise versteht man unter Gerechtigkeit, dass jeder bekommt, was ihm aufgrund seiner Leistungen oder Taten oder Handlungen zusteht. Wenn Du es umdefinierst, dann hat es nichts mehr mit dem üblichen Vorstellungen von Gerechtigkeit zu tun.

 

Das ist natürlich auch eine Form, mit Gegenargumenten "fertig" zu werden.>>

 

sich selbst als normal und damit den anderen als unnormal hinzustellen zeugt natürlich von argumentativen höhepunkten.

 

Lieber Helmut,

 

das war nicht meine Absicht, meine Definition als "normal" hinzustellen. Es ist nur so, dass ich Gerechtigkeit implizit definiert hatte (in meinem Artikel) und dazu die Standard-Definition benutzt habe. Was Du gemeint hast, war hingegen nicht klar. Normalerweise definiert man dann in einer Diskussion erstmal die Worte, wenn man sie anders versteht, um den Unterschied deutlich zu machen.

 

Vielleicht reagiere ich in letzter Zeit auch überempfindlich darauf. Ich habe inzwischen einige Diskussionen geführt, bei denen die Tatktik des Umdefinierens (bewusst oder unbewusst) angewandt wurde.

 

 

ich habe gerechtigkeit nicht umdefiniert, nur weiter gefasst, das war deutlich genug. deine gerechtigkeit ist eine entlohnungsgerechtigkeit.

sie hat sicher auch ihren platz. mit einschränkungen z.b. in tarifsystemen. aber selbst in diesem umfeld gibt es eine darüber hinaus gehende gerechtigkeit, z.b. die gesetzliche krankenversicherung.

 

die gerechtigkeit die ich meine und die im gleichnis angesprochen wird, ist keine entlohnungsgerechtigkeit, auch wenn wörtlich von "lohn" gesprochen wird. sie ist eine gerechtigkeit, die die beziehungen außerhalb der materiellen sphäre betrifft oder betreffen sollte.

da sich solches täglich millionenfach abspielt, gehört es zu den üblichen praktiken, auch menschlicher gerechtigkeit.

 

Meinetwegen. Gerechtigkeit als absolutes Prinzip funktioniert ohnehin nicht, weil sich stets Fälle konstruieren lassen, die einen Konflikt erzeugen. Aber wie dem auch sei, im Heilsplan geht es darum, dass Handlungen oder Glauben (oder beides) Konsequenzen haben, die sich nicht mit einem Prinzip Gerechtigkeit erklären lassen. Diese Schlussfolgerung bleibt bestehen.

[helmut]

lieber volker

 

<<im Heilsplan geht es darum>>

 

wenn du ihn verstanden hast, den heilsplan, herzlichen glückwunsch. deine beispiele sind aber nicht so 100% belegt denke ich. dieses zu belegen bat ich dich an einem von dir gebrachten und von mir nachgefragten beispiel.

 

daß dein verständnis des heilsplans, und auch das verständnis von erläuterungen dazu grundsätzlich problematisch ist, versuchte ich mit nicht widerlegten beispielen verständlich zu machen.

 

du versuchtest mal vom trivialen materialismus wegzukommen. nach meiner ansicht vergeblich. in deinem praktischen leben wird es sicher anders sein. aber dieses verbal zu belegen fehlt dir einiges oder es ist zu viel da. z.b. logik.

 

menschliche beziehungen und auch dich außerhalb von wert und lohn und damit auch von strafe zu sehen und zu beschreiben, gelingt dir nicht.

damit fehlt dir eine basis für eine entscheidende komponente des selbstbewußtsein, den selbstwert ohne leistung.

 

gruss helmut

[Volker]

menschliche beziehungen und auch dich außerhalb von wert und lohn und damit auch von strafe zu sehen und zu beschreiben, gelingt dir nicht.

damit fehlt dir eine basis für eine entscheidende komponente des selbstbewußtsein, den selbstwert ohne leistung.

Bist Du denn der Ansicht, man bekäme das Heil ohne jede Leistung? Ohne etwas dafür zu tun oder zu glauben?

[Volker]

Zum von mir kritisierten Heilsplan der katholischen Kirche schreibt in dem empfehlenswerten Buch Nein und Amen Uta Ranke-Heinemann (sie ist emeritierte Professorin für katholische Theologie):

 

Im Zweiten Vatikanischen Konzilheiß es in der Konstitution über die Kirche (Lumen Gentium) 1964 in Artikel 16: "Wer das Evangelium Christi und seine Kirche ohne Schuld nicht kennt ... kann das ewige Heil erlangen". Und in der Erklärung über das Verhältnis der Kirche zu den nichtchristlichen Religionen (Nostra Aetate) vom 28. Oktober 1965 heißt es in Artikel 2: "So sind auch die übrigen in der ganzen Welt verbreiteten Religionen bemüht, der Unruhe des menschlichen Herzens auf verschiedene Weise zu begegnen, indem sie Wege weisen: Lehren und Lebensregeln sowie auch heilige Riten. Die katholische Kirche lehnt nichts von alledem ab, was in diesen Religionen wahr und heilig ist".

 

Diese Konzilstexte schufen, wie gesagt, bei den Missionaren große Besorgnis, denn ihre Arbeitsplätze schienen in Gefahr. Deswegen hat das Zweite Vatikanische Konzil am 7. Dezember 1965 ein Dekret über die Missionstätigkeit der Kirche (Ad Gentes) verfasst, wo es in Artikel 7 heißt: "So ist es nötig, dass sich alle zu ihm (Jesus), der durch die Verkündigung der Kirche erkannt wird, bekehren, sowie ihm und seinem Leib, der Kirche, durch die Taufe eingegliedert werden ... Wenngleich Gott Menschen, die das Evangelium ohne ihre Schuld nicht kennen, auf Wegen, die er weiß, zum Glauben führen kann ..., so liegt also doch auf der Kirche die Notwendigkeit ... der Evangeliumsverkündigung".

 

Soweit so gut. Den Teil über die kirchenoffiziellen Kommentare, ihn dem der traditionelle Weg (Höllendrohung) als nicht erschütterte Lösung bezeichnet wird, lasse ich jetzt mal weg. Sie fährt fort:

 

Johannes Paul II. hat den Missionaren endgültig ihre Existenzsorgen genommen, indem er Nr. 1257 seines Weltkatechismus erklärt: "Die Kirche kennt kein anderes Mittel als die Taufe, um den Eintritt in die ewige Seligkeit sicherzustellen". Und weiter: "Was die ohne Taufe verstorbenen Kinder betrifft, kann die Kirche sie nur der Barmherzigkeit Gottes anvertrauen" (Nr. 1261)

 

"Sicher" ist nur die Taufe, alles andere ist unsicher. Aha. Denn "die Barmherzigkeit ist ein Unsicherheitsfaktor", wie Ranke-Heinemann schreibt. Und weiter:

 

Die Missionare können also aufatmen und weitermachen. Das Schlimmste ist vorläufig noch abgewendet. Das Schlimmste wäre nämlich, dass ohne Kirche und ohne Missionare und ohne Taufe alle Menschen in den Himmel kämen und niemand mehr in die Hölle. Es fragt sich allerdings, ob nicht seit dem Zweiten Vatikanischen Konzil, wo Gott die "ohne Schuld" Ungläubigen retten kann, "auf Wegen, die er weiß", d. h. die die Kirche noch nicht weiß, also, wo Gott neben den geraden Wegen für die Christen auch noch krumme Wege für die Heiden weiß, es fragt sich also, ob die Missionare nicht neuerdings Unheil stiften, weil sie hauptsächlich nur dies zustande bringen: die heidnische Unschuld zu zerstören. Denn sobald die Missionare aufkreuzen, ist die Unschuld verloren. Die Voraussetzung: "die das Evangelium ohne ihre Schuld nicht kennen" trifft ja für die von Missionaren Heimgesuchten nicht mehr zu. Für sie trifft vielmehr zu, was der Neue Weltkatechismus von Johannes Paul II. aus dem Jahr 1992 in Nr. 846 (die Kirchenkonstitution Artikel 14 des Zweiten Vatikanischen Konzils zitierend) androht: "Darum können jene Menschen nicht gerettet werden, die sehr wohl wissen, dass die katholische Kirche von Gott durch Jesus Christus als eine notwendige gegründet wurde, jedoch nicht in sie eintereten oder in ihr ausharren wollen".

 

Sieh an, Frau Ranke-Heinemann teilt meine Kritik am Heilsplan und hält ihn für widervernünftig! In dem Teil, der auf mein Zitat folgt, zieht sie dann auch u. a. deswegen noch ganz schön über den Papst her, mein lieber Scholli.

 

Aber sagt ehrlich, habe ich denn mit meiner und Frau Ranke-Heinemann mit ihrer Kritik nicht recht? Als ich meine Heilsplankritik geschrieben habe, kannte ich das Buch noch nicht. Ich finde ihre und meine Kritik verblüffend übereinstimmend.

[altersuender]

Ranke-Heinemann: "...  die heidnische Unschuld ..."

sieh an ...

Sieh an, sieh an: heidnische Unschuld. Unschuldig wie die Azteken, die gefangenen Kriegern bei lebendigem Leibe das Herz aus der Brust schnitten, wie die Wikinger, die mit dem Blutaar* ihren Gegnern einen langen, quallvollen Tod garantierten, wie die Thugs, die der Göttin Kali Freude bereiteten, indem sie ihr Menschenopfer darbrachten und diese dabei langsam stranguliert, damit die Göttin sich an den Qualen erfreuen konnte.

 

Frau Ranke-Heinemann ist ja eine richtige Romantikerin. Ob sie sich aber in der Praxis auch wirklich der heidnischen Unschuld sonderlich erfreut hätte?

 

*Blutaar: Aufbrechen des Brustkorbs und Herausziehen der beiden Lungenflügel bei lebendigem Leib

bearbeitet 13. Mai 2003 von altersuender

[Torsten]

meta

bearbeitet 13. Mai 2003 von Torsten

[helmut]

lieber volker

 

<<Bist Du denn der Ansicht, man bekäme das Heil ohne jede Leistung? Ohne etwas dafür zu tun oder zu glauben? >>

 

bekommt man liebe, zuneigung, verstehen, hilfe, vielleicht unter "annahme/annehmen" zusammengefaßt, ohne leistung?

 

wenn du das ohne leistung bekommst und auch so empfindest, und dieses auch gibst, denn auch dieses ist keine leistung sondern menschliche lebensäußerung, dann erst kannst du fragen:bekomme ich heil ohne jede leistung? dann, aber erst dann wird dir dein ungerechtes gleichnis diese frage beantworten.

 

gruss helmut

[Volker]

Ranke-Heinemann: "...  die heidnische Unschuld ..."

sieh an ...

Sieh an, sieh an: heidnische Unschuld. Unschuldig wie die Azteken, die gefangenen Kriegern bei lebendigem Leibe das Herz aus der Brust schnitten, wie die Wikinger, die mit dem Blutaar* ihren Gegnern einen langen, quallvollen Tod garantierten, wie die Thugs, die der Göttin Kali Freude bereiteten, indem sie ihr Menschenopfer darbrachten und diese dabei langsam stranguliert, damit die Göttin sich an den Qualen erfreuen konnte.

Was möchtest Du uns damit sagen? Dass alle Heiden wie die Azteken waren? So in etwa wie alle Atheisten auch Stalinisten sind? Und alle Christen Heilige?

 

Wenn wir das Thema Azteken nehmen: Es war gut, dass die Azteken verschwunden sind. Es war richtig, ihren Kult auszulöschen. Allerdings haben - wenn man die Anzahl der Verbrechen als Maßstab nimmt - die Christen keinen Grund, sich weniger für ihr Verhalten in der Vergangenheit zu schämen als die Nachfahren der Azteken, weil die Christen beim Ermorden anders Denkender oder anders Gläubiger noch ganz, ganz weit vorne liegen.

 

Und wenn Du Dich beschwerst, ich würde jetzt in der Vergangenheit kramen - was tust Du anderes?

 

Abgesehen von Deinem billigen Ablenkungsmanöver - dem Heraussuchen von Extrembeispielen, um eine Position zu diskreditieren - was hast Du gegen das Kernargument von Frau Ranke-Heinemann vorzubringen? Noch ein Ablenkungsmanöver?

 

Außerdem bezog sich die "heidnische Unschuld" nur und nur auf die Unkenntnis bezüglich des Evangeliums. Das geht aus dem Kontext hervor:

 

Es fragt sich allerdings, ob nicht seit dem Zweiten Vatikanischen Konzil, wo Gott die "ohne Schuld" Ungläubigen retten kann, "auf Wegen, die er weiß", d. h. die die Kirche noch nicht weiß, also, wo Gott neben den geraden Wegen für die Christen auch noch krumme Wege für die Heiden weiß, es fragt sich also, ob die Missionare nicht neuerdings Unheil stiften, weil sie hauptsächlich nur dies zustande bringen: die heidnische Unschuld zu zerstören.

Ich habe die für den Kontext wichtigen Stellen noch einmal hervorgehoben. Vielleicht verstehst Du es jetzt?

 

Wenn Du allerdings die Beiträge nur nach Reizworten scannst und dann Teilsätze herausgreifst (was Du, wie mir scheint, ganz gerne machst - ich werde Dich bei nächster Gelegenheit nochmal darauf hinweisen), dann wirst Du auch nicht verstehen, was damit gemeint ist.

[altersuender]

um's kurz zu sagen: Begriffe wie 'heidnische Unschuld' sind pure Romantik, mehr nicht. Das gilt auch ohne extreme Beispiele.

[josef]

Hallo Volker,

 

 

Habe mir die 10 Aussagen Deiner "Heilsplanverwirrung II" auf Logik hin, angeschaut.

 

Du betreibst auf naive Weise Prädikatenlogik - die Grundlagen und Lehren der Logik sind Dir offensichtlich nicht geläufig.

Transientenlogik zB. wird Dir unbekannt sein.

 

 

A.) Erlaube mir daher, einige Grundlagen logischen Operierens darzulegen:

 

# Der logisch korrekte Schluß garantiert nicht die Wahrheit .

 

# Die logischen Prämissen müssen sorgfältig formuliert werden damit sie die Wirklichkeit treffen.

Eine unzutreffende oder nicht eingeführte Prämisse entwertet die gesamte logische Operation.

 

# Wird zweiwertige Logik angewandt, müssen die Prämissen und die Schlüsse binarisiert werden.

Dh. das bunte Bild der Wirklichkeit muß auf schwarz/weiß, ja/nein reduziert werden.

Solche Simplifizierung ist daher sorgfältig auf Wahrheitsgehalt zu prüfen.

 

# Die logische Operation besteht im :

- Umsetzen der Prämissen und Schlüsse in Input - bzw. Outputvariable und Definition der Variablenwerte.

- Aufstellung der Wahrheitstafel und Prüfung auf Vollständigkeit.

- Die konjunktive(oder disjunktive) Verknüpfung der Terme der Wahrheitstafel.

- Ermittlung von sog. "don't care" Positionen und Minimierung der Tafel.

- Daraus läßt sich die logische Formel Vo=f(Vi) gewinnen - ist aber für die Ziehung der Schlüsse nicht wichtig.

 

# Prädikatenlogik ist statisch - vermag die Wirklichkeit nicht zu erfassen.

Der Grund, warum die Logiker die Transientenlogik entwickelt haben.

 

 

 

B.) Nun zur Analyse Deiner "Heilsplanverwirrung II"

 

1.) Zunächst der Text aus Deiner Homepage:

A ist ein Mörder. Aber nach einiger Zeit hört er auf, zu morden, und bekennt sich kurz vor seinem Tode zu Jesus, lässt sich taufen und tritt dem christlichen Glauben bei. A wird ewig in Freuden leben.

 

B ist Atheist. Er ist Philanthrop (= Menschenfreund), ist stets freundlich und hilfsbereit. B ist gegen Gewalt und hat im 2. Weltkrieg vielen Juden das Leben gerettet, oft unter Einsatz seines eigenen Lebens. B wird ewig in der Hölle gequält werden.

 

C hat nie etwas von Jesus erfahren oder gehört. C ist ein übler Menschenfeind. C wird ewig in der Hölle schmoren.

 

D hat nie etwas von Jesus erfahren oder gehört. Er ist ein guter Mensch. Wird er errettet? Ja - meinen vielen Theologen (dies ist das erwähnte "Schlupfloch").

 

E ist ein guter Mensch, der alle Menschen liebt, geradezu vorbildlich. E hat nie bislang nichts von Jesus erfahren oder gehört. E würde wie D errettet werden, aber dann kommt ein Missionar vorbei und erzählt ihm von Jesus. Da er die Geschichte von Jesus für unglaubwürdig hält und sie seinem Verstand [2] widerstrebt, lehnt er eine Taufe ab. Im Gegensatz zu D wird er ewig in der Hölle schmoren. Hätte E den Missionar umgebracht, bevor der den Namen Jesus erwähnt hätte, wäre E vermutlich erlöst worden.

 

Ein Ehepaar hat zwei Kinder. Beide Kinder (F und G) sind gut erzogen und liebevolle Menschen und werden religiös erzogen. F behält seinen Glauben, während G durch ein Bösewicht wie mich zum Denken verführt wird und den Glauben ablehnt. F wird erlöst, G landet in der Hölle, selbst wenn G das bessere Leben geführt hat. Im Himmel wird das Paar nur F wiederfinden, während sie wissen, dass G in der Hölle schmort. Halleluja! Kann unser Paar unter diesen Umständen glücklich sein? Denn wenn sie G niemals von Jesus erzählt hätten, wäre G jetzt bei ihnen.

 

H und I sind verheiratet und lieben sich sehr. Beide führen ein vorbildliches Leben, beide sind gläubig. I verliert eines Tages seinen Glauben, beide sterben. H landet im Himmel, I in der Hölle. Kann H jemals glücklich sein, wo H weiß, dass I ewige Qualen ausstehen muss? Oder manipuliert Gott H so, dass H trotzdem glücklich sein kann?

 

J ist ein Muslim, der gute Taten tut, aber durch Nachforschen und Nachdenken zum Schluss kommt, dass Jesus nur ein Prophet war (wie es im Islam üblich ist). Er bekennt sich zu Allah. Wird er errettet oder nicht?

 

 

2. Die Analyse:

 

a.) Die logischen Variablen.

 

Dein Text enthält:

- 4 logische Inputvariable mit den Werten:

Vi1 : ist gut/ist böse.

Vi2 : kehrt um /kehrt nicht um.

Vi3 : kennt / kennt nicht JESUS .

Vi4 : glaubt/glaubt nicht an JESUS

 

- 1 logische Outputvariable :

Vo : Kommt in Himmel/ kommt in Hölle.

 

 

Problematisch ist Vi3 - die Binarisierung von "kennt/kennt nicht JESUS"

Von der "Kenntnis der Existenz JESU" von der ein Missionar Kunde gibt, bis zur "Kenntnis JESU" ist ein weiter Weg - Du selbst bist der lebende Beweis.

 

 

b.) Die Wahrheitstafel.

 

Die Wahrheitstafel besteht aus 16 Termen von denen Du 5 diskutierst.

4 Terme machen keinen Sinn.

 

------Vi1------Vi2----------------Vi3-------------Vi4......................Vo______Kommentar________Dein Fall Nr.:

Term

1.---böse----kehrt nicht um--kennt nicht--glaubt nicht........Hölle_____Bösewicht_____________C

2.--- "--------"-------------------"---------------glaubt................(gibt es nicht)

3.--- "--------"-------------------kennt JESUS-glaubt nicht........Hölle

4.--- "--------"-------------------"---------------glaubt.................Himmel___Anfänger

5.---"---------kehrt um---------kennt nicht--glaubt nicht.........Himmel___Heide, der gut wird

6.---"---------"-------------------"---------------glaubt................ (gibt es nicht)

7.---"---------"-------------------kennt JESUS-glaubt nicht.........?_______Atheist,der gut wird.

8.---"---------"-------------------"---------------glaubt..................Himmel__der bekehrte Heide_______A

9.---gut------kehrt nicht um--kennt nicht---glaubt nicht.........Himmel__ guter Heide____________B,D und J

10.-"---------"-------------------"----------------glaubt..................(gibt es nicht)

11.-"---------"-------------------kennt JESUS-glaubt nicht..........?_______Atheist oder Anfänger____E,G und I

12.-"---------"-------------------"----------------glaubt..................Himmel__Christ_________________F und H

13.-"---------kehrt um---------kennt nicht---glaubt nicht..........Hölle____Heide wird böse.

14.-"--------"--------------------"----------------glaubt...................(gibt es nicht)

15.-"--------"--------------------kennt JESUS-glaubt nicht..........Hölle____Christ wird böse.

16.-"--------"--------------------"----------------glaubt...................Hölle____Pharisäer.

 

 

c. Auswertung:

 

- Die Unzulänglichkeit logischer Operationen wird deutlich.

- Die Annahme "sola fide" um in den Himmel zu kommen, reicht nicht aus.

- Was mit dem guten Menschen der JESUS kennt und nicht an IHM glaubt, wird, bedarf der Klärung.

 

Erste Vermutung:

Es gibt keine guten Menschen die, obwohl sie JESUS kennen, nicht an IHN glauben.

Dabei kann es durchaus sein,

daß Ungläubige von JESUS viel gehört haben aber SEINER nie ansichtig wurden.

...Also JESUS eigentlich nicht kennen.

 

 

 

Facit:

Die Wirklichkeit sieht anders aus, als es mit der Prädikatenlogik erfaßt werden kann.

 

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 14. Mai 2003 von josef

[Volker]

Gute Idee, das mit der Wahrheitstafel. Allerdings ist das Problem, dass ich für Menschen schreibe, die sich mit derlei Dingen nicht auskennen. Wenn ich damit anfange, liest kein Mensch mehr meine Website (und das ist nicht Sinn der Übung). Und Dinge wie Gerechtigkeit lassen sich nicht in einer Matrix beschreiben.

 

Nur nebenbei: Ich bin hauptsächlich als Programmierer tätig. Derartige Wahrheitsmatritzen sind mein tägliches Brot.

 

Deine Schlussfolgerung, dass "Glauben alleine" nicht retten kann, teile ich. Ich kann aus anderen Argumenten, vor allem dem Argument des Unglaubens aber entnehmen, dass Glauben überhaupt keine Relevanz hat, jedenfalls nicht für Gott (für die Institutionen wie Kirche allerdings schon).

[Volker]

um's kurz zu sagen: Begriffe wie 'heidnische Unschuld' sind pure Romantik, mehr nicht. Das gilt auch ohne extreme Beispiele.

Um es noch kürzer zu sagen: siehe Kontext. "Unschuld" wurde nur im Zusammenhang benutzt mit: ohne Schuld bei der Unkenntnis des Evangeliums.

 

Oder, anders gesagt: Ich bin - wenn das Christentum richtig ist - schuldig, weil ich in voller Kenntnis des Evangeliums dieses ablehne. Wer aber als Heide noch nie von Jesus gehört hat bzw. noch nie mit dem Evangelium in Berührung kam (also keinem Missionar begegnet ist), der kann keine daran Schuld haben, noch nie vom Evangelium gehört zu haben. Er ist in diesem Zusammenhang unschuldig.

 

Und nicht anders ist das gemeint.

 

Wenn also irgendwo in Afrika ein Kind aufwächst, welches nie von Jesus gehört hat, dann kann man diesem Kind wohl keine Schuld daran geben, sich nicht zu Jesus zu bekennen. Denn diese Kenntnis ist die erste Voraussetzung, um sich überhaupt zu Jesus bekennen zu können.

[helmut]

lieber volker

 

<<Oder, anders gesagt: Ich bin - wenn das Christentum richtig ist - schuldig, weil ich in voller Kenntnis des Evangeliums dieses ablehne. >>

 

du kennst es eben nicht voll. dein mißverständnis eines von dir gewählten gleichnisses zeigt dieses.

lesen und verstehen sind eben zwei verschiedene dinge.

du kannst also beruhigt sein, dadurch geht dein heil nicht verloren.

 

gruss helmut

[Martin]

Nein, helmut. Beruhigt kann Volker keinesfalls sein.

[altersuender]

Heilsverwirrung - was taugen Volkers Thesen?

 

Ach ja, ich habe diese Frage ja noch gar nicht beantwortet:

 

Nichts.

[Gast Corinna]

Heilsverwirrung - was taugen Volkers Thesen?

 

Ach ja, ich habe diese Frage ja noch gar nicht beantwortet:

 

Nichts.

Erich AS: Du bist mir zuvorgekommen. Ich schreib's deswegen ein bisschen anders:

 

NIX!

[ThomasB.]

Och, dann antworte ich auch (schließlich sind wir hier in Fragen und Antworten und wollen doch nicht off topic schreiben). Ich schreib's nochmal anders:

 

Nickes!

[Volker]

Brillante Begründung, durchdacht und sachlich fundiert - kurz, genau das, was man von Erich (AS), Corinna und Thomas so im Regelfall erwarten kann.

 

Was also bedeutet, dass meine Kritik immerhin so gut ist, dass Euch keine Erwiderung dazu einfällt (jedenfalls keine gehaltvolle). Und das ist doch ganz schön vielsagend.

[Volker]

ldu kennst es eben nicht voll. dein mißverständnis eines von dir gewählten gleichnisses zeigt dieses.

lesen und verstehen sind eben zwei verschiedene dinge.

du kannst also beruhigt sein, dadurch geht dein heil nicht verloren.

Lieber Helmut,

 

ich denke, dass Martin hier recht hat: Wenn ich in voller Kenntnis des Evangeliums dieses sowie den Glauben an Gott ablehne, dann ist für mich nach christlichem Glauben kein Platz im Heilsplan. Ob ich dafür in der Hölle schmoren werde (die ja noch nicht "offiziell" abgeschafft wurde - es besteht nur nicht die Verpflichtung für Katholiken, daran zu glauben, dass dort jemand drin ist) oder nur einfach tot liegen bleiben werde am Tag der Auferstehung, ist noch nicht raus, aber eines von beidem wird es sein.

 

Wenn ich also gläubig wäre, dann hätte ich allen Grund, besorgt zu sein. Aber obwohl ich kein mutiger Mensch bin - zum Nichtglauben reicht es.

 

Ich könnte auch paradox antworten: Wenn es einen Gott gäbe, der Menschen zum Tode verurteilt, weil sie unter den gegebenen Umständen (unserer Welt) nicht an ihn glauben, dann fände ich den ohnehin nicht verehrens- oder liebenswert, Macht hin oder her.

[helmut]

lieber volker

 

<<Was also bedeutet, dass meine Kritik immerhin so gut ist, dass Euch keine Erwiderung dazu einfällt (jedenfalls keine gehaltvolle). Und das ist doch ganz schön vielsagend. >>

 

das gilt für dich doch auch ?

 

<<Wenn ich in voller Kenntnis des Evangeliums >>

 

nochmal ganz laut:DU HAST KEIN VOLLES VERSTÄNDNIS; DU HAST KEIN VERSTÄNDNIS.

 

es ist wie das lesen eines medizinischen fachbuches zur tomographie durch einen schamanen, oder meinetwegen durch einen heilpraktiker.

 

gruss helmut

[Gast Claudia]

Brillante Begründung, durchdacht und sachlich fundiert - kurz, genau das, was man von Erich (AS), Corinna und Thomas so im Regelfall erwarten kann.

Volker, hast Du im Ernst gedacht, von Corinna (und denen, die vorübergehend auf ihrer Stufe stehen) kommt da was Fundiertes, am Ende gar eine Auseinandersetzung mit Deinen Thesen???

[ThomasB.]

Wenn ich also gläubig wäre, dann hätte ich allen Grund, besorgt zu sein.

Nö, wenn Du gläubig wärst, hättest Du allen Grund, unbesorgt zu sein.