Ich glaube nicht an ein Fegefeuer Teil 2

[Stefan]

Hallo nochmal,

 

mir ist eben beim Lesen noch etwas aufgefallen. Wenn man es sich mal genauer anschaut, fällt auf, das Jesus  tatorientierten Geboten vielfach Gebote gegenüberstellt, die bereits auf den Impuls abzielen. Nicht erst das Töten ist verwerflich, sondern schon das Zürnen. Das Gleiche gilt für den Ehebruch.  

 

Dass diese Gebote kein Mensch einhalten kann, hat ja Thomas schon bestätigt. Schaden richtet auch niemand an, wenn er einer Frau einen begehrlichen Blick zuwirft oder im stillen Kämmerlein seinen Zorn freien Lauf lässt. Im Gegenteil: Jeden Anflug von Zorn im Keim zu ersticken, kann nicht gesund sein. Und damit meine ich jetzt nicht, dass man seinen Zorn unbedingt öffentlich ausleben soll, sondern, dass man ihn zulässt, seine Wut am Punchingball oder am Schlagzeug abreagiert, um sich dann, wenn man sich wieder gefangen hat, sachlich mit dem Grund des Zornes auseinanderzusetzen. Für einen Christen, der Jesus hier beim Wort nimmt (und ich sehe keinen Grund, warum man ihn hier nicht beim Wort nehmen sollte) ist schon das Zürnen ein Verbrechen und Grund für ein schlechtes Gewissen.  

 

Das ist eine höchst gefährliche Botschaft, die nicht ohne Grund dazu genutzt wurde, Menschen zu unterdrücken und zu psychischen Krüppeln zu erziehen.

 

Gruß

Stefan

[Olli]

Hallo Stefan,

 

ein interessanter Beitrag.

 

"mir ist eben beim Lesen noch etwas aufgefallen. Wenn man es sich mal genauer anschaut, fällt auf, das Jesus  tatorientierten Geboten vielfach Gebote gegenüberstellt, die bereits auf den Impuls abzielen. Nicht erst das Töten ist verwerflich, sondern schon das Zürnen. Das Gleiche gilt für den Ehebruch.  "

 

Ja, das stimmt.

 

"Dass diese Gebote kein Mensch einhalten kann, hat ja Thomas schon bestätigt. Schaden richtet auch niemand an, wenn er einer Frau einen begehrlichen Blick zuwirft oder im stillen Kämmerlein seinem Zorn freien Lauf lässt."

 

zum ersten Punkt: also bei der Sache mit dem "begehrlichen Blick" gehts ja keineswegs um eine Lustfeindlichkeit, sondern Jesus wendet sich gegen die Planung des Ehebruchs im Herzen (und ja, da denke ich, daß auch der Gedanke bereits schädlich ist).

 

zum zweiten Punkt: selbst in der Öffentlichkeit ist Jesus wütend geworden, bei der Vertreibung der Händler aus dem Tempel beispielsweise.

 

" Im Gegenteil: Jeden Anflug von Zorn im Keim zu ersticken, kann nicht gesund sein."

 

Das ist richtig.

 

" Und damit meine ich jetzt nicht, dass man seinen Zorn unbedingt öffentlich ausleben soll, sondern, dass man ihn zulässt, seine Wut am Punchingball oder am Schlagzeug abreagiert, um sich dann, wenn man sich wieder gefangen hat, sachlich mit dem Grund des Zornes auseinanderzusetzen. Für einen Christen, der Jesus hier beim Wort nimmt (und ich sehe keinen Grund, warum man ihn hier nicht beim Wort nehmen sollte) ist schon das Zürnen ein Verbrechen und Grund für ein schlechtes Gewissen.  "

 

Ich denke, es ist selbst in der Öffentlichkeit nicht immer schlimm, wütend zu werden. Natürlich sollte man nicht jemanden verletzen, aber ich kann mich an Gelegenheiten erinnern, wo mir der Kragen geplatzt ist, und ich auch sehr lautstark geworden bin, ohne daß ich das im Nichhinein bereuen würde.

 

"Das ist eine höchst gefährliche Botschaft, die nicht ohne Grund dazu genutzt wurde, Menschen zu unterdrücken und zu psychischen Krüppeln zu erziehen. "

 

In dem Punkt, daß man seine Gefühle nicht immer unterdrücken sollte, gebe ich Dir Recht.

 

Und es ist nicht schlimm, wenn man ab und an mal lautstark wird in bestimmten Situationen.

 

Nur: es geht darum, wieder die Versöhnung zu suchen, soweit möglich. Es heißt: laß die Sonne nicht über Deinem Zorn untergehen (ich zitier jetzt mal aus dem Gedächtnis). Es ist nicht schlimm, mal laut zu werden, aber man sollte dem nachträglichen Gespräch nicht ausweichen. (und das deckt sich ja mit dem einen Satz, den Du auch gesagt hast)

 

herzliche Grüße

 

Olli

[Stefan]

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Zitat von Olli am 21:52 - 20.Juni.2002

Hallo Stefan,

 

ein interessanter Beitrag.

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Hallo Olli,

 

danke.

 

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zum ersten Punkt: also bei der Sache mit dem "begehrlichen Blick" gehts ja keineswegs um eine Lustfeindlichkeit, sondern Jesus wendet sich gegen die Planung des Ehebruchs im Herzen (und ja, da denke ich, daß auch der Gedanke bereits schädlich ist).

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Das mit der Lustfeindlichkeit ist ein anderes Thema. Mir geht es mehr darum, ob die Gebote, die Jesus hier aufstellt, sinnvoll sind. Und von der Planung eines Ehebruches ist bei Jesus nicht die Rede, da wird schon der Impuls verd****

[Olli]

Hallo Stefan,

 

"Das mit der Lustfeindlichkeit ist ein anderes Thema. Mir geht es mehr darum, ob die Gebote, die Jesus hier aufstellt, sinnvoll sind. Und von der Planung eines Ehebruches ist bei Jesus nicht die Rede, da wird schon der Impuls verd**** , der weit vor der Kontaktaufnahme mit der Frau liegt - von der Planung eines Ehebruches ganz zu schweigen."

 

"Wer eine Frau ansieht, sie zu begehren, der hat schon mit ihr die Ehe gebrochen in seinem Herzen. " (Matthäus, 5, 27)

 

Da steht nicht: wer eine Frau ansieht, weil er sie hübsch findet, sondern: wer eine Frau ansieht, sie zu begehren. In dem "Begehren" steckt ja eine Bedeutung drin, die weit über das bloße Angucken hinausgehen. Nicht das Gucken ist das Verwerfliche, sondern die Intention ("sie zu begehren", und nicht: "sie nett, hübsch oder sonstwas zu finden" ), Jesus gehts um die Absicht, nicht ums Gucken an sich.

 

" Obwohl jedem Menschen mit gesundem Verstand klar ist, dass nicht jeder begehrliche Blick zu einem Ehebruch führt, stört sich anscheinend kein Christ an dieser mehr als merkwürdigen Forderung. Und weil nicht sein kann, was nicht sein darf, wird auf Teufel komm raus so lange daran heruminterpretiert, bis etwas halbwegs akzeptables dabei herauskommt. "

 

Natürlich führt nicht jeder begehrliche Blick zum Ehebruch im Bett (das hat Jesus ja auch nicht gesagt, ihm gehts um den "Ehebruch im Herzen" ). Übrigens ist der Satz im Grunde keine Forderung, sondern eine Feststellung: wer eine (andere) Frau ansieht, um sie zu begehren, der hat die Ehe bereits im Herzen gebrochen.  

 

"Allerdings kann ich mich Deiner Interpretation, dass schon der Gedanke an Ehebruch bereits schädlich ist, nicht anschliessen. Das entzieht dem Wert der Treue ja jede Grundlage, wenn schon das Nachdenken über einen Treuebruch verboten ist. Wenn ich das Risiko, das ich durch einen Ehebruch eingehe, nicht mal in Gedanken durchspielen darf,  habe ich gar kein Verhältnis zur Treue. Ausserdem kommt das ja einem Denkverbot gleich. "

 

Ich hab nicht gesagt, daß der Gedanke verboten ist, sondern daß der Gedanke an einen Ehebruch schädlich ist. Er ist nicht verboten, aber man muß sich der Konsequenzen bewußt sein. Jesus sagt ja lediglich, daß - wenn Du eine andere Frau begehrst (und das geht m. E. über das bloße hübsch, nett, attraktiv finden hinaus) - dann bist Du im Herzen nicht mehr bei deiner Frau, sondern bei der anderen.

 

Ich kenne auch Situationen, wo ich in Gedanken schon bei anderen Frau war, das geb ich zu. Und ich mußte sehr wohl feststellen, daß mir das schon ein Stück weit geschadet hat, weil das ganz einfach so viel Selbstzweifel und Unruhe bei mir ausgelöst hat. Und immer dann, wenn diese Gedanken allmählich weggingen, fühlte ich mich wieder besser, selbstbewußter und ruhiger.

 

Natürlich darfst Du das Risiko eines Ehebruchs in Gedanken durchspielen, es geht nur darum: man muß sich der Konsequenzen im klaren sein.

 

"Ja, schon seltsam. Er hat sich selbst nicht an das gehalten, was er von anderen forderte. Forderungen aufzustellen ist ja auch ganz einfach. Mit der Begründung hatte Jesus schon so seine Probleme, daher hat er mal eben auf die Höllendrohung zurückgegriffen. Sich aber selbst an das zu halten, was er da so predigt, daran ist er dann vollends gescheitert. " (Stefan)

 

Ich denke, das Problem liegt mehr in der Interpretation dessen, was wir unter "zürnen" verstehen:  es geht ja um

 

"Ich aber sage euch, daß jeder, der seinem Bruder zürnt, dem Gericht verfallen sein wird; wer aber zu seinem Bruder sagt: Raka! dem Hohen Rat verfallen sein wird; wer aber sagt: Du Narr! der Hölle des Feuers verfallen sein wird. "

 

Es geht ja noch weiter an dieser Stelle:

 

"Darum: wenn du deine Gabe auf dem Altar opferst und dort kommt dir in den Sinn, daß dein Bruder etwas gegen dich hat, 24 so laß dort vor dem Altar deine Gabe und geh zuerst hin und bversöhne dich mit deinem Bruder und dann komm und opfere deine Gabe. 25 Vertrage dich mit deinem Gegner sogleich, solange du noch mit ihm auf dem Weg bist, damit dich der Gegner nicht dem Richter überantworte und der Richter dem Gerichtsdiener und du ins Gefängnis geworfen werdest"

 

Also ich denke schon, daß es Jesus um Versöhnung geht hierbei.

 

"Raka" heißt in meiner Übersetzung "Nichtsnutz", und hier sehe ich schon einen Unterschied zu dem, was Jesus im Tempel getan hat: er ist zwar wütend geworden und hat auch vielleicht tatkräftig zugelangt, aber das ist etwas anderes, als einem anderen entwürdigende Worte an den Kopf zu werfen.

 

Meiner Ansicht nach ist nicht der Gefühlsausbruch, nicht das Lautwerden verwerflich, sondern alles das, was einen anderen entwürdigen soll (auch verbal).

 

viele Grüße

 

Olli  

 

(Geändert von Olli um 23:43 - 20.Juni.2002)

[Erich]

Hi Olli,

 

>>..wer eine Frau ansieht, weil er sie hübsch findet..<<

 

geschieht bei mir öfter und dann sag ich „Herr, ich danke Dir, dass Du so was Schönes geschaffen hast“.

 

Lieben Gruß

Erich

[Steffen]

Stefan hat sogar Recht:

 

Der Mensch ist aus eigener Kraft nicht in der Lage die Gebote Gottes zu erfüllen.

Einzig in der Kraft des Geistes sind die Gebote erfüllbar, also nicht für Atheisten.

[pedrino]

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Zitat von Steffen am 14:47 - 21.Juni.2002

Einzig in der Kraft des Geistes ......

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Wollen wir uns doch allen etwas davon zugestehen, unabhängig der unterschiedlichen Denkrichtungen.

 

 

Geist (engl. spirit, mind; franz. esprit; griech. pneuma; lat. spiritus, mens). Der Begriff G. ist als zentraler philos. Terminus von derart reicher Bedeutung und mit so vielen anderen philos. Grundbegriffen verknüpft, daß er sich nur schwer bestimmen läßt. Als Bestimmung des Menschen kann G. bedeuten: 1. das Verbindende der den Menschen charakterisierenden Einheit von Leib und Seele; 2. der höhere Teil der menschlichen Seele, nämlich das Denken oder die Vernunft - diese Bedeutung kann mit (1) verbunden werden: Dieses Höhere ist das, was dem Menschen Einheit gibt; 3. G. als Bestimmung einer Ordnung, die außerhalb des Menschen liegt: G. als Prinzip des Kosmos (der Welt); 4. der überschreitende (transzendente) Grund, insbesondere die schöpferische Macht Gottes.

 

Die Zweideutigkeit - G. als anthropologische wie als metaphysische (kosmologische, theologische) Bestimmung - kann Ausdruck eines tieferliegenden Gedankens sein: G. ist das universale Prinzip, das den Zusammenhang zwischen Mensch, Gott und Welt stiftet. Als G. geht der Mensch über sein bloß menschliches, natürliches Sein hinaus (vgl. immanent/transzendent): Er wird dadurch zum Doppelwesen. G. kann dabei noch einmal in doppeltem Sinn verstanden werden: G. ist das, was vermittelt oder vereint, das Einheit Schaffende (Leib - Seele, Mensch - Welt bzw. Gott), und zugleich ein normatives Prinzip (G. als der höhere Teil des Menschen, nämlich das, was den Menschen auf die nicht-menschliche kosmische oder göttliche Ordnung verweist, in der er lebt oder zu der er gehört).

 

Von hier aus kann G. als philos. Ausdruck durch folgende Bestimmungen näher eingegrenzt werden: 1. G. bezeichnet das Leben schaffende Prinzip, den organischen Zusammenhang, innerhalb dessen der Mensch als organische Ganzheit als ein Teil steht. Diese Bedeutung von G. deckt sich mit dem stoischen Begriff (pneuma, spiritus), der dann in die christliche Tradition eingegangen ist. 2. G. bezieht sich auf das Verhältnis des Menschen zum Unendlichen oder Absoluten. Als G. kann sich der Mensch zum Grund seiner Existenz verhalten, und dieser Grund wird selbst als G. verstanden. 3. G. bedeutet das Verhältnis des Menschen oder Gottes zu sich selbst, ist wesentlich Selbst-Verhältnis. Das Selbst-Verhältnis gehört mit zum Verhältnis des Menschen zum Unendlichen und trägt selbst den Charakter des Unendlichen: Der Mensch geht in diesem Verhältnis über sich selbst hinaus. Erst dadurch und im Wieder-zu-sich-selbst-Kommen wird er im eigentlichen Sinn zu einem Selbst. 4. G. ist eine schöpferische, vereinende Aktivität, die den Menschen mit dem Absoluten, das Unendliche mit dem Endlichen verbindet. 5. G. bedeutet Freiheit. In seinem Selbst-Verhältnis geht der Mensch über sich als einem bloßen Naturwesen hinaus. G. heißt Freiheit im Gegensatz zur Natur. Hier zeigt sich ein Wechsel im Verständnis von G. als einem organischen Naturzusammenhang (s. o. 1) zu einem Verständnis von G. als einem Überschreiten des Naturzusammenhangs.

 

Diese Bestimmungen werden in der philos. gesehen wichtigsten Gestaltung des G.begriffs bei Hegel zusammengefaßt. G. wird bei ihm ein Zentrum, das andere Grundbegriffe verknüpft, so daß Hegels Philos. insgesamt als eine Philos. des G. verstanden werden kann. Hegel faßt die verschiedenen Aspekte des G.-Begriffs zusammen, freilich in einer doppelten Perspektive: Erstens bestimmt er das Absolute als G.. Das bedeutet zum einen: Was die Wirklichkeit ist, wird durch den Begriff des G. verstanden; zum anderen: Das Absolute wird als eine umfassende Einheit verstanden. Das Absolute kann jedoch nicht lediglich das Unendliche gegenüber dem Endlichen sein. Als solches wäre es bloß die eine Seite in einem Gegensatz und damit selbst endlich, d. h. bestimmt durch seinen Gegensatz. Das Absolute als G. ist aber etwas, das sich im Endlichen verkörpert und es umfaßt. Näher bestimmt manifestiert sich das Absolute als G. in der Geschichte. G. ist für Hegel etwas, das sich offenbart oder entfaltet. Aber etwas offenbart oder entfaltet sich nur im Verhältnis zu etwas anderem und indem es in diesem Verhältnis aus sich selbst heraustritt. Dies führt zu dem zweiten Aspekt: Die Vereinigung des G. erfolgt nach Hegel nur aufgrund einer vorhergehenden Spaltung oder Trennung. Die wirkliche Vereinigung ist die, die die Spaltung überwindet. Erst jetzt kann von einem entfalteten Selbst die Rede sein. G. ist für Hegel dieser Prozeß selbst: sich von sich selbst im Verhältnis zu einem anderen trennen und in diesem Verhältnis zu sich zurückkehren oder zu sich selbst kommen. Diese Struktur ist nach Hegel die Vernunftstruktur der Wirklichkeit. Der Geist ist der Prozeß, aber auch das Ergebnis dieser Struktur: eine neue, differenzierte Einheit, reicher als die unmittelbare Einheit, und als solche das entfaltete Selbst. Diese differenzierte Einheit hat sich selbst hervorgebracht, ist ihr eigenes Ergebnis. Erst in diesem verwirklichten, entfalteten Selbst-Verhältnis ist die Freiheit wirklich. G. bedeutet also Verwirklichung von Freiheit.

 

Von hier aus unterscheidet Hegel terminologisch zwischen verschiedenen Typen von G.: der subjektive G. ist G., insofern er mit dem einzelnen verbunden ist. Hegel unterscheidet zwischen drei Stufen: Auf der ersten ist das Individuum als Seele unmittelbar durch die Natur bestimmt. Auf der zweiten Stufe trennt sich das Individuum von der Natur, indem es Bewußtsein erhält. Die Natur ist damit zu einem Gegenstand außerhalb des Individuums selbst geworden. Auf der dritten Stufe zeigt sich G. im Individuum durch dessen Willen, sich selbst Ziele im Leben zu setzen. - Der Wille ist auf dieser Stufe bloß etwas Individuelles und Inneres. Es gehört jedoch zum Willen, daß er seine Ziele in der äußeren Welt zu verwirklichen sucht. Durch seine Handlungen prägt das Individuum seine Umgebungen, und G. wird deshalb aus einem inneren, subjektiven G. zu einem äußeren, objektiven G. Während der subjektive G. individuell ist, ist der objektive G. ein soziales Phänomen, da mehrere Individuen aufeinander und die gemeinsame äußere Welt einwirken. Der objektive G. zeigt sich in der Entwicklung gesellschaftlicher Institutionen und im Entstehen des Staates. Das historische Verhältnis zwischen den einzelnen Staaten bezeichnet Hegel als Zusammenhang, der durch den überstaatlichen Weltgeist zustande gekommen ist. Während also der subjektive G. seinen höchsten Ausdruck im bewußten Willen des Individuums zu diesem oder jenem erhält, erhält der objektive G. seinen höchsten Ausdruck in dem überstaatlichen Weltgeist, der sich in dem objektiven weltgeschichtlichen Prozeß manifestiert. - Die höchste Form des Geistes wird jedoch erst mit dem absoluten G. erlangt, d. h. mit dem Bewußtsein von sich selbst, welches der G. durch Kunst, Religion und Philos. erlangt, indem der G. versteht, daß es ein und derselbe G. ist, der sich als subjektiver und objektiver Geist zeigt. Der G. ist damit in dem Bewußtsein der Individuen mit sich selbst eins geworden, indem die einzelnen sich als Teile eines größeren, zusammenhängenden und sinnvollen Ganzen erkennen, das aus der Trennung und dem Kampf der Weltgeschichte hervorgegangen ist und in dem die Freiheit sich realisiert.

 

Lit.: P. Bieri (Hg.): Analytische Philos. des G., 1981. W. Cramer: Grundlegung einer Theorie des G., 1957. N. Hartmann. Das Problem des geistigen Seins, 21949. G. W. F. Hegel: Phänomenologie des G. Ders.: Enzyklopädie der philos. Wissenschaften. T. Litt: Individuum und Gemeinschaft. Grundfragen der sozialen Theorie und Ethik, 1919. G. Ryle: Der Begriff des G., 1969. H. Schnädelbach: Hegels Theorie der subjektiven Freiheit, 1966. M. Theunissen: Hegels Lehre vom absoluten G. als theologisch-politischer Traktat, 1970.

 

Philosophielexikon/Rowohlt-Systhema

[ThomasB.]

Leider Thema verfehlt, Pedrino - Steffen hatte den Heilgen Geist gemeint, den Geist Gottes.

[pedrino]

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Zitat von ThomasBloemer am 16:00 - 21.Juni.2002

Leider Thema verfehlt, Pedrino - Steffen hatte den Heilgen Geist gemeint, den Geist Gottes.

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Ich empfehle trotzdem den menschlichen Geist.

 

Mit dem "Geist Gottes" haben die Menschen ja keine gute Erfahrung gemacht, zumindestens mit den Menschen, die von sich behauptet haben, auf sie würde der "Geist Gottes" wirken.

[Olli]

Hallo,

 

also ich finde den von pedrino zitierten Text schon interessant. Steckt sehr viel drin. Bleiben wir erst mal beim ersten Abschnitt:

 

"Geist (engl. spirit, mind; franz. esprit; griech. pneuma; lat. spiritus, mens). Der Begriff G. ist als zentraler philos. Terminus von derart reicher Bedeutung und mit so vielen anderen philos. Grundbegriffen verknüpft, daß er sich nur schwer bestimmen läßt. Als Bestimmung des Menschen kann G. bedeuten: 1. das Verbindende der den Menschen charakterisierenden Einheit von Leib und Seele; 2. der höhere Teil der menschlichen Seele, nämlich das Denken oder die Vernunft - diese Bedeutung kann mit (1) verbunden werden: Dieses Höhere ist das, was dem Menschen Einheit gibt; 3. G. als Bestimmung einer Ordnung, die außerhalb des Menschen liegt: G. als Prinzip des Kosmos (der Welt); 4. der überschreitende (transzendente) Grund, insbesondere die schöpferische Macht Gottes. "

 

Nun meine Frage an pedrino: deine Empfehlung des "menschlichen Geistes", auf welche der vier in diesem Abschnitt aufgezeigten Bedeutungen von "Geist" beruht dieser - und warum?

 

interessierte Grüße

 

Olli

[pedrino]

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Zitat von Olli am 18:19 - 21.Juni.2002

Als Bestimmung des Menschen kann G. bedeuten: 1. das Verbindende der den Menschen charakterisierenden Einheit von Leib und Seele; 2. der höhere Teil der menschlichen Seele, nämlich das Denken oder die Vernunft - diese Bedeutung kann mit (1) verbunden werden: Dieses Höhere ist das, was dem Menschen Einheit gibt; 3. G. als Bestimmung einer Ordnung, die außerhalb des Menschen liegt: G. als Prinzip des Kosmos (der Welt); 4. der überschreitende (transzendente) Grund, insbesondere die schöpferische Macht Gottes. "

 

Nun meine Frage an pedrino: deine Empfehlung des "menschlichen Geistes", auf welche der vier in diesem Abschnitt aufgezeigten Bedeutungen von "Geist" beruht dieser - und warum?

 

interessierte Grüße

 

Olli

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Lieber Olli,

 

Nr. 1 und 2 natürlich und um es kurz zu begründen, dieses "Höhere" wird durch die Menschen selbst festgelegt und nicht durch den vermeintlichen Willen einer "schöpferischen Ordung eines Gottes".

[Ute]

Ich würde Nr. 3 nicht ausschließen.