Heilsverwirrung - was taugen Volkers Thesen?

[Stefan]

<<Wenn ich in voller Kenntnis des Evangeliums >>

 

nochmal ganz laut:DU HAST KEIN VOLLES VERSTÄNDNIS; DU HAST KEIN VERSTÄNDNIS.

 

es ist wie das lesen eines medizinischen fachbuches zur tomographie durch einen schamanen, oder meinetwegen durch einen heilpraktiker.

Sieht so aus, als wäre das Evangelium nicht Gottes Botschaft an die Menschheit, sondern ein in Geheimsprache verfasster Brief an wenige Auswerwählte.

[Volker_Biallass]

Hallo Volker

Wenn ich in voller Kenntnis des Evangeliums dieses sowie den Glauben an Gott ablehne, dann ist für mich nach christlichem Glauben kein Platz im Heilsplan.

 

Wenn ich in voller Kenntnis dieser Frau da drüben sie nicht sofort eheliche und drum an die Liebe glaube, ... dann wird da nie was draus.

 

Wie dichtete Klaus Lage so treffend ... tausend Mal berührt, tausend Mal ist nix passiert ...

 

Es ist halt nur merkwürdig, dass du deine Antipathie so oft, so deutlich und so respektlos kundtun musst, als ginge es nun eben doch auf Leben und Tod, anstatt etwas gelassener nur

"naja, irgendwie hübsch, aber mit Macken und absolut nicht mein Typ" zu befinden.

 

Nach christlichem Glauben besteht für dich durchaus Hoffnung, immerhin haben wir ja auch den Saulus ganz gewandt umkrempeln können

 

bcnu Volker

[Stefan]

"Ja, das ist ein starkes Argument, da fällt mir nichts zu sein. Aber wissen Sie, wer derart starke Argumente nötig hat, mit dem kann etwas nicht stimmen. Gehen Sie es doch mal gelassener an. Dann haben wir auch eine Chance."

[Volker]

Es ist halt nur merkwürdig, dass du deine Antipathie so oft, so deutlich und so respektlos kundtun musst, als ginge es nun eben doch auf Leben und Tod, anstatt etwas gelassener nur

"naja, irgendwie hübsch, aber mit Macken und absolut nicht mein Typ" zu befinden.

Ich habe nur eine starke Neugier und möchte gerne wissen, was in den Köpfen anderer Menschen so vor sich geht. Da man sie schlecht fragen kann (Menschen wissen in der Regel nicht, warum sie etwas denken) muss man ein anderes Verfahren anwenden. Täusche Dich also lieber nicht über meine Gründe.

 

Glauben ist nur deswegen so interessant, weil es so eine gefährliche Waffe ist. Und weil ich inzwischen wirklich denke, dass es sich zur Überlebensfrage entwickeln könnte.

 

Aber es ist schon interessant, dass Menschen so sehr an ihren Überzeugungen hängen, dass sie sie auch dann noch verteidigen, wenn sie selbst sehen, auf welch' tönernen Füßen das steht. Da hilft dann nur noch Ablenken, ablenken, ablenken. Außer Helmut hat sich hier noch keiner ernsthaft mit dem Thema beschäftigt.

 

Eine Überzeugung ist oft ein größerer Feind der Wahrheit als eine Lüge .

[Volker]

<<Wenn ich in voller Kenntnis des Evangeliums >>

 

nochmal ganz laut:DU HAST KEIN VOLLES VERSTÄNDNIS; DU HAST KEIN VERSTÄNDNIS.

Lieber Helmut,

 

Du hast insofern recht als dass natürlich niemand die "volle Kenntnis" haben kann. Gemeint war eine ausreichende Kenntnis, um glauben zu können. Diese hatte ich einst, bis ich aufgehört habe, zu glauben. Wobei ich heute deutlich mehr über das Evangelium weiß als zu der Zeit, zu der ich noch daran glaubte.

 

Aber das sind Spitzfindigkeiten. Gemeinsam ist der Mehrheit der christlichen Auffassungen jedenfalls, dass man ein bestimmtes Glaubensbekenntnis glauben muss, um erlöst zu werden (neben einigen anderen Bedingungen). Wer nie davon gehört hat, der gilt als entschuldigt, wer aber davon gehört hat und es trotzdem ablehnt, der wird verdammt. Wieviel man im einzelnen glauben muss und verstanden haben muss wird durchaus unterschiedlich interpretiert im Christentum.

[helmut]

lieber volker

 

<<wer aber davon gehört hat und es trotzdem ablehnt,>>

 

du kannst zwar lesen und im mathematischen sinn logisch denken. um etwas zu verstehen was über die naturwissenschaften hinaus geht, und seien es bloß gefühle,

muß man konditioniert sein. und du bist nicht konditioniert.

 

gruss helmut

[Gast Claudia]

Wenn ich also gläubig wäre, dann hätte ich allen Grund, besorgt zu sein.

Nö, wenn Du gläubig wärst, hättest Du allen Grund, unbesorgt zu sein.

Hallo Thomas,

 

Was meinst Du an der Stelle mit *unbesorgt*?

 

Ich höre jetzt immer wieder mal die These, daß ein liebender Gott *alle Menschen* zum Heil führt, geal, was sie glauben, sonst wäre er nämlich als *Liebender* unglaubwürdig.

 

Das klingt für mich logisch, widerspricht aber natürlich eklatant der christlichen (und vor allem: katholischen) Vorstellung von der *richtigen* Wahrheit und auch vielen Bibelstellen, die immer wieder die Gottlosen verdammen und vernichtet sehen wollen.

 

Wie denkst Du darüber?

 

Grüßle,

Claudia

[Gast Claudia]

<<wer aber davon gehört hat und es trotzdem ablehnt,>>

 

du kannst zwar lesen und im mathematischen sinn logisch denken. um etwas zu verstehen was über die naturwissenschaften hinaus geht, und seien es bloß gefühle,

muß man konditioniert sein. und du bist nicht konditioniert.

Hallo Helmut,

 

Ja und nein.

 

Konditioniert zu sein muß man für bloße Gefühle nicht, das ist Unsinn, das bist Du nicht, ich nicht und Volker auch nicht.

 

Konditioniert, um den Glauben *zu verstehen* - das ja! Sag ich ja die ganze Zeit.

 

Wo ist Deiner Meinung nach hier der Unterschied zwischen *konditioniert* und *manipuliert*?

 

Grüßle,

Claudia

[Volker_Biallass]

Hallo Volker

Eine Überzeugung ist oft ein größerer Feind der Wahrheit als eine Lüge .

 

eben Aus seinem genialen Wahnsinn (oder wahnsinniger Genialität, ganz wie's beliebt) sollte - mit Bedacht! - doch eine methodologische Redlichkeit folgen, die die eigene Begehrlichkeit so lange vor die Türe bringt, wie denkerisch gearbeitet wird.

 

Ich habe nur eine starke Neugier und möchte gerne wissen, was in den Köpfen anderer Menschen so vor sich geht. Da man sie schlecht fragen kann (Menschen wissen in der Regel nicht, warum sie etwas denken) muss man ein anderes Verfahren anwenden.

 

Warum man etwas denkt? Das ist eine metaphysisch verbrämte und damit fruchtlose Frage.

 

Nietzsche geht's nicht ums warum, sondern um die Gesetzmäßigkeit. Er fragt nicht, warum der Christ nun solches denke, sondern welchen Gesetzmäßigkeiten dies Denken folgt, legt einen Mechanismus bloß.

 

Täusche Dich also lieber nicht über meine Gründe.

 

Gründe interssieren mich nicht Ich sehe nur eine Veränderung (Denkbewegung)von einem A zu einem A', bei der in der Regelmäßigkeit eine Gesetzmäßigkeit zutage tritt.

 

Das magst du dir selbst ja durchaus als 'Gründe' empfinden und es verborgen wähnen, aber ich halte mich da nur an Offensichtliches, wie Nietzsche Offensichtliches abhandelt.

 

Glauben ist nur deswegen so interessant, weil es so eine gefährliche Waffe ist. Und weil ich inzwischen wirklich denke, dass es sich zur Überlebensfrage entwickeln könnte.

 

Also meines Erachtens glaubst und meinst du hier weit weit mehr als meinereiner. Tappst öfter in die Fußangel, dass dir der Wunsch Vater des Gedankens ist, versuchst metaphysisch wallende Nebel zu lichten, anstatt einfach Offensichtliches zu bearbeiten.

 

Aber es ist schon interessant, dass Menschen so sehr an ihren Überzeugungen hängen, dass sie sie auch dann noch verteidigen, wenn sie selbst sehen, auf welch' tönernen Füßen das steht.

 

Ja, nimm da nur mal den thread zur Todesstrafe zum Beispiel

 

Da hilft dann nur noch Ablenken, ablenken, ablenken.

 

Eben!

 

Ich würde den A&A hier eindeutig so charakterisieren, dass der seine 'Gründe' rechtfertigen will, und zwar indem er seinen Standpunkt verschleiert, ihn metaphysiert.

 

Der Glaube ist da redlich, denn der bekennt seinen Standpunkt, so dass sich seine Denkbwegung zu Standpunkt' dann auch begutachten lässt, wenn man die drei Größen A, A' und Vektor erfasst.

 

Der A&A verkriecht sich vor solcher Methodik, indem er sich auf metaphysische Gründe verflüchtigt, jegliche immanente Konkretion vernebelt. Und gerade das ist der religiöse schwach-Sinn, dessen sich die Religionen zumeist entledigt haben, der sich seine Heimstatt daraufhin bei neuen Aberglauben, dem anti-Glauben gesucht hat.

 

So viel Kurzsichtigkeit gekoppelt mit einer Resistenz gegen Offensichtlichkeit kann ich selbst in der Kirchengeschichte nur sehr sehr selten ausmachen ... vermutlich, weil diese Zweige dann stets ausstarben.

 

bcnu Volker

[helmut]

liebe claudia

 

<<Konditioniert zu sein muß man für bloße Gefühle nicht, das ist Unsinn, >>

 

wenn man entsprechend einfach strukturiert ist, wird man den gedanken nicht verstehen.

vielleicht helfen einige beispiele:

viele male begegnest du einen menschen, plötzlich verliebst du dich in diesen menschen. das kann in einer situation geschehen die sich rational von anderen bisherigen situationen nicht unterscheidet. aber du bist in diesem moment warum auch immer ein anderer.

 

du hörst musik, viele male hast du darüber hinweggehört, mit einem mal spricht sie dich in bisher unbekannter weise an.(da du nicht meinen musikgeschmack hast, kann ich mir dieses bei yeah-yeah-musik oder den kastelruther spatzen allerdings schwer vorstellen), "es steht ein soldat am wolgastrand" könnte eventuell möglich sein(es war aber kein rotarmist).

gilt auch für literarische texte, besonders lyrik oder auch bilder.

 

<<Wo ist Deiner Meinung nach hier der Unterschied zwischen *konditioniert* und *manipuliert*?>>

 

konditioniert im sinne von empfangsbereit unterscheidet sich diametral von manipuliert. konditioniert zu sein oder überhaupt die fähigkeit oder möglichkeit dazu, setzt damit freiheit voraus.

durch eine erlittene manipulation bist du für die aufnahme auch einfachster religiöser gedanken nicht konditioniert.

 

ein heilpraktiker wird wohl nicht konditioniert sein für die aufnahme eines medizinstudiums bzw. für das erlernen schulmedizinischen wissens.

 

gruss helmut

[Volker]

<<wer aber davon gehört hat und es trotzdem ablehnt,>>

 

du kannst zwar lesen und im mathematischen sinn logisch denken. um etwas zu verstehen was über die naturwissenschaften hinaus geht, und seien es bloß gefühle,

muß man konditioniert sein. und du bist nicht konditioniert.

Lieber Helmut,

 

genau das denke ich auch.

 

Die interessante Frage wäre, ob man ohne eigene Schuld (= ohne eigene Verantwortung) den Glauben ablehnt. Es ist ohnehin eine interessante Frage (einen eigenen Thread wert), ob man sich willentlich entschließen kann, zu glauben oder nicht zu glauben. Soweit wie ich das überblicke geht aus der Bibel eher hervor, dass man sich aus freiem Willen dazu entschließen kann, zu glauben. Blaise Pascal war ebenfalls dieser Meinung (sonst macht es nämlich keinen Sinn, aufgrund einer Wette zum Glauben kommen zu wollen).

 

Kann man sich willentlich entscheiden, zu glauben, dann ist man für seine Entscheidung verantwortlich und kann dafür auch belohnt oder bestraft werden. Ist das aber nicht möglich, so wäre eine Belohnung (oder Bestrafung) wegen des rechten Glaubens unsinnig. Ich eröffne mal einen Thread dazu.