Kann man willentlich glauben?

[Volker_Biallass]

Hallo Ute

Ich schließe mich Volker (der mal wieder schneller war........ *seufz*) an: das Wort "glauben", wie es Physiker gebrauchen, hat mit dem Wort "glauben", wie religiös Gläubige es gebrauchen, nicht viel zu tun.

Du verwechselst das, Volker B.

 

öhm ... du kennst den Term 'Glauben' in seinem religiösen Kontext nur vom Hörensagen, nicht jedoch aus eigener Anschauung, prahlst gar damit, dass dir kein Einstieg in seinen Sinnkontext möglich ist.

 

Nimm's mir also nicht übel, wenn für mich dein Vergleich von glauben-physikalisch und glauben-religiös ausgeprochen schnuppe ist, da sich nur bekannte Größen vergleichen lassen.

 

Mehr als ein leidlich ummänteltes "ich schnall's einfach nicht!" kommt also auch bei deinem neuerlichen Versuch nicht heraus.

 

bcnu Volker

 

PS. Und um deinen zunehmend schwammiger geratenden NW-Horizont evtl zu erleuchten ... hältst du zB Ostwald und Mach für redliche Naturwissenschaftler?

[Volker]

Glaube ist überall nötig, wo wir aufeinander angewiesen sind, uns die Etappen der Erkenntnis aufteilen.

 

Jeder Wissenschaftler schenkt seinem Taschenrechner Vertrauen, indem er von ihm plausible Ergebnisse entgegen nimmt, ohne die nachzurechnen.

 

Jeder Glaubende schenkt der Tradition Vertrauen, indem er von ihr plausible Ergebnisse entgegen nimmt, die nachzuvollziehen sucht.

Das ist ein hübsches Beispiel für die Glaubens-Begriffsverwirrung. Ein Wissenschaftler vertraut seinem Taschenrechner, er tut dies allerdings mit dem Wissen, dass

• er die Ergebnisse jederzeit nachprüfen kann und
  
• bei den bisherigen Nachprüfungen keine Fehler auftraten.
  

Bei wichtigen Dingen wird sogar mehrfach nachgerechnet. Als es damals einen Rechenfehler in Intel-Prozessoren gegeben hat, hat dies ein Wissenschaftler durch eine eingebaute Prüfroutine bei umfangreichem Datenmaterial herausgefunden. So völlig vertrauen auch Wissenschaftler keinem Rechner. Plausibilitäts- und Stichprobenkontrollen sind hier durchaus üblich (abgesehen vom Peer Review - eine zusätzliche Kontrollinstanz).

 

Beim religiösen Glauben fehlt meist die Möglichkeit, die Dinge nachzuprüfen. Keiner von uns wäre in der Lage, mit Mose zusammen den Berg Sinai zu besteigen, um nachzuprüfen, ob Mose die Gebote auf den Steintafeln auch wirklich von Gott diktiert bekam. Dasselbe galt sogar für seine Mit-Israeliten, denn auch denen war es verboten, als Zeuge dafür zugegen zu sein.

 

Beides kann man nun wirklich nicht miteinander vergleichen.

 

Bei dem wissenschaftlichen Glauben kann ich mich übrigens jederzeit willentlich dazu entscheiden, ob ich es glaube oder nicht, immer mit der Möglichkeit, dort auszusteigen und die Ergebnisse anzuzweifeln und sie nachzuprüfen. Hier ist die Frage nach dem Willentrivial zu beantworten.

[Ute]

öhm ... du kennst den Term 'Glauben' in seinem religiösen Kontext nur vom Hörensagen, nicht jedoch aus eigener Anschauung, prahlst gar damit, dass dir kein Einstieg in seinen Sinnkontext möglich ist.

 

Nimm's mir also nicht übel, wenn für mich dein Vergleich von glauben-physikalisch und glauben-religiös ausgeprochen schnuppe ist, da sich nur bekannte Größen vergleichen lassen.

bcnu Volker

Das ist Unsinn, Volker,

 

ich kenne das. Der Unterschied ist himmelweit (*ggg*)

 

Und nein. Ich nehm dir soweit nicht so schnell was übel.

[Volker_Biallass]

Hallo Volker

Glaube ist überall nötig, wo wir aufeinander angewiesen sind, uns die Etappen der Erkenntnis aufteilen.

 

Jeder Wissenschaftler schenkt seinem Taschenrechner Vertrauen, indem er von ihm plausible Ergebnisse entgegen nimmt, ohne die nachzurechnen.

 

Jeder Glaubende schenkt der Tradition Vertrauen, indem er von ihr plausible Ergebnisse entgegen nimmt, die nachzuvollziehen sucht.

Das ist ein hübsches Beispiel für die Glaubens-Begriffsverwirrung. Ein Wissenschaftler vertraut seinem Taschenrechner, er tut dies allerdings mit dem Wissen, dass

• er die Ergebnisse jederzeit nachprüfen kann und
  
• bei den bisherigen Nachprüfungen keine Fehler auftraten.
  

 

Und ich dachte immer, die würden sich eher in der Reproduktion als im Nachrechnen versuchen, was bei der rasant abnehmenden Eintrittswahrscheinlichkeit in der ET-Forschung zu einem gewißen methodologischen Problem führt.

 

Also kann die Physik aus einem Experiment Wahrheit gewiß herleiten, braucht keine darüber dann hinausgehenden Versuchsaufbauten, um das zu verifizieren (natürlich nicht zu verifizieren)?

 

Da können wir ja Zig Mrd einsparen! Vergesst den LHC, den brauchen wir nicht, wir müssen ja nur nochmal nachrechnen

 

Beim religiösen Glauben fehlt meist die Möglichkeit, die Dinge nachzuprüfen. Keiner von uns wäre in der Lage, mit Mose zusammen den Berg Sinai zu besteigen, um nachzuprüfen, ob Mose die Gebote auf den Steintafeln auch wirklich von Gott diktiert bekam. Dasselbe galt sogar für seine Mit-Israeliten, denn auch denen war es verboten, als Zeuge dafür zugegen zu sein.

 

Und keiner von uns kann nachprüfen, wie Einstein an die ART kam, ob die Skripte nicht gefälscht und die Wissenschaftshistoriker eine einzige Fälscherbande sind.

 

Die ART funktioniert, der Dkalog funktioniert ...

 

Beides kann man nun wirklich nicht miteinander vergleichen.

 

Hast du doch gerade gemacht?

 

Etwas miteinander zu vergleichen, um dann Unvergleichlichkeit zu konstatieren ... ich bin baff, denn ich dachte ad hominem wäre dir prinzipiell nicht so lieb.

 

Bei dem wissenschaftlichen Glauben kann ich mich übrigens jederzeit willentlich dazu entscheiden, ob ich es glaube oder nicht,

 

Es war also Einsteins freie Willensentscheidung, Lamda zu postulieren? Er hätte es auch lassen können? Hätte sich nicht der Eselei zichtigen müssen?

 

Die Physik arbeitet mit diesem '=', und da hat die Unmengen von Löchern zu stopfen und Näherungen zu unternehmen. Und wenn man sich die Physik in der ersten 20 Jahren des letzten Jahrhunderts ansieht, dann war das ein schierer Glaubenskrieg.

 

immer mit der Möglichkeit, dort auszusteigen und die Ergebnisse anzuzweifeln und sie nachzuprüfen. Hier ist die Frage nach dem Willentrivial zu beantworten.

 

Jedes physikalische Resultat ist angezweifelt. Und zwar in der Form, dass die Fallibilität zumeist nicht zur Verwerfung, sondern zur Präzisierung führt.

 

Wieso nur kann sich die Physik nicht gegen dieses Schulchemiebaukastendenken mit seinen Milchmädchenrechnungen behaupten? Vermutlich sollte sie stsärker ihre Methodik und Methodologie stärker publizieren, die Wissenschaftshistoriker weiter nach vorne schicken.

 

bcnu Volker

[Ute]

Und keiner von uns kann nachprüfen, wie Einstein an die ART kam, ob die Skripte nicht gefälscht und die Wissenschaftshistoriker eine einzige Fälscherbande sind.

Doch natürlich, lies doch mal die Berichte, die über ihn geschrieben worden sind:

 

Nach Matteus hat Einstein die ART im Traum geweissagt bekommen.

 

Merkus schreibt, er habe es auf einem U-Boot in den Tiefen des Atlantik erfahren (und Merkus ist der älteste Zeuge!).

 

Lücke wiederum zufolge ist Einstein das von Laplace zugesteckt worden, weil dieser um seinen Dämon fürchtete.

 

Und Johkeksus' Bericht hebt völlig ab und redet von Außerirdischen.

 

Alle diese vier sind Zeugen. Zwar kannte ihn keiner persönlich, aber da ist schließlich eine Botschaft, nicht wahr?

[Volker_Biallass]

Hallo Ute

Doch natürlich, lies doch mal die Berichte, die über ihn geschrieben worden sind:

 

Da möchte ich auch mal drum bitten.

 

Mittlerweile ist bald ein Stand erreicht, wo man durchaus mehr über die Beweggründe weiss, als ihm selbst bewußt gewesen sein dürfte, denn es verzichtet kaum jemand in diesen Dingen darauf, sich darauf zu berufen und ihn sich zum Zeugen zu machen.

 

Alle diese vier sind Zeugen. Zwar kannte ihn keiner persönlich, aber da ist schließlich eine Botschaft, nicht wahr?

 

Wenn du nix substantiiertes beizutragen hast, meinst du dann, dass deine Phantasmorgien unterhaltsam seien? Also mich boren die, aber nicht löchrig.

 

bcnu Volker

[Frank]

Hallo Volker!

 

Nein, man kann nicht willentlich glauben, denn der Glaube ist ein Geschenk Gottes. Man muß in den Glauben hienwachsen und dieses Geschenk annehmen. Das ist aber ein Prozeß, den man willentlich steuern kann. In diesem sinne ist Glaube vielleicht doch koditionierbar.

 

Wie kann man dies steuern?

 

Durch spirituelle Übungen, wie das tägliche gebet, regelmäßig die Meße besuchen und in der Bibel lesen. Auch gehört hier da zu, sich immer wieder die Frage zu stellen, bin ich auf dem richtigen Weg?

 

Das alles ist auch für mich leichter zu schreiben als umzusetzen. Gerade im letzten halben Jahr habe ich erlebt, was es heist auf diesem Weg nicht weiter zu kommen. Man verliert etwas von seinem Glauben. Manchmal frage ich mich ob ich ihn nicht schon ganz verloren habe. Deshalb wünsche ich dir viel Kraft und Erfolg für diesen Weg.

[Volker]

Und keiner von uns kann nachprüfen, wie Einstein an die ART kam, ob die Skripte nicht gefälscht und die Wissenschaftshistoriker eine einzige Fälscherbande sind.

Wenn dem so wäre, dann gibt es erst recht keinen Grund, irgendwelchen anderen Überlieferungen zu glauben, die auch nur ein ganz, ganz kleines bisschen schwächer unterfüttert sind. Dann darf man überhaupt nichts mehr glauben, weil es könnte noch deutlich mehr gefälscht sein.

 

Wenn dem so wäre, dann wäre ich endgültig auf meine eigene Erfahrung zurückgeworfen. D. h. alles was meiner Meinung nach nicht sein kann, das ist auch nicht, sofern es meiner Erfahrung widerspricht oder unwahrscheinlich ist. Wenn man also Einstein fälschen könnte, dann könnte man noch viel, viel mehr. Dann könnte auch die gesamte Kirchengeschichte durch Betrug zu Stande gekommen sein. Auch die Bibel müsste man komplett verwerfen - Einstein ist noch nicht sooo lange her, die Bibel (angeblich) aber schon. Aber das weiß man dann auch nicht mehr so genau.

 

Je unzuverlässiger Informationen im Allgemeinen sind, umso weniger kann man Wunderberichten und ähnlichem Zeugs glauben (vor allem, wenn der Glauben Anderen nutzt, wie z. B. der katholischen Kirche). Und vor allem: Je länger etwas zurückliegt, umso unglaubwürdiger ist es. Also besser, man glaubt dann nichts mehr, was nicht persönlicher Überprüfung standhält. Auch, wenn ich mich selbst irren kann - lieber irre ich mich als mich von Anderen betrügen zu lassen.

[Edith]

oh... aber ja... man kann Glauben WOLLEN.

 

Spätestens in der "dunklen Nacht" (siehe b. Johannes v. Kreuz)... braucht man das evtl. mal...

[Frank]

Volker!

Im Prinzip hast du recht. Weder kann man Einstein nachweisen, des er nicht gefälscht wurde, noch kann man es bei der Bibel. Aber es gibt einen bedeutenden Unterschied zwischen den Thesen einsteins und denen der Bibel: Die Bibel ist deas Wort Gottes. Das kann (muß) man als solches annehmen oder man kann (muß) dieses lassen. Etwas dazwischen gibt es nicht!

 

Einstein kann man Nachrechnen (oder auch nicht, ich kann es nicht )

Bei der Bibel geht das nicht. Das macht die Sache nicht gerade Einfacher, ich weiß. Aber so ist es.

 

Außerdem: So wie man bei Einstein zwischen Wissenschaft und Wissenschaftsgeschichte unterscheiden muß, so muß man Auch zzwischen Glaube und Glaubensgeschichte unterscheiden. D.h. Es ist relativ uninteresant ob Einstein recht hat oder ob er solange von der Geschichte Korrigiert wurde bis es stimmt. Hauptsache es stimm. Und so ist es mit der Bibel. Hauptsache ich finde darin die Antworten auf die Fragen meines Lebens