Ich glaube nicht an ein Fegefeuer Teil 2

[Daniel]

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Zitat von Cano am 9:29 - 17.Juni.2002

>>

Gott ist überall zu finden, selbst im Puff.

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So so hast du da schon Erfahrungen mit Gott gemacht oder wie??

 

Deine ganzen anderen Beiträge waren nicht gerade sehr gottesnah.

 

Wie sieht den dein Gott aus?

 

Kann man Ihn sich in die Hosentasche stecken und Ihn wieder rausholen wenn man Lust auf Ihn hat oder wie?

 

Ich denke auch dass Gott überall zu finden ist, aber man muss sich erstmal von Ihm finden lassen, und wenn man nicht bereit ist die Bibel einmal für bare Münze zu nehmen wird einem das sehr schwer fallen.

Denn was wüssten wir denn schon von Gott wenn Jesus nicht auf die Erde gekommen wäre, und Menschen nach seiner Auferstehung den heiligen Geist bekommen hätten?

 

Dieser heilige Geist ist es der durch die Bibel deutliche Worte an dich persönlich richtet.

 

Natürlich ist Gott auch ausserhalb und ohne Bibel erfahrbar aber,  seit wir die Bibel haben nur noch sehr begrenzt, denn sie ist der Liebesbrief Gottes an den Menschen. Und das merke ich auch wenn ich darin lese.

 

 

 

 

 

 

(Geändert von Daniel um 11:01 - 18.Juni.2002)

[ThomasB.]

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Zitat von Daniel am 8:14 - 17.Juni.2002

 

 

- ich weiss wem ich für mein Leben danken kann

- ich weiss wer mich gemacht hat

- ich weiss wo ich mal hingehen werde

- und ich weiss vor allem dass ich durch Gottes Sohn

  Rechtfertigung vor Gott geschenkt bekommen habe.

 

 

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Stimmt - das weiß ich auch alles - durch die Heilige Katholische Kirche. Gott sei Dank!

[pedrino]

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Zitat von Daniel am 9:45 - 17.Juni.2002

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Lieber Daniel,

 

>>....., und wenn man nicht bereit ist, die Bibel einmal für bare Münze zu nehmen, << (Daniel)

 

Wenn man die Entstehungsgeschichte der Bibel berücksichtigt, dann ist es unverständliche  Leichtgläubigkeit, wenn man die Bibel für "bare Münze" hält.

 

 

>>Denn was wüssten wir denn schon von Gott wenn Jesus nicht auf die Erde gekommen wäre, und Menschen nach seiner Auferstehung den heiligen Geist bekommen hätten?

Dieser heilige Geist ist es der durch die Bibel deutliche Worte an dich persönlich richtet.<< (Daniel)

 

Das steht in der Bibel, nicht wahr. Hierzu siehe oben.

 

 

>>..... die Bibel haben, denn sie ist der Liebesbrief Gottes an den Menschen.<<(Daniel)

 

Die Liebe deines Gottes ist aber teilweise eine Hass, ein tödlicher Hass auf seine "Schäfchen", wie in der Bibel nachzulesen ist.

[Cano]

>> Deine ganzen anderen Beiträge waren nicht gerade sehr gottesnah. << (Daniel)

 

Meine Beiträge zeichnen sich dadurch aus, daß ich hier keine angelernten und kritiklos übernommenen Aussagen über Sachverhalte mache, von denen niemand etwas wissen kann. Wie gottesnah oder -fern ein Beitrag ist, kann nur derjenige beurteilen, der die genaue Position Gottes kennt. Du kannst mir lediglich den Vorwurf machen, daß meine Beiträge nicht nah an bestimmten Vorstellungen von bzw. über Gott liegen.

 

>> Wie sieht den dein Gott aus? <<

 

Das kann ich erst beurteilen, wenn ich seiner ansichtig geworden bin. Bis dahin gehe ich davon aus, daß er noch nirgendwo zutreffend beschrieben wurde.

 

>> Denn was wüssten wir denn schon von Gott wenn Jesus nicht auf die Erde gekommen wäre, ... <<

 

Genauso viel oder genauso wenig. Auch Jesus vermochte nichts dazu beizutragen, daß wir etwas von Gott WISSEN. Wir müssen uns nach wie vor mit dem GLAUBEN begnügen.

 

>> Dieser heilige Geist ist es der durch die Bibel deutliche Worte an dich persönlich richtet. <<

 

Falls er sich mit Worten an mich richten sollte, dann noch am wenigsten durch die Bibel (wofür ich ihm ausgesprochen dankbar bin). Was die "Ansprache" des Heiligen Geistes durch die Bibel brachte, haben wir in den vergangenen Jahrhunderten mit erschreckender Deutlichkeit gesehen. Daß nach der (mutmaßlichen) Auferstehung der Heilige Geist über die Menschheit gekommen sei, ist meiner Aufmerksamkeit völlig entgangen. Mir kommt es eher so vor, als habe er sich bei dieser Gelegenheit aus dem Staub gemacht, um sich bis zum 2. Vatikanum allenfalls noch sporadisch blicken zu lassen.

 

>> Natürlich ist Gott auch ausserhalb und ohne Bibel erfahrbar, aber nicht mehr, seit wir die Bibel haben, denn sie ist der Liebesbrief Gottes an den Menschen. << (Zeichensetzung von mir geändert)

 

Ja, der Liebesbrief eines Erpressers.

[werner]

Natürlich ist Gott auch ausserhalb und ohne Bibel erfahrbar aber, nicht mehr seit wir die Bibel haben, denn sie ist der Liebesbrief Gottes an den Menschen. Und das merke ich auch wenn ich darin lese. Daniel

 

 

Gott ist auch ohne Bibel erfahrbar durch Gebet u.a. und deine Ansicht ist falsch, wenn du meinst seit es die Bibel gibt, sei Gott nur durch sie erfahrbar. Natürlich beinhaltet die Bibel die entscheidensten Worte Gottes , aber es gab durchaus auch Menschen wie Sadhu sundar sing, die ohne die Bibel zu Jesus kamen.

[Daniel]

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Zitat von werner am 18:38 - 17.Juni.2002

 

Gott ist auch ohne Bibel erfahrbar durch Gebet u.a. und deine Ansicht ist falsch, wenn du meinst seit es die Bibel gibt, sei Gott nur durch sie erfahrbar. Natürlich beinhaltet die Bibel die entscheidensten Worte Gottes , aber es gab durchaus auch Menschen wie Sadhu sundar sing, die ohne die Bibel zu Jesus kamen.

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Stimmt, zwar kenne ich diesen von dir genannten Mann nicht, aber der Hirte hat ja viele Schafe.

 

Ob dieser Typ gläubig ist weis ich nicht.

 

Aber du hast mich missverstanden ich rede nämlich nur von Menschen die auch in einem christlichen Abendland leben und sich bewusst gegen die Bibel entscheiden, und behaupten es gäbe einen anderen Weg zu Gott als den in der Bibel beschriebenen über Jesus Christus.

 

Sowie du sagtest ist dieser Mann zu Jesus gekommen. Dass ist ja wiederum genau dass was die Bibel lehrt.

 

Es ist richtig die Botschaft der Bibel wirkt auf der ganzen Welt, aber die Grundlage dass wir Menschen überhaupt von Jesus wissen ist nunmal die Bibel.

 

Menschen kamen durch Jesus zum Glauben, dann schrieben diese Menschen die Bibel, und durch das Lesen der Bibel kamen wieder Menschen zum Glauben.

 

Aber der Glaube kommt aus der Predigt (Das lehrt die Bibel auch)

 

Predigt kann verschiedenes bedeuten

z.B. lesen, jemandem von Jesus zu erzählen, aber immer muss Gott sich dem Menschen persönlich offenbaren.

 

ICH bin ganz deine Meinung und gebe zu, dass ich mich bisschen unglücklich ausgedrückt habe.

 

Gottes Segen

[werner]

Lieber Daniel,

 

natürlich kann man inzwischen die Bibel als Glaubensgrundlage betrachten. Aber wie du selbst geschrieben hast, gab es zunächst eine mündliche Weitergabe des Evangeliums (durch die Apostel). So gibt es diese auch heute noch, denn das Evangelium ist immer auch mündlich weitergegeben worden. Als das NT kanonisiert war nach erst einigen hundert Jahren nach Jesu Himmelfahrt, hat man sich natürlich auch auf das NT explizit berufen und vorher auch schon auf die noch nicht kanonisierten NT-Schriften. Der Glaube wird nicht allein durch die Schrift weitergegeben, sondern auch durch das Leben und das Gebet der Gläubigen. Das ist mit auch entscheidend, denn es gibt ja genug Menschen, die das Evangelium theoretisch anerkennen und doch vom  Geist des Herrn nie berührt wurden. Selbst  die Schrift teilt mit, dass der GEIST das Entscheidende ist und wer den nicht hat, der kann noch so viel die Bibel lesen, er geht wie die Pharisäer an Gott vorbei. Das PRIMAT hat also der Geist Gottes und von der Schrift hofft man , dass sie den Geist entfacht. Muss aber nicht immer so sein.

 

Gruss werner

[Daniel]

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Zitat von werner am 20:47 - 18.Juni.2002

Lieber Daniel,

 

natürlich kann man inzwischen die Bibel als Glaubensgrundlage betrachten. Aber wie du selbst geschrieben hast, gab es zunächst eine mündliche Weitergabe des Evangeliums (durch die Apostel). So gibt es diese auch heute noch, denn das Evangelium ist immer auch mündlich weitergegeben worden. Als das NT kanonisiert war nach erst einigen hundert Jahren nach Jesu Himmelfahrt, hat man sich natürlich auch auf das NT explizit berufen und vorher auch schon auf die noch nicht kanonisierten NT-Schriften. Der Glaube wird nicht allein durch die Schrift weitergegeben, sondern auch durch das Leben und das Gebet der Gläubigen. Das ist mit auch entscheidend, denn es gibt ja genug Menschen, die das Evangelium theoretisch anerkennen und doch vom  Geist des Herrn nie berührt wurden. Selbst  die Schrift teilt mit, dass der GEIST das Entscheidende ist und wer den nicht hat, der kann noch so viel die Bibel lesen, er geht wie die Pharisäer an Gott vorbei. Das PRIMAT hat also der Geist Gottes und von der Schrift hofft man , dass sie den Geist entfacht. Muss aber nicht immer so sein.

 

Gruss werner

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Stimme dir voll und ganz zu.

Bist du freichristlich ?

[Hans Peter]

>>Wenn ich in einer islamischen Gegend geboren werde, dann "weiß" ich, daß man Allah als Gott anrufen muß, denn von einem anderen Gott erzählt mir niemand was.<<

 

Lieber Cano, wie sieht es denn in Deutschland aus, einem "christlichen" Land? . Ist es tatsächlich so, dass die Menschen in Deutschland zwangsweise zu Christus finden?.

Wir haben uns zu einem heidnischen Land zurückentwickelt

 

>>Sofern ich in Indien das Licht der Welt erblicke, werde ich gleich mit einem ganzen Götterreigen konfrontiert. Ich "weiß" dann, daß es mit einem einzigen Gott, und sei er auch dreifaltig, nicht getan ist. <<

 

Lieber Cano, gerade in Indien gibt es gläubige Christen, siehe Mutter Theresa.

 

 

>>Muß ich erst vorher die Gnade Gottes verstehen,  damit Gott mir dann Gnade schenkt?<<

 

Lieber Petrus, wer die Gnade Gottes annimmt, das bedeutet sich Gott öffnet, der kann sie empfangen. Sich öffnen bedeutet seine Sünden bereut, ihn und die Menschen lieben, den Weg der Heiligkeit gehen. Nicht das Verstehen sondern die Nachfolge ist wichtig.

 

 

>>Erich: wo ist der Unterschied? sind doch alles nur Namen, Gott bleibt Gott, Egal ob du ihn Allah, Manitu oder Schniepelwutz nennst. Oder glaubst du an die Existenz mehrerer Götter??<<

 

Lieber Erich, es gibt sehr wohl unterschiede. Wenn du einmal den Koran, die Bibel und andere Bücher ließt wirst Du diese Unterschiede feststellen.

 

Lieber Daniel, vielen Dank für Dein Zeugnis.

 

>>Wenn man die Entstehungsgeschichte der Bibel berücksichtigt, dann ist es unverständliche  Leichtgläubigkeit, wenn man die Bibel für "bare Münze" hält.<<

 

Lieber Pedrino, es ist schon eigenartig. Je mehr Zeit seit der Entstehung der Bibeltexte vergeht, desto genauer scheinen manche Menschen die Entstehung und den Wahrheitsgehalt beurteilen zu können.

 

>>Die Liebe deines Gottes ist aber teilweise eine Hass, ein tödlicher Hass auf seine "Schäfchen", wie in der Bibel nachzulesen ist.<<

 

Lieber Pedrino, wo ist das denn in der Bibel nachzulesen?

 

>>Genauso viel oder genauso wenig. Auch Jesus vermochte nichts dazu beizutragen, dass wir etwas von Gott WISSEN. Wir müssen uns nach wie vor mit dem GLAUBEN begnügen.<<

 

Lieber Cano, sicherlich hat uns das Erdenleben Jesu viel über Gott zu sagen. Ist er doch wahrer Gott und wahrer Mensch. Natürlich kannst Du das bestreiten, trotzdem ist es so.

 

>>Falls er sich mit Worten an mich richten sollte, dann noch am wenigsten durch die Bibel  (wofür ich ihm ausgesprochen dankbar bin).<<

 

Lieber Cano, der Heilige Geist richtet sich natürlich auch durch die Bibel an uns Menschen. Du kannst bestreiten, dass es einen Heiligen Geist gibt, dass er sich aber durch die Bibel an uns wendet, das kannst Du nicht bestreiten.

 

Herzliche Grüße und Gottes Segen

 

Hans-Peter

[werner]

Lieber Daniel,

 

war einmal in einer Freikirche, bin aber mit vielem, auch in deren Theologie und auch Predigtpraxis nicht einig. Die Kirchen haben da ein besseres Fundament, leider hat dort der Liberalismus grossen Einzug gehalten und die Substanz schwindet. Gibt aber auch noch echten Glauben dort.

 

gruss werner

[Cano]

>> Lieber Cano, der Heilige Geist richtet sich natürlich auch durch die Bibel an uns Menschen. Du kannst bestreiten, dass es einen Heiligen Geist gibt, dass er sich aber durch die Bibel an uns wendet, das kannst Du nicht bestreiten. <<

 

Lieber Hans-Peter,

 

verlange bitte nichts Unmögliches von mir. Wenn ich bestreite, daß es den Heiligen Geist gibt, muß ich zwangsläufig bestreiten, daß er sich durch die Bibel an uns wendet. Oder soll ich etwa sagen: "Den Heiligen Geist gibt's zwar nicht, aber in der Bibel begegnet er uns"?

 

>> Ist es tatsächlich so, dass die Menschen in Deutschland zwangsweise zu Christus finden?. <<

 

Die Zeiten, in denen man hierzulande zwangsweise zu Christus fand, sind gottseidank vorbei.

 

>> gerade in Indien gibt es gläubige Christen, siehe Mutter Theresa. <<

 

Gottgläubige Christen gibt es so ziemlich überall. Für Indien ist Mutter T(h)eresa allerdings nicht gerade ein Paradebeispiel, da sie keine Inderin, sondern eine Mazedonierin (wenn ich nicht irre) war.

 

Mir ging es doch lediglich darum, klarzumachen, daß man seinen Glauben im Regelfall von seinem sozialen Umfeld übernimmt. Ist dieses Umfeld christlich, wird man Christ; ist es islamisch, wird man Muslim; ist es jüdisch, wird man Jude ... usw. Und wenn einem dieser übernommene und überkommene Glaube etwas bringt, bleibt man auch dabei. Manche bleiben auch einfach aus Bequemlichkeit bei ihrem Glauben oder zumindest bei ihrer Glaubensgemeinschaft, auch wenn sie nicht mehr glauben.

 

>> Wir haben uns zu einem heidnischen Land zurückentwickelt <<

 

Angesichts der glorreichen Kirchengeschichte betrachte ich diese Rückentwicklung als einen wichtigen Schritt nach vorne. Bedauerlich finde ich lediglich, daß viele die durch den Verlust des christlichen Glaubens entstandene Lücke mit Glaubensunrat füllen, der im Vergleich zum christlichen Glauben zum Himmel stinkt.

 

Herzliche Grüße

Cano

 

 

 

(Geändert von Cano um 11:45 - 19.Juni.2002)

[Daniel]

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Zitat von werner am 11:02 - 19.Juni.2002

Lieber Daniel,

 

war einmal in einer Freikirche, bin aber mit vielem, auch in deren Theologie und auch Predigtpraxis nicht einig. Die Kirchen haben da ein besseres Fundament, leider hat dort der Liberalismus grossen Einzug gehalten und die Substanz schwindet. Gibt aber auch noch echten Glauben dort.

 

gruss werner

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Das Problem bei Freikirchlichen Gemeinden ist, dass es sogar

innerhalb dieser sogenannten kirchlich unabhängigen Gemeinden verschiedene Abspaltungen und Lehren gibt.

 

Wichtig ist denke ich, dass Gott verherrlich wird durch seinen Sohn Jesus Christus, und dass vorallem viel evangelistisch getan wird, so dass noch viel mehr Menschen die Liebe Gottes in Ihrem eigenen Herzen erfahren, und Ihr Leben Gott übergeben.

[Daniel]

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Zitat von Erich am 8:47 - 17.Juni.2002

Lieber Daniel,

 

>>Was für eine Frage soll das bitte sein<<

 

ich bin gerade auf dem Sprung eine Dienstreise anzutreten. Werde deshalb erst am Donnerstag ausführlich antworten können.

 

Gruß

Erich

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@ Erich: Du wirst doch wohl nicht ins Schwitzen über mein Posting gekommen sein oder?

 

Ganz nette Ausrede die du dir da einfallen hast lassen.

[Steffen]

Nur ganz kurz zum Fegefeuer, bevor ich wieder in der Versenkung verschwinde (ich werde daher auch nicht antworten):

 

Fegefeuertheorien entwickeln sich immer dort in der Kirche, wo das Bewußtsein des Hl. Geistes sehr stark ist.Dort wo Gnade gespürt wird und nicht in einer anonymen Rechtfertigungslehre untergeht.

 

Demjenigen, der den Hl. Geist spürt, ist klar, daß er, daß der Geist in ihm Heil bedeutet. Daher wird er immer mehr versuchen, alles, was ihn von Gott trennt, also alle Sünde, zu unterlassen, und somit dem Wirken Gottes in ihm mehr Raum zu lassen. Daher besteht für den Christen das innigste Bedürfnis, sich immer mehr in Gott zu versenken, und von seiner Liebe ergreifen zu lassen.

Fegefeuer ist nun nichts anderes, als genau das:

Leider hat auch der gerechtfertigte Mensch immer noch ein steinernes Herz, das er immer wieder von Gott aufbrechen lassen muß.

Er weiß, daß seine Sünde nicht gleichzeitig mit der Gnade in ihm sein kann, denn  Sünde und Gnade schließen sich gegenseitig aus. Also muß Gott ihn im Himmel so reinigen, daß er in die Lage versetzt wird, Gott zu schauen, ohne daß sein Herz dem Hindernisse des Bösen in den Weg legt. Hier hilft es natürlich nicht, dem Menschen einfach zu sagen: Deine Sünden rechne ich Dir nicht an, denn hier kommt es tatsächlich auf das herz des Menschen an, der Gott schauen soll, und daher tatsächlich verändert werden muß. Daher genüft hier natürlich eine rein juristische Nichtanrechnung nicht, denn das herz muß ja für Gott frei werden.

Das ist nach meinem Verständnis der Reinigungsort (Purgatorium).

Es ist also auch nicht irgendwas zwischen Himmel und Hölle, sondern ein Teil des Himmels, indem Gott die Herzen der Gerechtfertigten aus ihrer Verkrustung der Bosheit auf ihn und seine Liebe hin aufbricht.

 

 

(Geändert von Steffen um 17:26 - 20.Juni.2002)

 

 

(Geändert von Steffen um 17:29 - 20.Juni.2002)

[Stefan]

Mich würde mal interessieren, ob alle Christen das so blumig flowerpower-mässig sehen, wie Steffen.

 

Das Fegefeuer als himmlische Dekontaminations-Waschstrasse, um das Geschöpf vom Schmutz der Schöpfung reinzuwaschen, damit man die klinische Herrlichkeit des Herren schauen darf - bei dieser Vorstellung kräuseln sich mir die Gehirnwindungen. Mit solchen Theorien wird die Welt nicht erklärt, sondern verklärt. Es wird eine perfekte Traumwelt (der Himmel) postuliert, die so perfekt ist, dass kein Mensch ihr gewachsen sein kann. Das gleiche gilt für die christliche Vorstellung von der Liebe, die so weit entfernt von der Realität ist, dass kein Mensch ihr gerecht werden kann. Da wird z.B. Feindesliebe verlangt - ein Anspruch, dem kein Mensch gewachsen ist, und dem gegenüber auch das weicheste Herz wie versteinert anmuten muss.

 

Das Fegefeuer ist nur eine Denknotwenigkeit des christlichen Weltbildes, in dem Wunsch und Wirklichkeit nie übereinstimmen können. Man sollte wirklich mal die moralischen Forderungen des Christentums darauf abklopfen, ob sie überhaupt erfüllt werden können, ganz abgesehen davon, ob sie überhaupt plausibel begründet und nachvollziehbar sind. Aber das wäre wohl Thema für einen neuen Thread.

 

Gruß

Stefan

[Torsten]

>Mich würde mal interessieren, ob alle Christen das so blumig flowerpower-mässig sehen, wie Steffen.<

 

Ich bin zwar kein Christ, sehe es aber trotzdem etwas anders:

 

"Demjenigen, der den Hl. Geist spürt, ist klar, daß er, daß der Geist in ihm Heil bedeutet."

 

Heil im Sinne von lebendig. Und in dieser Lebendigkeit stellt sich für dich nicht die Frage, ob diese oder jene moralischen Forderungen erfüllbar sind oder plausibel begründbar, sie sind begründet und "plausibel" durch dieses Gefühl, dass sich nur mit zwei Worten beschreiben lässt:

 

oh yeaaaaaaaaaaaaaaaaaaah

 

Jenseits von Gut und Böse erschien mir der HERR, als kleines, pausbäckiges KIND mit spitzen Ohren und einem verschmitzten Lächeln. Aber wer glaubt einem das? Das muss man gesehen haben.

[ThomasB.]

Lieber Stefan, ich zitiere mich mal Ausnahmsweise aus dem Thread "Allzeit bereit" im Hasenstall, um zu erklären, was Steffen gemeint haben könnte:

 

"Ein Redemptoristenpater hat mir mal so das Fegefeuer erklärt: Der brennende Schmerz, der uns befällt, wenn wir sehen, was wir aus unserem Leben hätten machen können, wenn wir uns wirklich auf Gott und seine Liebe immer eingelassen hätten. Das hat mir sehr zu denken gegeben. Ich habe da weniger vor Gott Angst als vor mir selbst."

 

Ich weiß nicht, ob Du das verstehen kannst. Im Angesicht Gottes stehen wir vor der Wahrheit unseres Selbst, entdecken den Gedanken (Hallo Heidi!) Gottes, den der Schöpfer mit uns gewollt hat - und natürlich auch das, was wir daraus gemacht haben. Das ist keine "Voraussetzung" um die Vollkommenheit Gottes schauen zu "dürfen", sondern die Folge dieser unverstellten Gotteserkenntnis.

 

Natürlich können wir den Geboten Gottes nie vollständig gerecht werden - das hat ja auch noch nie jemand behauptet. Im Gegenteil: Die Menschwerdung Gottes sagt uns gerade zu, daß Er uns da abholt, wo wir sind. Wenn wir uns abholen lassen, dann können wir sicher sein, das Gott selbst das, was wir verbockt haben, ein für allemal gut macht - nicht weil wir gut sind, sondern weil Gott gut ist.

 

Liebe Grüße

 

Thomas

[Stefan]

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Zitat von ThomasBloemer am 18:26 - 20.Juni.2002

Ich weiß nicht, ob Du das verstehen kannst. Im Angesicht Gottes stehen wir vor der Wahrheit unseres Selbst, entdecken den Gedanken (Hallo Heidi!) Gottes, den der Schöpfer mit uns gewollt hat - und natürlich auch das, was wir daraus gemacht haben. Das ist keine "Voraussetzung" um die Vollkommenheit Gottes schauen zu "dürfen", sondern die Folge dieser unverstellten Gotteserkenntnis.

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Hallo Thomas,

 

ich habe eine dunkle Ahnung, was Du mir sagen willst, aber wirklich verstehen kann und will ich das nicht. Dieser Umweg über den rein spekulativen Gedanken Gottes und unsere vermeintliche Bestimmung ist mir einfach zu esoterisch, zu verwurstelt und zu willkürlich. Da ich kein Freund teleologischer Erklärungsmodelle bin, kann ich der Idee, das irgendein Gott (welcher Gott eigentlich, der Gott der Juden oder Muslime hat bestimmt anderes mit mir vor, als der Gott der Christen) einen Lebensplan für mich entwurfen hat, nicht anfreunden. Das ist mir einfach zu spekulativ, da ich nie wissen werde, wie sich mein Leben entwickelt hätte, wenn ich mich an irgend einem Punkt anders entschieden hätte - oder andere für mich anders entschieden hätten, z.B. meine Eltern mich christlich erzogen hätten. Ob mein Platz im Leben zu mir passt kann nur einer sagen, nämlich ich.  

 

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Natürlich können wir den Geboten Gottes nie vollständig gerecht werden - das hat ja auch noch nie jemand behauptet. Im Gegenteil: Die Menschwerdung Gottes sagt uns gerade zu, daß Er uns da abholt, wo wir sind. Wenn wir uns abholen lassen, dann können wir sicher sein, das Gott selbst das, was wir verbockt haben, ein für allemal gut macht - nicht weil wir gut sind, sondern weil Gott gut ist.

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Das ist für mich nicht nachvollziehbar? Zu welchem Zweck soll ein Gott gebote aufstellen, wenn niemand sie befolgen kann, was Du ja bestätigt hast. Menschen mit Ansprüchen zu belasten, die sie nicht erfüllen können, kann nur schief laufen. Aber als Machtinstrument ist das natürlich durchaus zu gebrauchen.

 

Mit der Menschwerdung Gottes solltest Du mir besser nicht kommen. Die erklärt für mich nämlich nichts, sondern wirft nur zusätzliche Fragen auf. Warum sollte ich mir zusätzliche Probleme schaffen?

 

Gruß

Stefan

[ThomasB.]

Lieber Stefan, das Argument mit den Geboten als Machtinstrument erscheint zunächst naheliegend, ist aber für uns Christen widerlegt: mit dem Kreuz.

 

Die Gebote Gottes sind - ich wiederhole mich - nicht dazu da, uns den Spaß zu verderben, sondern weisen den Weg in das Leben, das Gott uns eigentlich zugedacht hat, damit wir ihm ein liebendes gegenüber werden. Liebe setzt Freiheit voraus - es liegt im Menschen, daß er diese Freiheit benutzt, um auch Wege zu gehen, die von Gott wegführen. Das ist das, was wir mit Erbsünde meinen.

[Stefan]

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Zitat von ThomasBloemer am 18:47 - 20.Juni.2002

Lieber Stefan, das Argument mit den Geboten als Machtinstrument erscheint zunächst naheliegend, ist aber für uns Christen widerlegt: mit dem Kreuz.

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Hallo Thomas,

 

das ist mir doch etwas zu "christlich" gedacht. Was soll denn das Kreuz widerlegen? Für viele Menschen war das Kreuz das Symbol ihrer Unterdrückung. Mir ist schon klar, dass für Euch Christen das "Kreuz" eine Botschaft enthält, nur muss man schon Christ sein, um dieser Botschaft etwas abzugewinnen.

 

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Die Gebote Gottes sind - ich wiederhole mich - nicht dazu da, uns den Spaß zu verderben, sondern weisen den Weg in das Leben, das Gott uns eigentlich zugedacht hat, damit wir ihm ein liebendes gegenüber werden. Liebe setzt Freiheit voraus - es liegt im Menschen, daß er diese Freiheit benutzt, um auch Wege zu gehen, die von Gott wegführen. Das ist das, was wir mit Erbsünde meinen.

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Der Begriff "Liebe" kommt zwar immer wieder vor, wird aber selten konkret definiert. Ich bezweifel, dass Christen ein Copyright auf die Liebe haben. Mir erscheinen die Christen jedenfalls nicht als unbedingt liebevoller als andere Menschen. Wie ich bereits sagte: Diese Liebe ist ebenfalls derart hoch gesteckt, dass kein Mensch ihr gerecht werden kann. Ich frage mich, ob es wirklich moralisch richtig sein kann, meine Feinde so zu lieben, wie ich diejenigen liebe, die auch ohne Gottesgebot liebe.

 

Gruß

Stefan

[ThomasB.]

Lieber Stefan,

 

natürlich kann man mein ganzes Geschreibsel zu diesem Thema nur akzeptieren, wenn man "christlich" denkt - klarer Fall. Ich hatte auch nicht wirklich gehofft, Dich heute abend zu bekehren (obwohl mich das natürlich sehr gefreut hätte).

 

Da hattest ja gefragt, wie wir Christen zu dem stehen, was Steffen geschrieben hat.

 

Übrigens behaupten wir ganz und gar nicht, Christen hätten das Copyright auf Liebe. Das hat nur einer - Gott nämlich.

 

Eine Anmerkung zur moralischen Richtigkeit der Feindesliebe: Stell Dir mal vor, Arafat würde Scharon lieben und Scharon Arafat. Wär schon schön, nicht wahr?

 

Schönen Abend wünscht

 

Thomas

[Stefan]

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Zitat von ThomasBloemer am 19:28 - 20.Juni.2002

 

Übrigens behaupten wir ganz und gar nicht, Christen hätten das Copyright auf Liebe. Das hat nur einer - Gott nämlich.

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Hallo Thomas,

 

das läuft auf das selbe hinaus. Denn schliesslich reden wir hier nicht über irgendeinen Gott, sondern über den christlichen Gott. Dieser - und das musst Du jetzt einfach mal so akzeptieren - ist für alle Nicht-Christen ein Prdukt des Christentums und nicht etwa umgekehrt.  

 

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Eine Anmerkung zur moralischen Richtigkeit der Feindesliebe: Stell Dir mal vor, Arafat würde Scharon lieben und Scharon Arafat. Wär schon schön, nicht wahr?

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Kommt darauf an wie man Liebe definiert, sonst könnte das hier nämlich schnell zu einer weiteren Homosexualität-Debatte ausufern.

 

*SCNR*

 

Ernsthaft: Dein Beispiel zeigt, wie überzogen die Forderung nach der Feindesliebe ist. Warum sollen die beiden sich unbedingt lieben, wo es zwischen Liebe und Hass ein ganz weites Spektrum an zwischenmenschlichen Empfindungen gibt. Der Inflationäre Gebrauch des Begriffs "Liebe" führt m.E. nicht gerade dazu, Probleme zu lösen, sondern baut Hürden auf, die grösser sind als notwendig. Es ist ja schon schwierig genug, Sharon und Arafat zu einer friedlichen Co-Existenz zu überzeugen. Das wäre schon ausreichend und eher im Rhamen des möglichen, als irgendein Gewschwurbel über Feindesliebe.  

 

Gruß

Stefan

[ThomasB.]

Lies doch mal Matth. 5, 20-48, lieber Stefan. Jesus spitzt hier bewußt zu - die Feindesliebe wird postuliert als Alternative zu "Du sollst Deinen Nächsten lieben und Deinen Feind hassen."

 

Zuvor erweitert Jesus das Gebot "Du sollst nicht töten" bis zu "wer zu seinem Bruder sagt Du Narr soll der Feuerhölle verfallen sein." Himmel! Wenn wir das wörtlich nehmen, kommen wir in diesem Forum alle in die Hölle (außer Martin vielleicht, aber der Erich bestimmt, und ich auch! Und LL erst!).

 

Nee - Jesus stellt hier den Geist des Gesetzes über den Buchstaben. Feindesliebe heißt darum nicht unbedingt, daß ich meinen Feind abknutschen soll (damit ist der neue Homo-Thread obsolet ). Aber ich soll ihm vergeben, ich soll ihn  nicht hassen, ich soll ihm so viel Gutes wünschen wie allen anderen Menschen. Da hast Du Deine friedliche Koexistenz. Stell Dir mal vor, im Nahen Osten würde nur eine Seite die Gewaltspirale durchbrechen, die andere in ihrem Menschsein anerkennen und vielleicht wirklich mal die andere Wange hinhalten. Wie stände der unversöhnliche andere dann da? Das ist utopisch? Das ist die einzige Lösung, die überhaupt Zukunft haben kann, meine ich.

 

Liebe Grüße

 

Thomas

[Stefan]

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Zitat von ThomasBloemer am 20:04 - 20.Juni.2002

Lies doch mal Matth. 5, 20-48, lieber Stefan.

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Hallo Thomas,

 

ich habe Deinen Rat befolgt, fühle mich aber in meinem (Vor-)Urteil bestätigt. Was Jesus da von sich gibt, kann man doch beim besten Willen nicht ernst nehmen:

 

21   Ihr habt gehört, daß zu den Alten gesagt ist: Du sollst nicht töten; wer aber töten wird, der wird dem Gericht verfallen sein.

22   Ich aber sage euch, daß jeder, der seinem Bruder zürnt, dem Gericht verfallen sein wird; wer aber zu seinem Bruder sagt: Raka! dem Hohen Rat verfallen sein wird; wer aber sagt: Du Narr! der Hölle des Feuers verfallen sein wird.

 

Welcher Christ richtet sich danach? Mal ernsthaft? Du sagst ja selber, dass Du das nicht wörtlich nimmst, obwohl ich in dieser Passage nichts finde, das der Interpretierung bedarf. Vielmehr scheint das, was Du unter Christentum verstehst, nicht im Sinne des vermeintlichen Erfinders zu sein. Das steht ausdrücklich "Ich aber sage euch.... Warum sollte Jesus das sagen, wenn er das nicht so meint? Plappert er nur gedankenlos vor sich hin? Was soll ich den Glauben ernst nehmen, wenn die Gläubigen ihren Glauben nicht ernst nehmen und sich die unbequemen Stellen nach Gutdünken zurechtbiegen?

 

27 Ihr habt gehört, daß gesagt ist: Du sollst nicht ehebrechen.

28   Ich aber sage euch, daß jeder, der eine Frau ansieht, sie zu begehren, schon Ehebruch mit ihr begangen hat in seinem Herzen.

29   Wenn aber dein rechtes Auge dir Anlaß zur Sünde gibt, so reiß es aus und wirf es von dir; denn es ist dir besser, daß eins deiner Glieder umkommt und nicht dein ganzer Leib in die Hölle geworfen wird.

30   Und wenn deine rechte Hand dir Anlaß zur Sünde gibt, so hau sie ab und wirf sie von dir; denn es ist dir besser, daß eins deiner Glieder umkommt und nicht dein ganzer Leib in die Hölle geworfen wird.

 

Das ist die dümmste Ethik, die mir je untergekommen ist. Wenn schon ein begehrlicher Blick ausreicht, um mich für die Hölle zu qualifizieren, was soll mich dann noch daran hindern, dem Begehren nachzugeben? Überhaupt: Was für eine düstere Welt soll das denn sein, in der man nicht mal einer schönen Frau einen begehrlichen Blick zuwerfen darf? Und da wird hier an anderer Stelle behauptet, es gäbe keine christliche Sexuallehre. *kopfschüttel*

 

31   Es ist aber weiter gesagt: Wer seine Frau entlassen will, gebe ihr einen Scheidebrief.

32   Ich aber sage euch: Wer seine Frau entlassen wird, außer aufgrund von Hurerei, macht, daß sie Ehebruch begeht; und wer eine Entlassene heiratet, begeht Ehebruch.

 

Glaubt das wirklich heute noch ein Christ?

 

43   Ihr habt gehört, daß gesagt ist: Du sollst deinen Nächsten lieben und deinen Feind hassen.

44   Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde, und betet für die, die euch verfolgen,

45   damit ihr Söhne eures Vaters seid, der in den Himmeln ist; denn er läßt seine Sonne aufgehen über Böse und Gute und läßt regnen über Gerechte und Ungerechte.

 

Irgendwie will sich die Begründung mir nicht erschliessen. Ich soll meine feinde lieben, weil auch für sie die Sonne scheint? Weil sie Kinder des selben Vaters sind? Ich soll für diejenigen Beten, die mir vielleicht nach dem Leben trachten. Und dann kommt ja das Beste:

 

46 Denn wenn ihr liebt, die euch lieben, welchen Lohn habt ihr? Tun nicht auch die Zöllner dasselbe?

47   Und wenn ihr allein eure Brüder grüßt, was tut ihr Besonderes? Tun nicht auch die von den Nationen dasselbe?

48   Ihr nun sollt vollkommen sein, wie euer himmlischer Vater vollkommen ist.

 

Das bestätigt doch nur, was ich bisher gesagt habe. Der Anspruch Jesu an seine Nachfolger ist unerfüllbar. Wer sich normal menschlich verhält, und eben nur die liebt, die er für liebenswert erachtet, unterscheidet sich nicht von den Zöllnern und Nationen, die Jesus hier ganz klar als Negativbeispiel nennt. Hier wird eindeutig mehr gefordert, als nur friedliche Koexistenz.

 

Gruß

Stefan

[Olli]

Hallo allerseits,

 

ich bin hier mit Thomas einer Meinung.

 

herzliche Grüße

 

Olli