Christentum und seine angebliche Reinkarnations-

[Gastovski]

Liebe begee,

 

entschuldige bitte, aber das sind Scheinantworten. Ich werd' mir dennoch die Mühe machen, darauf einzelnd einzugehen.

 

"die Chance zur Umkehr zu haben ist altersunabhängig - denn wichtig ist das HEUTE. Wer sich auf morgen vertröstet darf sich nicht wundern, wenn er über Nacht stirbt..."

 

Da hast Du wohl recht. Die Sache ist nur: Der Mensch, der mit 18 Jahren als schlimmer Sünder vom Auto totgefahren wird, hat keine Gelegenheit mehr, umzukehren (nach Eurer Auffassung). Ein anderer noch schlimmerer Mensch wird 70, 80 Jahre alt, und im Alter erhält er endlich die nötige Weisheit und Reife, um umkehren zu können. Es ist schlicht und einfach ungerecht, dass der eine weniger Gelegenheit zur Umkehr und Buße erhält, als der andere. Wir alle wissen, welchen schlimmen Irrtümern man als junger Mensch auf den Leim gehen kann, und dass man in jungen Jahren schneller auf die schiefe Bahn gerät als im Alter. Es geht hier schlicht und einfach darum, dass ein Mensch nach Eurer Auffassung in die Hölle wandern muss, weil er nichtmal halb soviel Zeit zur seelischen Reifung erhält als ein anderer, noch schlimmerer Sünder. Und das ist mit einem GERECHTEN UND LIEBENDEN GOTT NICHT VEREINBAR. Ich wüsste wirklich mal gerne eine konkrete Antwort, wie Ihr diesen Widerspruch zu lösen gedenkt.

 

"Warum vertraust Du den Worten Jesu nicht in Matthäus 19,14: Jesus aber sprach: Laßt die Kinder, und wehrt ihnen nicht, zu mir zu kommen! Denn solchen gehört das Reich der Himmel."

 

Da steht nichts von Kindern, die abgetrieben werden oder sonstwie ums Leben kommen, bevor sie geprüft werden konnten. Es geht darum, dass die Kinder keine Scheu haben sollen vor dem Herrn. Auf keinen Fall kannst Du diese Textstelle so deuten, dass die Seele eines Kindes automatisch in den Himmel kommt! Wenn das so wäre, dann wäre das ganze Erlösungswerk des Herrn der reinste Schwachsinn. Denn wenn es für das Himmelreich ausreichen würde, noch nie gesündigt zu haben, dann bräuchte der Herr nichts anderes zu tun als erst gar keinem Menschen die Gelegenheit dazu zu geben. Und Abtreibung wäre dann das herrlichste Geschenk, was man einem Kind nur machen könnte.

 

"Diesen Menschen ist in Matthäus 5,4 zugesagt, daß sie getröstet werden. Warum sollte Christus von diesem Wort auch nur einen Schritt abweichen?"

 

Das tut er nicht, aber das tut hier auch nichts zur Sache. Du verstehst nicht mal annähernd, wo das Problem liegt. Das Problem ist: Was soll der Herr mit Seelen machen, die er entweder a.) überhaupt nicht prüfen konnten, weil sie keine Gelegenheit hatten, ihren freien Willen zu nutzen oder b.) Menschen, die vom Wort des Herrn nie etwas hören *konnten* (wenngleich sie es vielleicht gerne getan hätten) oder c.) deren Lebensumstände dermassen unendlich elend und erbärmlich sind, dass ihnen nichts anderes übrig bleibt, als Tag für Tag von der Hand in den Mund zu leben, und denen überhaupt keine Gelegenheit geboten wird, sich in irgendeiner Weise seelisch/religiös entwickeln zu können? Ob Du die nun alle in den Himmel oder alle in die Hölle steckst: In beiden Fällen ist es eine himmelschreiende Ungerechtigkeit, die Du dem Herrn da unterstellst! In etwa ist das so, als würdest Du zwei kleinen Jungen sagen: "Wenn Ihr eine Stunde lang schön brav sitzenbleibt, und nichts anfasst, bekommt Ihr eine grosse Belohnung. Wenn aber einer von Euch etwas anfasst, wird er furchtbar bestraft". Dann steckst Du den einen in einen leeren Kellerraum, in dem ausser einem Stuhl nichts ist, und den anderen in einen Spielzeugladen, und schüttest Ihm gleich noch einen Sack voll Schokolade, Bonbons und Lutscher vor die Füsse. Und dann kann der Junge im Spielzeugladen es nach einer halben Stunde nicht mehr aushalten, und greift nach einer Süssigkeit oder einem Spielzeug, während der andere Junge gelangweilt eine Stunde lang in dem kahlen Kellerloch hockt. Und dann kommt so jemand wie DU daher, und behauptet, es wäre nun gerecht, den einen Jungen zu bestrafen und den anderen zu belohnen.

 

"Du weisst doch, daß die Berufung Christi auch mit einer Aufgabe verbunden ist"

 

Ja, und? Was hat denn das bitteschön mit dem Thema zu tun?

 

"Und Gott wird einmal keine "Seelen bewerten" sondern jeden Menschen der einzigartig ist UND bleibt. Man kann keine Menschen auf "Seele" reduzieren"

 

Stimmt, er ist eine Einheit von Geist und Seele; der Körper ist nur ein vergängliches Fahrzeug. Und das ist nach dem Tod so bedeutungslos wie irgendein alter Mantel, den irgendwer nicht mehr gebrauchen konnte und wegschmiss. Es wird aber von Gott tatsächlich die Seele bewertet, und nicht der Geist. Der Geist nämlich ist das göttliche Erbe im Menschen, und das ist HEILIG. Am Geist kann ewig nichts schlechtes sein; nur die Seele kann verderben. In diesem Fall entfernt sie sich vom Geist, also der göttlichen Stimme in ihr, aber der Geist ist immer noch da, und er ist so heilig und unantastbar wie zuvor.

 

"Ist dir noch nie aufgefallen, daß oftmals grade solche Menschen eine viel tiefere "geistige Sichtweise" haben, als wir je erlangen können, dass man an ihnen schon ein "Stück Himmelreich" erkennen kann?"

 

Ja, solche Menschen gibt es. Ich hoffe aber doch, dass Dir auch aufgefallen ist, dass es Menschen gibt, die den lieben langen Tag nur sabbernd im Rollstuhl sitzen, und noch nichtmal ihre Hände bewegen können (sorry für die drastische Ausdrucksweise, aber anscheinend verstehst Du sonst nicht, worum es eigentlich geht). Ein solcher Mensch hat NULL Möglichkeit, seinen Willen geltend zu machen. Er kann nicht sündigen; er kann weder böse noch gut, weder verdorben noch heilig sein; er kann nur dasitzen, und seine Umwelt beobachten. Also wieder die Frage: Wonach soll Gott diesen Menschen bewerten? Dass er nicht sündigen konnte? Wo soll der also hin, in den Himmel oder in die Hölle? Denk nochmal über das Beispiel mit den zwei kleinen Jungen nach.

 

"Selig sind, die da geistlich arm sind; denn ihrer ist das Himmelreich"

 

Dabei geht es um einfältige oder dumme Menschen, deren Herz oft tausendmal reiner ist als das irgendeines Hochgelehrten, der nur so vor Hochmut und Eitelkeit stinkt; es geht aber doch nicht um geistig Behinderte!

 

"daß der HERR sich nicht der Willkür der Menschen unterwirft ist wohl keine Frage, "

 

Na schön, aber genau das behauptest Du doch! Gott setzt einen Menschen in diese Welt; er will ihn prüfen, er will ihm Gelegenheit geben, seinen freien Willen zu nutzen; er soll Versuchungen ausgesetzt werden, und er soll seelisch heranreifen. DAS hat Gott mit dieser Seele vor, DAS ist sein Wille. Aber dann wird das Kind abgetrieben oder stirbt früh an einer Krankheit. Und dann behauptest Du, Gott müsse sich nach der Willkür des Menschen richten, und die Seele irgendwo anders deponieren, nachdem sie wieder "zurückkommt". Du unterstellst Deinem Herrn nicht nur eine unerträgliche Ungerechtigkeit, sondern auch noch, dass er sich in seinem Erlösungswerk nach uns Menschen richten müsse! Ist es nicht VÖLLIG LOGISCH und fast schon selbstverständlich, dass Gott diese Seele natürlich in einen anderen Körper pflanzen wird? Was soll denn Deiner Meinung nach mit der Seele sonst geschehen? Kommt die auf irgendeine seelische Mülldeponie, oder in den Himmel, oder in die Hölle? Die einzig logische und mit einem gütigen, liebevollen Gottesbild vereinbare Möglichkeit ist die, dass die Seele auch da hinkommt, wo Gott sie hinhaben will, und dass sich Gott eben NICHT von irgendeiner kaltherzigen Mutter, die abtreibt, vorschreiben lässt, was mit seinen Geschöpfen zu passieren hat. Und das bedeutet, dass Gott die gleiche Seele in einen anderen Körper setzen wird, und das ist nichts anderes als WIEDERGEBURT.

 

Fazit: Du hast keinen dieser Widersprüche lösen können, sondern nur um den heissen Brei herumgeredet.

 

Um meine Frage nochmal auf den Punkt zu bringen: Was soll das für eine Gerechtigkeit sein, die Menschen nach nur einem einzigen Leben entweder in den Himmel oder die Hölle schickt? Wenn das Leben für jeden Menschen gleich wäre, dann wäre soetwas durchaus denkbar; aber nicht nur die Umstände, unter denen Menschen zu leben haben, sind so unterschiedlich wie Tag und Nacht, sondern es gibt auch unzählige Menschenleben, die schon im frühesten Alter wieder zuende gehen. Es gibt Menschen, die nie die Gelegenheit hatten, etwas Gutes oder Schlechtes zu tun. Und was mit denen geschehen soll, das möchte ich endlich mal klipp und klar erklärt bekommen.

bearbeitet 22. Mai 2003 von Gastovski

[Volker]

Um meine Frage nochmal auf den Punkt zu bringen: Was soll das für eine Gerechtigkeit sein, die Menschen nach nur einem einzigen Leben entweder in den Himmel oder die Hölle schickt? Wenn das Leben für jeden Menschen gleich wäre, dann wäre soetwas durchaus denkbar; aber nicht nur die Umstände, unter denen Menschen zu leben haben, sind so unterschiedlich wie Tag und Nacht, sondern es gibt auch unzählige Menschenleben, die schon im frühesten Alter wieder zuende gehen. Es gibt Menschen, die nie die Gelegenheit hatten, etwas Gutes oder Schlechtes zu tun. Und was mit denen geschehen soll, das möchte ich endlich mal klipp und klar erklärt bekommen.

Ich bin mit Gastovski selten einer Meinung, aber in diesem und in anderen Punkten in seinen Postings in diesem Thread muss ich ihm recht geben. Ich möchte noch ein wenig nachlegen, denn der Einwand, der häufig gebracht wird, ist dieser:

 

Einwand: Gott kann von jedem Menschen erkennen, ob er das Heil verdient, gleichgültig, wie lange dieser auf der Erde gelebt hat, weil Gott dem Menschen in sein Herz blicken kann.

 

Das Problem hierbei ist nur - wenn Gott das schon so früh weiß, wozu dann das irdische Leben, für den einen kurz mit Mühen und Plagen und ohne eine Chance, für den anderen mit Reichtum und vielen, vielen Chancen zur Umkehr? Dann wäre das nämlich überflüssig. Wie man es auch dreht und wendet, dass Problem der Fairness bleibt, wenn man die unterschiedlichen Lebensweisen betrachtet.

[beegee]

Fazit: Du hast keinen dieser Widersprüche lösen können, sondern nur um den heissen Brei herumgeredet.

Hallo Gastovski,

 

ich denke nicht, daß wir um den heissen Brei herumreden sondern wir haben in dem Punkt wie Gott urteilt und richten wird - stark unterschiedliche Ansichten.

 

Aus diesem Grund habe ich bewusst Jesaja 55,8: Denn meine Gedanken sind nicht eure Gedanken, und eure Wege sind nicht meine Wege, spricht der HERR! erwähnt.

 

Während Du der Ansicht bist, daß ein "zweites Seelenleben" nötig ist, um eine bewusste, willentlich Entscheidung zu treffen "um in den Himmel zu kommen" ...

 

 

.... halte ich es für klüger auf das "ERBARMEN" unseres HERRN zu bauen, Epheser 2,8: Denn aus Gnade seid ihr selig geworden durch Glauben, und das nicht aus euch: Gottes Gabe ist es!

 

 

Und in der Apostelgeschichte 17,30a lesen wir: Zwar hat Gott über die Zeit der Unwissenheit hinweggesehen,

 

Das heißt für mich, dass Gott nur nach dem Maß der Erkenntnis urteilt, das ein Mensch besitzt. Jemand, der nie von Jesus gehört hat, wird anders beurteilt als der, der Jesus bewusst ablehnt. Das Einzige, worauf wir uns verlassen können, ist, dass Gott ein gerechter Richter ist und der Himmel voller als sich viele "mit menschlicher Logik" vorstellen können.

 

Noch ein weiterer Gedanke im Bezug, daß Kinder das Himmelreich gehört. Die Bibel sagt eindeutig, dass alle Menschen Sünder sind (Römer 3,23), also auch kleine Kinder. Hier liegt bei uns Menschen oft ein Missverständnis vor, was Ursache und Wirkung angeht: wir sind keine Sünder, weil wir gesündigt haben, sondern wir sündigen, weil wir Sünder sind. Aus unserem Wesen (Sünder) entspringt die Tat (Sünde), nicht umgekehrt.

 

Wenn Gott also kleine Kinder annimmt, tut er dies aus seinem Erbarmen heraus, und nicht weil sie schuldlos wären und den Himmel "verdient" hätten.

 

 

gby

 

bernd

[Gastovski]

Ketelhohn, Du hattest ausdrücklich darum gebeten, dass ich die Widersprüche aufliste - jetzt äussere Dich gefälligst auch dazu!

[MartinO]

Lieber Gastovski,

 

ob Wiedergeburt gerechter wäre als Auferstehung, mag für einen Atheisten oder religiös indifferenten Menschen eine berechtigte Frage sein. Für einen Christen ist maßgeblich, was Christus darüber gesagt hat. Gott ist nicht das Ergebnis unserer Nachforschungen, sondern Gott existiert als Person und ist für Menschen nicht zu begreifen. Was Gottes Wille ist, erkennen wir zuerst (im evangelischen Verständnis allein) aus der Bibel und dann aus der mündlichen Überlieferung. Diese gehen nun einmal nicht von Wiedergeburten aus; dass es alte Schriften gibt, die anderes lehrten und von der etablierten Kirche verworfen wurden, ist reine Spekulation.

 

Gruß

martin

[Gast Ketelhohn]

»Ketelhohn, Du hattest ausdrücklich darum gebeten, daß ich die Widersprüche aufliste - jetzt äußere Dich gefälligst auch dazu!« (Gastovski)

 

Gewöhn dir bitte einen anderen Ton an, wenn du mit mir redest. – Es gibt auch Leute, die gelegentlich arbeiten müssen. Ich werde auf deine Bemerkungen gelegentlich eingehen. Bitte erinnere mich wöchentlich daran, falls nötig. Im übrigen laß dir sagen, daß ich deine Beiträge im allgemeinen sehr schätze. Versuch aber nicht klüger zu sein als die unter Anleitung des Heiligen Geistes in der Tradition zweitausendjähriger Weisheit stehende Kirche. Das geht schief. Vertraue deiner Mutter. Das intellektuelle Begreifen wird dir dann als Dreingabe geschenkt.

[Gastovski]

"Bitte erinnere mich wöchentlich daran, falls nötig"

 

Wie Du schon sagtest - es gibt Leute, die arbeiten müssen. Bei mir ist das vor allem in der Woche der Fall

 

"Versuch aber nicht klüger zu sein als die unter Anleitung des Heiligen Geistes in der Tradition zweitausendjähriger Weisheit stehende Kirche"

 

Das ist der Knackpunkt. Die Lehren der Kirche sind zwar vom heiligen Geist inspiriert, unterliegen aber genauso den Angriffen des Satans wie alle anderen Bereich des Lebens auch. Und wie kann er wirkungsvoller das Erlösungswerk unseres Herrn untergraben, als dadurch, dass er im Namen Christi Irrlehren verbreitet, die Widersprüche aufweisen, und Menschen dazu anstachelt, im Namen Christi Greultaten zu begehen - denn damit macht er Gottes Lehre UNGLAUBWÜRDIG, und das war seit jeher sein Ziel. Sein Ziel ist nicht, dem Guten und Wahren seine Lügen entgegenzusetzen, denn das wäre offensichtlich, vielmehr strebt er danach, die göttliche Wahrheit zu infiltrieren, zu verbiegen und in den Schmutz zu ziehen, auf dass sich die Menschen davon abwenden. GERADE da also, wo Gottes Lehren bewahrt und gepredigt werden, da greift er an (siehe u.a. 2.Korinther 11,3-4, 13-15, Offenbarung 3,9).

 

Wenn also eine von der Kirche vertretene Lehre logische Widersprüche aufweist, dann nehme ich das als starken Hinweis, dass sie entweder völlig falsch oder zumindest *verfälscht* ist. Und damit versuche ich nicht, "klüger zu sein", sondern Schaden abzuwenden, unter dem sonst gerade die Kirche zu leiden hat. Jeder Widerspruch, den ihre Lehren aufweisen, ist nur neue Munition in den Händen der Gottesleugner. Gottes Lehren aber sind nicht widersprüchlich! Da es geistige Lehren sind, wird der Verstand allein sie niemals auch nur annähernd erfassen können, aber sie kollidieren eben auch nicht mit der Logik des Verstandes. Was unlogisch ist, kann nicht von Gott sein, denn er hat uns ja gerade deswegen mit der Logik begabt, damit wir Wahres von Falschem unterscheiden können. Insofern lassen sich offensichtliche logische Widersprüche nicht einfach mit einem Satz wie "Vertraue deiner Mutter" abspeisen; man muss sich darum kümmern! Ich verlang ja nicht von Dir, an Wiedergeburt zu glauben; ich möchte nur, dass Du mitteilst, was die Alternative dazu wäre.

 

Fazit: Die Kirche ist keineswegs von einem gläsernen Schutzkäfig umgeben, der sie vor Missbrauch und Irrtümern bewahren würde - die Geschichte ist der beste Beweis dafür. GERADE DA, wo das Göttliche mit dem Weltlichen zusammentrifft, damit Gottes Lehren unter den Menschen verbreitet werden, gerade da wird der Satan sich am heftigsten bemühen, seine Irrtümer, Lügen und Verfälschungen einzustricken. Und letztere erkennt man an *Widersprüchen*, von denen die reine göttliche Wahrheit frei ist und sein muss.

[romulus]

ja aber das alles spricht ja nicht wirklich für ne Reinkarnationslehre....komt mir eher so vor, als ob du sie gerne hättest, und deshalb auf biegen und brechen irgendwelche texte dazu heranführst...auch wenns angebliche Kirchenlehrer sind...also wie gesagt..ist eher so ein Gefühl was ich ahbe..kann natürlich auch Faölsch liegen

[sstemmildt]

Lieber Gastovski,

 

Deine Überlegungen scheitern an zwei Voraussetzungen, die Du machst, die aber gerade weder mit dem Glauben der Kirche noch mit der Bibel in Einklang zu bringen sind:

 

1. Dein Leib-/Seele-Dualismus.

 

Ein Katholik jedenfalls ist nur dann seinen Namen wert, wenn er an die Seele glaubt, und wenn er daran glaubt, dass Gott die Seelen in die Körper setzt, und dass diese Seelen auch unsterblich, da von Gott geschaffen, sind. Soweit sollten wir uns einig sein. Aber wie absurd ist es nun, wenn Menschen behaupten, Gott könne nicht anders, als diese Einpflanzung der Seele nur ein einziges mal zu bewerkstelligen?

Das ist nur dann absurd, wenn man den Leib für nicht mehr hält als ein Vehikel der Seele - ein Bus, den die Seele von dieser zu jener Haltestelle nimmt, um dort dann in den nächsten umzusteigen. Das aber hat die Kirche nie geglaubt, und es ist auch der Bibel nicht zu entnehmen. Jesus hat uns gesagt, daß „wir“ hingehen, wo auch er hingeht. Und er ist eben nicht in einem anderen Körper reinkarniert, sondern in seinem (verklärten) Leib auferstanden. Der Leib, das sind wir, das bist Du und das bin ich - ebenso wie die Seele.

 

2. Die Behauptung, unser irdisches Dasein sei vor allem Prüfung.

 

Ganz offensichtlich setzt uns Gott doch gerade deswegen in diese Welt, um unseren Willen zu prüfen; er gibt uns *massenhaft* Gelegenheit dazu, unseren Willen zum Guten und zum Schlechten zu gebrauchen. Wenn es nun in seiner Ordnung legitim wäre, dass eine Seele in den Himmel eingeht, nur weil sie auf Erden noch nicht die Gelegenheit hatte, zu sündigen, dann ist das nicht nur eine allergröbste Ungerechtigkeit, sondern schlicht absurd. Wenn dem so wäre, könnte Gott ja genausogut gleich jede Seele in den Himmel stopfen; wozu sie noch hier auf Erden setzen, wo der grösste Teil von ihnen doch nur anfängt, sich zu versündigen?

Richtig ist: Das wäre jedenfalls sinnlos, wenn es ihm nur um die Prüfung der Seelen ginge.

 

Aber das wird nicht weniger sinnlos, wenn - wie Du meinst - die Seelen „im nächsten Bus“, also bei der nächsten Reinkarnation geprüft würden. Die ganze Vermutung, daß unser Leben (ganz gleich ob eines oder zwanzig) vor allem Prüfung sei, ist Unfug! Gott ist allmächtig. Wenn er wollte, könnte er jedes „Prüfungsergebnis“ vorhersehen, und er könnte das genauso, wenn wir zwei, zwanzig oder zweihundert Leben „absolvieren“. Also ob Reinkarnation oder nicht: eine Prüfung, die außerordentlich schmerzlich sein kann, deren Ergebnis aber auch ohne diese Prüfung festgestellt werden könnte, ist eine sadistische Idiotie. Indem Du den „Prüfungszeitraum“ verlängerst, nimmst Du dem ganzen nicht seine Absurdität.

 

Daß wir auch danach gefragt werden, was wir mit unserem Leben angefangen haben (daß wir also auch geprüft werden), stimmt. Das kann aber nicht der eigentliche Grund sein, weshalb wir hier herumkrabbeln, denn das wäre völlig entbehrlich - es sei denn, Gott wäre ein Sadist.

 

Weil das aber nicht der eigentliche Grund für unsere irdische Existenz ist, ist auch die Frage, ob wir „die Prüfung bestehen“ auch nicht das einzige Kriterium dafür, ob wir gerettet werden.

 

Und ebenso ist es deshalb nicht einfach eine gute Aktion, Schuldlose zu töten: Richtig ist, ein abgetriebenes Kind kommt „ohne Umwege“ in den Himmel. Aber wer es abtreibt, verhindert eben, daß dieser andere, eigentliche Sinn und Zweck seiner irdischen Existenz sich erfüllen kann.

 

Und was nun den Jüngling auf der „schiefen Bahn“ betrifft: Wie sieht es denn mit dem aus, der als Jugendlicher „brav war“, der aber später durch die Widrigkeiten seines Lebens erst abgerutscht ist? Wann ist man denn „reif genug“, um zu erkennen, daß man Mist baut, und bis wann ist man noch so hilflos, daß man „schiefe Bahnen“ nicht erkennen und umgehen kann?

 

Nach Deiner Logik sollte Gott doch jeden sofort mit dem Blitz erschlagen, der frisch aus der Beichte kommt: dann könnte der sich jede Reinkarnation schenken. Wie viele Reinkarnationen dürfen es denn sein? So lange, bis es „geklappt“ hat? So lange, bis zufällig der Tod in dem Moment zuschlägt, wenn derjenige gerade mal so richtig glaubt, nicht gesündigt hat? Auch hier schiebst Du mit Deiner Reinkarnationsüberlegung das Problem nur vor Dich her. Reinkarnation als erster, zweiter, dritter, hundertster „Waschgang“ - nur daß man in jedem Moment, von der ersten bis zur letzten Umdrehung der Trommel auch wieder „dreckig“ werden kann. Dann wäre Gottes Erlösungswerk also nur, uns im richtigen Moment aus der Waschmaschine zu ziehen?

 

Neee, Gastovski, auf die Weise wirst Du nicht sinnvoll erklären können, warum wir überhaupt hier auf Erden herumturnen.

 

Mein Tip ist ja: Wir sind „hier unten“, weil wir es so wollten - nicht mehr und nicht weniger. Gott hat uns nicht hierhergeschickt, um uns zu prüfen, sondern weil er uns unseren Willen gelassen hat: wir wollten „frei“ sein. Eine „Prüfung“ ist das nur insofern, als wir mit den Konsequenzen leben müssen, die unser Wunsch hat.

 

Aber ich sage gleich: das ist nur ein Tip. Weder habe ich gar zu gute Gründe dafür, das anzunehmen, noch ist diese Frage m.E. von allzugroßer Bedeutung. Wenn ich das sage, bekenne ich also nicht meinen Glauben (dazu ist das viel zu belanglos), sondern äußere nur eine pseudophilosophische Grille, eine müßige Spekulation, die ich auch sofort zu verwerfen bereit bin.

[Gastovski]

Dein Tip ist für die Füsse - denn welche Seele wäre so erzbescheuert, aus freiem Willen in dieses Jammertal zu gehen, wenn sie anderso das Himmelreich haben kann. Das macht nur dann Sinn, wenn es im Rahmen eines göttlichen *Erlösungsplanes* NOTWENDIG ist. Eine Spassveranstaltung aus freiem Willen, Marke "ach komm, lass uns mal 'nen Ausflug auf die Erde machen" ist es sicherlich nicht.

 

Auf den Rest Deines Beitrags gehe ich aus Zeitgründen später erst ein.

bearbeitet 27. Mai 2003 von Gastovski

[ChristianMai]

Text zum Verständnis der buddhistischen Reinkarnationslehre.

 

Gewöhnliche Reinkarnation:

Von Augenblick zu Augenblick innerhalb eines Lebens

 

Mit der bisher dargestellten Auffassung von Reinkarnation verbunden ist eine etwas subtilere Sicht, der zufolge unser Geist selbst nach dem Reinkarnationsprinzip funktioniert.

 

Der Buddhismus lehrt, daß unsere Vorstellung von einem beständigen Ich in der Wirklichkeit nichts entspricht. Es ist vielmehr eine bloße Idee, die wir über unsere tatsächliche Erfahrung breiten, und diese Erfahrung ist von grundsätzlich unbeständiger und diskontinuierlicher Natur. Wir sind so zutiefst überzeugt von dieser Idee, weil wir uns unseres Seins, unserer Existenz, vor allem aber unseres Fortbestandes und unserer Kontinuität versichern möchten - wir möchten immer mehr sein und alles beherrschen und unter Kontrolle haben, wir möchten nicht enden, nicht sterben. Aus diesem Widerspruch zwischen unserem Beharren auf einem beständigen Ich und der Tatsache, daß es solch ein Ich nicht gibt, entsteht das für das Menschsein typische Leiden. Wenn die Wirklichkeit einfach nicht so sein will, wie wir sie haben und machen wollen, leiden wir. Je mehr wir zu leugnen versuchen, was wir tatsächlich erfahren, desto tiefer wird unser Leiden und desto verbissener verteidigen wir unseren Wahn und werden immer egozentrischer, neurotischer, eigennütziger, ja niederträchtiger.

 

Alle Menschen erfahren, und sei es noch so vage, die Realität der Vergänglichkeit und Diskontinuität, und darin bekundet sich, als Widerschein, eine Intelligenz von außerordentlicher Klarheit. Es ist die Intelligenz, die allen Wesen innewohnt und die Dinge so wahrnimmt, wie sie sind (yathã-bhutam). Die Wahrnehmung oder Intelligenz ist natürlich grundlegender als die Ich-Vorstellung; sie ist das, was man «Buddha-Natur» (buddha-gotra) nennt. Buddha-Natur ist das, was dem Menschen zugrunde liegt. Der Ich-Glaube ist eine eher nebensächliche, eher oberflächliche Hinzufügung. Dieser Glaube kann zwar die Buddha-Natur mehr oder weniger verdecken und verdunkeln, aber er wird sie niemals zerstören oder beschädigen oder auch nur auf sie abfärben. Wir mögen die Wahrheit - daß es kein Ich gibt - noch so heftig leugnen, es wird uns doch nie gelingen, der Unwahrheit - daß es ein Ich gibt - zum Sieg zu verhelfen. Und nicht nur das: Je neurotischer und verbissener wir an unserem Wahn festhalten, desto mehr schaden wir uns selbst und anderen.

 

Die landläufige Todesvorstellung, darauf weist uns der Buddhismus hin, ist untrennbar mit dem Ich-Gedanken verschränkt, denn sie setzt ja den Glauben an ein jetzt wahrhaft existierendes Ich voraus, das dann irgendwann nicht mehr existieren wird. Tod ist für uns als das Aufhören des Ich, für das wir uns jetzt halten. Tatsächlich ereignet sich dieses Aufhören des Ich jedoch unaufhörlich, in jedem Augenblick des Lebens. Der Ich-Gedanke - und das Ich ist nicht mehr als ein Gedanke - gleicht jedem anderen unserer Gedanken insofern, als er entsteht, kurz verweilt und dann wieder vergeht. Dann ist also der Tod des Ich, den wir so fürchten, in jedem Augenblick inniger Bestandteil unserer Erfahrung. Doch wir geben es nicht zu, und dahinter stehen Furcht vor Nichtexistenz, bewußtes Nichtsehenwollen und die Wucht der in zahllosen Leben aufgebauten, also karmischen Abwehrstrategien. Aber wie gesagt, wir haben alle ein zumindest subliminales Gewahrsein von diesem Ich-Tod in jedem Augenblick, und eben das ist der Grund, weshalb wir den Tod so sehr fürchten.

 

In jedem Augenblick unseres Lebens stirbt also unser geliebtes Ich, aber jedem dieser Tode folgt - aufgrund von Unwissenheit und karmischen Formkräften - eine Wiedergeburt, gleichsam eine neue «Inkarnation» der Ich-Vorstellung. Und nach buddhistischer Auffassung besteht kein grundsätzlicher Unterschied zwischen diesem Sterben und Wiedergeborenwerden im Augenblick und dem Vorgang des physischen Todes und der Wiederverkörperung. Bei Tod und Wiedergeburt im Augenblick nehmen wir lediglich immer wieder denselben Körper als Träger unserer Ich-Vorstellung; wenn wir körperlich sterben, müssen wir uns dagegen wieder einen neuen physischen Träger suchen, einen neuen Körper.

 

Hier schließt sich eine naheliegende Frage an, die mit dem bisher Gesagten allerdings auch schon fast beantwortet ist: Wenn es kein beständiges, kontinuierliches Ich gibt, woher kommt dann die Kontinuität von einem Augenblick zum nächsten, von einem Leben zum nächsten? Denn irgendwelche Kontinuität gibt es ja ganz offensichtlich; niemand wird von Augenblick zu Augenblick ein völlig anderer, und der Buddhismus lehrt die karmische Kontinuität von Leben zu Leben. Ganz schlicht gesagt, wird da nicht mehr als eine Idee - die Idee des Ich - immer und immer wieder neu geboren. Es ist die von jedem einzelnen ingrimmig, daß heißt unter Verdrängung der Fakten gehegte Überzeugung, er existiere als substantielle und kontinuierliche Wesenheit. Dieses Verdrängen oder Ignorieren stützt sich auf bestimmte Abwehrmuster, die sich von einem Augenblick auf den nächsten, von einem Leben auf das nächste übertragen. Übertragen und somit fortgesetzt wird hier also eine Illusion und nicht etwa eine Wirklichkeit. Wir lassen jeden Augenblick der Illusion den nächsten Augenblick prägen und damit hervorbringen, so daß auch dieser wieder ein Augenblick der Illusion von gleicher Struktur wird. Wie der Ausdruck «übertragen» jedoch schon sagt, bilden die Augenblicke im Grunde eine diskontinuierliche Folge, das heißt, es bestehen Lücken zwischen ihnen, die wir nur unentwegt schnellstens überbrücken, damit unsere Ich-Illusion nicht durchfällt und unwiederbringlich abstürzt. Diese diskontinuierliche, aber karmisch verkettete Folge von Ich-Gedanken bezeichnet man als «Lebensstrom» (Skrt. samtana, tib. rgyud). Der Lebensstrom enthält alle Wirkungen früherer Handlungen, und diese verknüpfen sich aufgrund der Unwissenheit zu einer Folge von Wiedergeburten. Jeder Bewußtseins-Augenblick ist durch den vorangehenden bedingt und bedingt seinerseits den nächsten.

 

Wird jedoch die Unwissenheit druch die Erleuchtung schließlich aufgehoben, so verliert der Lebensstrom seinen Zusammenhalt. Natürlich leben auch Erleuchtete noch weiter, bis der karmische Bewegungsimpuls ihrer körperlichen Existenz sich erschöpft hat. Doch wenn sie dann sterben, werden sie nicht wiedergeboren. Die von Unwissenheit getragene Idee des Ich löst sich mit der Erleuchtung auf, und ohne diese Idee wird es keine Wiedergeburt geben. Sogar die Reinkarnation von Augenblick zu Augenblick läuft bei diesen Erleuchteten, solange sie nicht inkarniert sind, anders ab als bei gewöhnlichen Menschen. Das wird besonders deutlich, an den Biographien erleuchteter Meister. Hier begegnen uns immer wieder Menschen, die für andere völlig unberechenbar sind und unserer Vorstellung von Kontinuität der Persönlichkeit - für die meisten von uns das Kennzeichen der Individualität - einfach nicht entsprechen.

 

aus: Ein Mann names Buddha; Samuel Bercholz/Sherab Chödzin (Hrsg.); München, 4. Auflage 1994, S. 353-355

[sstemmildt]

Dein Tip ist für die Füsse - denn welche Seele wäre so erzbescheuert, aus freiem Willen in dieses Jammertal zu gehen, wenn sie anderso das Himmelreich haben kann. Das macht nur dann Sinn, wenn es im Rahmen eines göttlichen *Erlösungsplanes* NOTWENDIG ist. Eine Spassveranstaltung aus freiem Willen, Marke "ach komm, lass uns mal 'nen Ausflug auf die Erde machen" ist es sicherlich nicht.

Erstens: Mäßige Dich mal im Ton, Gastovski.

 

Zweitens: Anscheinend sind wir so bescheuert, denn die meisten von uns klammern sich mit Zähnen und Klauen an dieses Leben - und durchaus auch Leute, denen das Leben nicht gerade locker mitgespielt hat.

 

Drittens: Schau mal in die Genesis, Geschichte vom Sündenfall. Da hat Adam genau so eine Dämlichkeit begangen. Was sollte der Quatsch mit der Frucht? Zu essen hatte er genug, es fehlte ihm an nichts.

 

Wie gesagt, man kann selbstverständlich anderes für richtig halten. Nur wie das mit dem in Einklang gebracht werden sollte, das uns Christen offenbart wurde, ist mir unklar.

[Gast Corinna]

Scheint so, als würde der Reinkarnationsgedanke im Christentum keine besonders großen Rückhalt haben.

Martin, Du hast es, vielleicht ohne es zu wollen, beinahe auf den Punkt gebracht: Der Gedanke einer Reinkarnation hat im Christentum überhaupt keinen Rückhalt, vor allem aber hätte sie keinen Sinn. Deswegen erübrigen sich auch ausufernde Diskussionen über angebliche frühchristliche Reinkarnationslehren. Das (einmalige) irdische Leben eines Christen wird im Augenblick seines Todes end-gültig.

 

Corinna

bearbeitet 27. Mai 2003 von Corinna

[Gastovski]

"Der Gedanke einer Reinkarnation hat im Christentum überhaupt keinen Rückhalt, vor allem aber hätte sie keinen Sinn"

 

Ein tolles Diskussionsniveau: Ich behaupte einfach mal was, und weil ich Recht habe, habe ich Recht.

 

Da kannst Du Dir das Posten auch gleich sparen, Corinna!

 

"Anscheinend sind wir so bescheuert, denn die meisten von uns klammern sich mit Zähnen und Klauen an dieses Leben - und durchaus auch Leute, denen das Leben nicht gerade locker mitgespielt hat"

 

Das ist kein Argument, denn Du redest von Menschen die entweder a. nicht wissen, dass sie ewige Geschöpfe Gottes sind, oder b. überhaupt keine solch ewigen Geschöpfe sein WOLLEN. Und dass die sich an dieses Leben klammern, als sei es das einzige, was sie haben, ist natürlich klar. Wir reden hier aber aus der Position überzeugter Christen heraus, und da ist es klar, dass diesem vergänglichen Leben ein ewiges gegenübersteht, was unendlich viel angenehmer sein dürfte, als dieses von Krankheit, Vergänglichkeit, Leid und Mühsal geprägte Erdendasein.

 

"Schau mal in die Genesis, Geschichte vom Sündenfall. Da hat Adam genau so eine Dämlichkeit begangen. Was sollte der Quatsch mit der Frucht? Zu essen hatte er genug, es fehlte ihm an nichts"

 

Das ist schon besser! Ich deute das mal aus meiner Sichtweise heraus: Wir sind hier, weil der Fall Luzifers und der Sündenfall es *notwendig* gemacht haben. Wir sind keineswegs hier, weil wir so scharf darauf sind, unser ewiges geistiges Dasein gegen ein von Leid und Schmerzen gezeichnetes vergängliches auszutauschen. Das ergäbe aus meiner Sicht keinen Sinn.

 

In Deinem vorletzten Beitrag schriebst Du

 

"Richtig ist: Das wäre jedenfalls sinnlos, wenn es ihm nur um die Prüfung der Seelen ginge."

 

Ich hab mich mal wieder unklar ausgedrückt; die Prüfung an für sich ist nicht so sehr das entscheidende, sondern die seelische Reifung. Ich gebe Dir völlig recht, das eine reine Prüfung absolut sinnlos wäre; nimmt man sie als Sinn und Zweck des irdischen Daseins an, so unterstellt man Gott ausserdem noch, er könne nicht wissen, in welchem seelischen Zustand bzw. Entwicklungsstand wir sind, ohne uns zu prüfen. Und das ist natürlich Quatsch. Was ich mit Prüfung meine, ist eine Prüfung, von der WIR etwas haben, nicht Gott.

Es geht um seelische Reifung bzw. Entwicklung, die jeder Mensch durchmacht - ob zum Guten oder zum Schlechten hin, das kommt natürlich ganz auf seinen Willen an.

Wir Menschen sind voll von Hochmut, Arroganz, Kaltherzigkeit und Selbstliebe, wir sind egozentriert und selbstsüchtig, böse und voller Sünde - darum ist die Erde in diesem erbärmlichen, von Leid geprägten Zustand, weil wir so unendlich weit entfernt sind von der Ordnung, die Gott uns gab, und die die einzig mögliche ist, die in seiner Schöpfung Glück und Seligkeit bringen könnte. Die Menschen aber wissen es BESSER; wir alle wissen es besser als er; zumindest bilden wir uns das ein. Wir sind noch weit davon entfernt, seinen Willen als den einzig wahren anzuerkennen, weil er - der Herr - einzig vollkommen ist, und wir es aber ohne ihn ewig nie sein können. Unsere Herzen sind voll von Hochmut und Besserwisserei, Selbstsucht und Eigenliebe - das sind alles Eigenschaften, die den göttlichen, durch Jesus offenbarten Eigenschaften der barmherzigen Liebe und Demut widersprechen, und uns so vom ewigen Leben - dem Dasein Seite an Seite mit Gott - fernhalten. Sie isolieren uns von seiner Kraft, von seiner Weisheit und dem LEBEN, das er gibt - gemeint ist das ewige, geistige Leben, nicht das körperliche. Und solange dieser Schmutz an unseren Seelen klebt *), solange sind wir noch nicht bereit, in sein ewiges Reich einzugehen, denn wer in seinem Reich ist, der ist vollkommen wie er - nicht weil er sich etwa selbst vervollkommnet hätte, sondern weil er mehr und mehr den Willen und die Weisheit dessen angenommen hat, der als einziger vollkommen ist und ewig sein wird. Und das genau ist Sinn und Zweck des Erdendaseins: Die seelische Vervollkommnung. Und für diese Vervollkommnung hat selbst Gott keine anderen Mittel, als uns auf kurze Zeit in diese leiderfüllte Daseinsform zu setzen. ER RESPEKTIERT NÄMLICH UNSEREN FREIEN WILLEN. Er zwingt uns nicht dazu, so zu sein, wie wir es nach seiner Ordnung sein sollten bzw. müssten. Er offenbart seinen Willen, und dann ist es die freie Entscheidung eines jeden Menschen, diesem Willen zu folgen, oder es *besser zu wissen*. Und mit diesem Besserwissen erzeugt man sich auf lange Sicht nichts als Leid, und aus diesem Leid lernt man - langsam aber sicher. Die Seele geht in diesem Leben durch mannigfaltige Schulungen, ohne dass sie etwas davon merkt! Aus Schicksalsschlägen lernt sie Demut und Bescheidenheit, im Unglück rückt sie mit anderen Menschen zusammen, und verliert ihre Kaltherzigkeit; sie liebt einen anderen Menschen, und erlernt darin den Wert der Liebe an sich; sie bringt Kinder auf die Welt, und übernimmt Verantwortung; sie sieht und beobachtet, und lernt dazu - diese Erde ist nichts anderes als eine seelische Schulungsanstalt. Was ist nun mit den göttlichen Prüfungen gemeint? Ganz sicher nicht,dass Gott etwas an uns ausprobiert, damit er unseren Willen danach besser kennt - er kennt ihn auch so. Diese Prüfungen sind dazu da, uns in unserer Demut, unserem Glauben, unserer Geduld und unserer Liebe stark zu machen. Sie dienen UNS, nicht Gott!

 

"Wenn er wollte, könnte er jedes „Prüfungsergebnis“ vorhersehen, und er könnte das genauso, wenn wir zwei, zwanzig oder zweihundert Leben „absolvieren"

 

Siehe oben - ich gebe Dir recht, aber ich verstehe unter Prüfungen auch etwas anderes. Diese Prüfungen sind FÜR UNS, nicht für Gott. Es gibt nichts Neues, was Gott durch eine solche Prüfung erfahren könnte. WIR erfahren etwas über uns selbst dadurch, und wir profitieren seelisch davon. Darum geht es. Wenn ich so an die Prüfungen zurückdenke, die mir der Herr auferlegt hat, dann haben diese entweder (wenn ich "bestanden" habe) dazu gedient, mich stärker zu machen, oder aber (wenn ich nicht "bestanden" habe), mir klarzumachen, wie schwach ich noch bin - etwa in meinem Glauben. Eine solche Prüfung habe ich erst vor kurzem erlebt; es ging um eine sehr wichtige Sache, für die ich monatelang gebetet habe. In den entscheidenen Tagen, als sich herauskristallisierte, ob diese Sache nun wohl gut oder schlecht für mich ausgehen würde, sah es absolut finster aus; alles sah eindeutig so aus, als ob der Herr mich in dieser wichtigen Angelegenheit sitzengelassen hätte. Es ging ganz einfach schief, da gab es keinen Zweifel, und ich war wütend auf den Herrn! Im buchstäblich letzten Aufenblick ging es dann doch gut, und das auf eine Weise, die seltsamer und abstruser nicht sein könnte. Ich war wie vor den Kopf geschlagen. Diese Prüfung hatte nun ganz sicher nicht den Sinn, dass Gott dadurch erfahren hätte, wie schwach und wankelmütig ich in meinem Glauben noch bin, sondern dass ICH es erfahren habe.

 

"Richtig ist, ein abgetriebenes Kind kommt „ohne Umwege“ in den Himmel."

 

Das ist definitiv falsch.

 

"Aber wer es abtreibt, verhindert eben, daß dieser andere, eigentliche Sinn und Zweck seiner irdischen Existenz sich erfüllen kann"

 

Das wäre ein Schwächling von einem Gott, der sich von irgendeiner Mutter vorschreiben lässt, ob sein Geschöpf nun da landet, wo es hin soll, oder woanders. Denn ganz offensichtlich sollte es ja auf dieser Erde in einem Menschenkörper geboren werden!

 

"Wann ist man denn „reif genug“, um zu erkennen, daß man Mist baut, und bis wann ist man noch so hilflos, daß man „schiefe Bahnen“ nicht erkennen und umgehen kann? "

 

Das hängt vom Einzelfall ab, aber GANZ SICHER ist die Wahrscheinlichkeit in jungen Jahren wesentlich höher.

 

"Nach Deiner Logik sollte Gott doch jeden sofort mit dem Blitz erschlagen, der frisch aus der Beichte kommt: dann könnte der sich jede Reinkarnation schenken"

 

Das ist natürlich Blödsinn - die Beiche mag ihn innerlich erleichtern, aber sie krempelt nicht seine Seele um und macht ihn zum guten Menschen. Er kann wieder sündigen, kommt dann nächste Woche wieder usw. Wirklich seelische vollendet wird der Mensch dadurch, dass er seinen Willen dem Willen des Herrn gleichmacht, dass er ihn über alles liebt, und dem von Jesus aufgezeigten Weg nachfolgt. Und wenn ein Mensch soweit ist, dann bin ich ganz sicher, dass bei ihm "der Blitz einschlägt" - es sei denn, er hätte etwa noch eine wichtige Aufgabe hier auf Erden zu erledigen.

 

"Dann wäre Gottes Erlösungswerk also nur, uns im richtigen Moment aus der Waschmaschine zu ziehen?"

 

Der richtige Moment ist dann, wenn wir seelisch vollendet sind - oder zumindest weitgehend. Wenn wir soweit gereift sind, dass wir in das Reich des Herrn eingehen können; wenn wir uns frei gemacht haben, von dem ganzen widergöttlichen Dreck, der an unseren Seelen klebt und den Geist in uns verfinstert. Ganz werden wir das zu Lebzeiten nie schaffen, denn wir stecken in einem Körper, der auf dem Prinzip des Egoismus funktioniert, und uns zu Taten drängt, die rein egoistisch sind. Aber wir können unseren Willen und unseren Glauben so stark machen, und in der Liebe zum Herrn so stark werden, dass wir reif sind, in sein Reich einzugehen. Und dann ist dieser irdische Abschnitt unseres Daseins beendet.

 

Dass man mich hier nicht falsch versteht: Ich rede nicht von irgendeiner esoterischer Wischi-Waschi-Vervollkommung, die der Mensch etwa aus eigener Kraft an sich verbringen soll (indem er meditiert oder ähnliches). Soetwas ist Quatsch, denn wir sind Sünder, und aus eigener Kraft heraus können wir unsere Seele nicht einen Milimeter vorwärtsbringen auf dem Weg zum ewigen Leben. Wir können nur unseren freien Willen im besten Sinne benutzen, und Gott wird uns dann nach diesem freien Willen geschehen lassen. Gott ist es, der die Seelen vollendet; ein anderer als er kann dies auch niemals bewerkstelligen! Wir können nur kraftvoll unseren Willen bekunden, dass dies auch an uns geschehe, mehr nicht. Indem wir unseren Willen auf Gott ausrichten, reihen wir uns quasi in seine Ordnung ein, und in dieser Ordnung wendet sich ganz von selbst alles zum Besten - selbst eine vor Sünde triefende Seele, denn auch die ist zum ewigen Leben bestimmt. Es gibt da keinen Menschen, der nicht dazu bestimmt wäre, aber die meisten sind lange noch nicht reif dafür (mich eingeschlossen). Und sie bedürfen daher noch länger dieses Erdenlebens als seelische Ausbildungsstätte.

 

Soweit also meine Interpretation dessen, was Gott mit uns und dieser Erde vorhat. Wir sind ganz sicher nicht hier, damit Gott durch irgendwelche Prüfungen an uns etwas erfahren könnte, was er vorher noch nicht wusste. Aber wir sind auch ganz sicher nicht deshalb hier, weil wir selbst es wollten. Denn da kann sich eine Seele wohl ganz bestimmt schöneres vorstellen, als ausgerechnet dieses Jammertal zu betreten, und erst recht wird sie nicht ohne tiftigen Grund hierher kommen, wenn sie etwa schon im Himmelreich ist. Ich halte daher Deine Ansicht für falsch; so kann es nicht sein, denn so ergibt es keinen Sinn. Ein Leben mit dermassen schwerwiegenden Leiden und ernsthaften Problemen muss schon einen verdammt ernsthaften und schwerwiegenden Grund haben; anders ist es weder zu erklären noch zu rechtfertigen. Und ein solcher schwerwiegender und triftiger Grund besteht eben darin, die Seelen zur Vollendung zu bringen; sie heranreifen zu lassen, bis sie in das Himmelreich eingehen können. Und dazu bedarf es leider Gottes des Leids und der Schmerzen. Gott wollte freie Geschöpfe. Und denen kann er nicht vorschreiben, was sie zu tun haben; er kann ihnen auch nicht seinen Willen einpflanzen, denn dann wären sie nicht mehr selbstständig; sie wären dann nicht mehr als bessere Roboter. Er kann nur darauf warten, dass sie von alleine, aus freiem Willen, ihm nachfolgen. Als göttlicher Vater steht er vor dem grundsätzlich gleichen Problem wie jeder irdische Vater: Er kann sich sein Kind nicht zurechtbiegen, wie es ihm passt. Das Kind hat seinen freien Willen, und da nutzt es gar nichts, dass der Vater es besser weiss; wenn das Kind nicht hören will, dann macht es das, was es selbst für richtig hält, und fällt gewaltig auf die Schnauze. Daraus lernt es dann aber wenigstens! Es hat auch keinen Sinn, das Kind mit furchtbaren Strafen so willenstot zu machen, dass es sich schliesslich zu gar keiner eigenen Regung mehr traut, denn dann ist es kein Kind mehr, sondern eine lebendige Holzpuppe ohne jeden eigenen Willen.

 

*) Es fragt sich natürlich, woher dieser Schmutz kommt (die Sünde also), und da ist die Antwort ganz klar: Wir wurden keineswegs so erschaffen, sondern diese Sündhaftigkeit und Schlechtigkeit, die an den Seelen haftet, ist das Resultat des Missbrauchs des freien Willens. Der Fall Luzifers und der Sündenfall sind der eigentliche Grund, warum diese Schöpfung nicht so ist, wie Gott sie gerne gehabt hätte: weil er freie Wesen erschuf, und weil die ihren freien Willen missbrauchten; weil sie Seite an Seite mit einem grössenwahnsinnigen Lichtengel meinten, sie wüssten es besser als ihr Herr. Und genau dieses Gift klebt noch immer an unseren Seelen; und es lässt sich nicht anders entfernen, als eben dadurch, dass eine jede Seele selbst durch ihren freien Willen bekundet, dass sie davon freigemacht werden will, und ein Geschöpf des Herrn sein will, das seinen Willen als den einzig wahren anerkennt, anstatt ein Geschöpf seiner selbst, das in der stumpfen Illusion vor sich hinlebt, für sich selbst - also ohne Gott - etwas zu sein oder sein zu können. Berücksichtig man den freien Willen, und die Absicht Gottes, die Seelen ohne Missachtung dieses Willens in seine Ordnung zurückzuholen, dann wird das Leid hier auf Erden tatsächlich zum Ausdruck von Barmherzigkeit, aber das kann kein Ungläubiger je verstehen. Dieses Leid ist in Wahrheit nämlich genau das, als was Pater Pio es einst bezeichnet hat: Der rechte Arm der Liebe Gottes, der uns wieder aufrichten will. ANDERS als durch schmerzvolle Erfahrung kann man ein freies Wesen unmöglich auf den rechten Pfad bringen, wenn es nicht hören will.

bearbeitet 27. Mai 2003 von Gastovski

[Gast Corinna]

"Der Gedanke einer Reinkarnation hat im Christentum überhaupt keinen Rückhalt, vor allem aber hätte sie keinen Sinn"

 

Ein tolles Diskussionsniveau: Ich behaupte einfach mal was, und weil ich Recht habe, habe ich Recht.

 

Da kannst Du Dir das Posten auch gleich sparen, Corinna!

Halt die Luft an, Gastovski! Die Reinkarnationslehre macht im Christentum eben tatsächlich keinen Sinn, ob Dir das nun gefällt oder nicht. Und da sie keinen Sinn macht, hat sie auch wenig Widerhall gefunden. Wir wurden durch Jesus Christus erlöst - der hat dem Schächer am Kreuz nicht gesagt, dass er übermorgen reinkarnieren wird, sondern dass er noch am selben Tag mit Jesus im Paradiese sein würde.

 

Der Rest der Zitate, auf die Du eingehst, ist übrigens nicht von mir.

 

Corinna

[Gastovski]

"Der Rest der Zitate, auf die Du eingehst, ist übrigens nicht von mir."

 

Danke für den freundlichen Hinweis; ich hatte auch schon den Verdacht, sie stammten vielleicht von sstemmildt

 

"der hat dem Schächer am Kreuz nicht gesagt, dass er übermorgen reinkarnieren wird, sondern dass er noch am selben Tag mit Jesus im Paradiese sein würde"

 

Stimmt, weil er seelisch vollendet war. Die meisten Menschen sind das noch lange nicht. Und da wäre es ausgesprochen ungerecht, sie deswegen in die Hölle zu werfen. Lies Dir mal die Widersprüche durch, die ich aufgelistet habe; sie ergeben sich genau aus dieser "ein Leben - danach Himmel oder Hölle" Ansicht.

bearbeitet 27. Mai 2003 von Gastovski

[Gast Corinna]

Die meisten Menschen sind das noch lange nicht. Und da wäre es ausgesprochen ungerecht, sie deswegen in die Hölle zu werfen.

Und genau deswegen hat sich im Christentum die Vorstellung vom Fegefeuer als einem Ort oder besser Zustand der Läuterung, nicht die Reinkarnationslehre, durchgesetzt.

 

Ich brauche mir keine irgendwie geartete und von Dir erstellte "Liste von Widersprüchen" durchzulesen. Maßgebend ist für mich vielmehr, dass der aus dem östlichen Kulturraum stammende Inkarnationsgedanke dem Subjektbegriff sowohl des Judentums als auch des Christentums widerspricht.

 

Du magst meinetwegen gerne Anhänger der Reinkarnationslehre sein. Aber christlich ist sie eben nicht. Katholisch schon gar nicht.

 

Corinna

bearbeitet 27. Mai 2003 von Corinna

[Ralf]

So, dann versuch ich es mal...

 

Grundsätzlich, Gastovski, versuchst Du, Gott in Deine Logik einzubauen. Gott hat uns zwar Logik geschenkt, keine Frage, aber ich halte es doch für arge Hybris, wenn das Geschöpf den Schöpfer durch Geschenke desselben voll erfassen will. Gott transzendiert die Ratio.

 

Im einzelnen:

 

1. Ein Leben kann bekanntlich beliebig kurz sein. Ein Mensch, der mit 15,16 Jahren auf die schiefe Bahn kommt, ein sündhaftes und schlechtes Leben führt, dann aber mit vielleicht 20 Jahren auf dem Höhepunkt seines schlechten Lebenswandels stirbt, *hat keine Chance zur Umkehr gehabt*. Ein anderer lebt 50, 60 oder 70 Jahre, wird im Alter reifer und weiser, und überwindet die Irrtümer seiner Jugend restlos. Soll das vielleicht gerecht sein? Der erste wandert in die Hölle, weil er vor'm Haus von einem Auto totgefahren wurde, und der zweite ist reif für den Himmel.

 

Legst Du fest, welcher Lebenswandel himmelreif ist? Glaubt Du wirklich, dass die Liebe da nicht andere Maßstäbe ansetzt als Du?

 

2. Was ist mit den Seelen, die körperlich sterben, bevor sie überhaupt die Gelegenheit hatten, zu leben? Gott konnte eine solche Seele noch überhaupt nicht prüfen; sie konnte noch nicht reifen, und wenn sie im frühen Kindesalter verstarb, dann hatte sie ja nochnichtmal die Möglichkeit, überhaupt ihren freien Willen zu entfalten? Soll so eine Seele in den Himmel kommen? Ja warum denn bitteschön?

 

Ja, warum denn bitteschön nicht? Was würde Dich daran stören? Riechen arg nach Werkgerechtigkeit, Deine Ausführungen.

 

3. Was ist mit den Seelen, die zu Lebzeiten nie die Gelegenheit hatten, etwas vom Wort des Herrn zu vernehmen? Ein Kind, das in einem dritten Welt-Land auf einer Müllkippe grosswird, hat mit einiger Sicherheit nie ein Wort des Herrn vernehmen können; was passiert dann also mit dessen Seele, wenn es stirbt? Wandert es vielleicht in die Hölle, weil es das Pech hatte, unter solchen Umständen grosszuwerden? Was ist überhaupt mit den unzähligen Menschen, die unter den allererbärlichsten Lebensumständen Tag für Tag ums blosse Überleben kämpfen, und die weder die Zeit noch die Bildung haben, sich mit irgendwelchen religiösen Fragen auseinanderzusetzen? Deren Leben ist ein einziger Überlebenskampf, und zur seelischen Reifung ist da kaum eine Gelegenheit, geschweige denn zur seelischen Vollendung. Sollen die vielleicht alle in die Hölle geschmissen werden, weil sie am "falschen Ort" grosswurden? Und ein anderer, der bei reichen Eltern aufwuchs und sich zu Jesus Christus bekennt, ist reif für den Himmel, oder wie? Was soll denn das für eine perverse Gerechtigkeit sein, die soetwas zulässt?

 

Wer macht denn so etwas? Die Lehre der Katholischen Kirche jedenfalls nicht.

 

 

4. Was ist mit einer Seele, die in einem geistig und körperlich schwer behinderten Körper gross wird? Was ist mit all den Menschen, die an genetischen Schäden, am Suff der Mutter oder an Krankheiten so körperlich degradiert werden, dass sie *überhaupt nicht die Möglichkeit haben, ihren freien Willen umzusetzem*? Wonach will Gott so eine Seele *nach nur einem Leben* denn bitteschön bewerten?

 

Was bist Du denn so geil aufs bewerten? Wie bewertet denn Liebe?

 

5. Was ist mit den Seelen, deren Körper abgetrieben werden? Wir sind uns wohl darüber einig, dass Abtreibung eine schwere Sünde ist, weil der Mensch damit eine Seele aus dem Leben reisst, die Gott aus guten Gründen auf diese Erde gesetzt hat. Was soll nach der Ordnung des Herrn wohl mit so einer Seele geschehen, die vor der Zeit "zurückkommt"? Soll die Willkür irgendwelcher Eltern oder sonstige zufällige Ereignisse dafür sorgen, dass Gott eine Seele wieder zurücknimmt, Marke "Pech gehabt, dann eben nicht"?

Und vor allem: Wo soll diese Seele dann hin? In den Himmel? In die Hölle? Beides wäre eine nicht zu rechtfertigende Ungerechtigkeit, und vor allem würde man damit unterstellen, DER HERR MÜSSE SICH DER WILLKÜR DER MENSCHEN UNTERWERFEN! Man würde unterstellen, wir Menschen könnten ihn durch Mord oder Abtreibung dazu nötigen, mit einer Seele etwas zu tun, was er offensichtlich gar nicht mit ihr vorhatte. Ist es da nicht zutiefst logisch anzunehmen, dass Gott in so einem Falle die Seele in einen anderen Körper setzt?

 

Logisch ist das nur dann, wenn der göttliche Sinn des menschlichen Lebens eine Reifeprüfung wäre (wie Deine vorherigen Ausführungen). Ist es aber nicht. Es ist Geschenk.

 

Aber wie absurd ist es nun, wenn Menschen behaupten, Gott könne nicht anders, als diese Einpflanzung der Seele nur ein einziges mal zu bewerkstelligen?

 

Von den Katholiken hier im Forum hat das niemand behauptet und wird das niemand behaupten. Gott kann, wie Er will. Die Frage ist wie Er hat und noch tut und nicht, was er Deiner oder meiner Meinung nach können darf.

 

 

Noch etwas Generelles zu Konzilsentscheidungen:

 

Es ist Unfug, dass Verurteiltes vorher "allgemeine Lehre" war. Es war als Lehre verbreitet, aber eben nicht allgemein angenommen und vor allem nicht apostolisch bezeugt - Beispiele gibt es mit Arianismus, Donatismus, Nestorianismus etc. zuhauf.

Ebenso falsch ist es anzunehmen (auch wenn das von Dir nicht explizit ausgesprochen wurde), dass ein anerkannter Kirchenlehrer immer in all seinen Aussagen die rechte Lehre vertrat, besonders bevor diese als solche nach theologischen Auseinandersetzungen proklamiert wurde. Auch da gibt es eine Menge Beispiele.

[Gast Corinna]

Und noch etwas: Das Konzil von Konstantinopel hat nicht eine Re-Inkarnationslehre des Origenes, sondern bestenfalls eine "Inkarnations-Lehre", nämlich seine Lehre von der Präexistenz der (menschlichen) Seelen als Geister/Engel verworfen:

 

Wer sagt oder daran festhält, die Menschenseelen hätten ein Vorleben gehabt, d. h. sie seien zuvor Geister und heilige Gewalten gewesen, sie seien aber der göttlichen Anschauung satt geworden, hätten sich dem Bösen zugewandt, seien deswegen in der Liebe Gottes erkaltet, hätten so den Namen ,Seelen' (= die Kalten) bekommen und seien zur Strafe dafür in die Körper gebannt worden, der sei ausgeschlossen.

[sstemmildt]

Lieber Gastovski,

 

Das ist schon besser! Ich deute das mal aus meiner Sichtweise heraus: Wir sind hier, weil der Fall Luzifers und der Sündenfall es *notwendig* gemacht haben.

Notwendig wodurch? Notwendig heißt ja, daß diese Umstände eine Situation herbeigeführt hatten, die wieder „behoben“ werden mußte - und daß aufgrund irgendwelcher Zusammenhänge unsere leibliche Existenz dazu erforderlich wäre. Also:

 

- Welche Situation wurde durch den Fall Luzifers und den Sündenfall herbeigeführt?

- Inwiefern kann diese Situation nicht einfach hingenommen, sondern muß behoben werden?

- Inwiefern ist unsere Existenz „hienieden“ dazu dienlich?

- Inwiefern ist sie erforderlich; gab es also kein anderes Mittel?

 

Du antwortest auf diese Fragen zum Teil ja schon in Deinem Beitrag:

 

Und das genau ist Sinn und Zweck des Erdendaseins: Die seelische Vervollkommnung. Und für diese Vervollkommnung hat selbst Gott keine anderen Mittel, als uns auf kurze Zeit  in diese leiderfüllte Daseinsform zu setzen.

Aber worin liegt der Zusammenhang zwischen Leid und Vervollkommnung? Wie kommst Du darauf, daß Leid eben diese Konsequenz hat? Was uns nicht umbringt, macht uns stärker? Führt Leid nicht ebensooft zu Verzweiflung und Abkehr?

 

Wie kommst Du darauf, daß Gott keine anderen Mittel hätte? Wir kommst Du überhaupt darauf, daß Gott - der Allmächtige! - Mittel zum Zweck einsetzen müßte, und daß ihm nur begrenzte Mittel zur Verfügung stünden? Sicher - Gottes Allmacht kann nichts in sich widersprüchliches beinhalten. Aber das ist doch die einzige Grenze für seine Allmacht, oder?

 

Wir sind keineswegs hier, weil wir so scharf darauf sind, unser ewiges geistiges Dasein gegen ein von Leid und Schmerzen gezeichnetes vergängliches auszutauschen. Das ergäbe aus meiner Sicht keinen Sinn.

Eben, das ergibt auch keinen Sinn. Nun ist es aber eben durchaus vorstellbar, daß wir mit unserer Freiheit Sinnloses anstellen. Wir Menschen tun nun einmal dumme Dinge.

 

Daß Gott aber plötzlich darauf angewiesen sein sollte, uns einen Reifungsprozeß durchlaufen zu lassen, daß er zu irgendetwas gezwungen sein sollte, das ist dagegen doch sehr viel weniger vorstellbar - genauer gesagt, es ist einfach nicht damit in Einklang zu bringen, daß Gott der Allmächtige ist.

 

Was Du zu den Prüfungen schreibst, die uns begegnen - und ganz persönlich Dir - begegnet ist, halte ich für gut, richtig und schön. Davon will ich kein bißchen bestreiten. Unser Leben besteht zu großen Teilen daraus, und es ist gut, damit so umzugehen, wie Du das beschreibst. Nur der Sinn unserer Existenz hier ist das nicht.

 

"Richtig ist, ein abgetriebenes Kind kommt „ohne Umwege“ in den Himmel."

Das ist definitiv falsch.

Dazu hätte ich doch gerne mal so etwas wie eine Begründung.

 

Das wäre ein Schwächling von einem Gott, der sich von irgendeiner Mutter vorschreiben lässt, ob sein Geschöpf nun da landet, wo es hin soll, oder woanders. Denn ganz offensichtlich sollte es ja auf dieser Erde in einem Menschenkörper geboren werden!

Das ist kein Schwächling von einem Gott, sondern - wie Du selbst sagst - ein Gott, der seinen Geschöpfen Freiheit läßt. Daß Gott seinen Willen nicht überall durchsetzt, ist ja gerade der Kern des ganzen.

 

"Wann ist man denn „reif genug“, um zu erkennen, daß man Mist baut, und bis wann ist man noch so hilflos, daß man „schiefe Bahnen“ nicht erkennen und umgehen kann? "

Das hängt vom Einzelfall ab, aber GANZ SICHER ist die Wahrscheinlichkeit in jungen Jahren wesentlich höher.

Ach? Und wie ist das mit denen, die ihren Kinderglauben verlieren, und keinen Erwachsenenglauben aufbauen? Wie ist das mit Leuten, die im Laufe ihres Lebens erst zu Atheisten werden? Nebenbei: die Worte „GANZ SICHER“ und „Wahrscheinlichkeit“ nebeneinanderzustellen, bedarf schon einer gewissen logischen Elastizität...

 

"Nach Deiner Logik sollte Gott doch jeden sofort mit dem Blitz erschlagen, der frisch aus der Beichte kommt: dann könnte der sich jede Reinkarnation schenken"

Das ist natürlich Blödsinn - die Beiche mag ihn innerlich erleichtern, aber sie krempelt nicht seine Seele um und macht ihn zum guten Menschen. Er kann wieder sündigen, kommt dann nächste Woche wieder usw.

Aber wir sind uns doch schon einig, daß das nun langsam wirklich gar keine katholische Sicht mehr ist, oder?

 

Wirklich seelische vollendet wird der Mensch dadurch, dass er seinen Willen dem Willen des Herrn gleichmacht, dass er ihn über alles liebt, und dem von Jesus aufgezeigten Weg nachfolgt. Und wenn ein Mensch soweit ist, dann bin ich ganz sicher, dass bei ihm "der Blitz einschlägt" - es sei denn, er hätte etwa noch eine wichtige Aufgabe hier auf Erden zu erledigen.

ALSO - und jetzt kommen wir zu einem absolut entscheidenden Punkt: Der Mensch heiligt sich vollständig selbst, es kommt auf gar nichts an als auf diese allmähliche Anpassung? Gottes Gnade besteht also nur noch darin, uns „einzusammeln“, wenn wir schon fertig „geheilt“ sind?

 

So, wie Du es hier darstellst, hat Gott seine Tätigkeit damit eingestellt, daß er uns in die Welt gesetzt hat. Im weiteren werden wir nur immer wieder um- und umgewälzt, wie die Steine in einem Fluß, bis wir „glatt genug“ sind für die Heiligkeit - oder wir schleifen selbst an uns herum, bis wir uns heilig gemacht haben. Gott hat mit unserer Heiligung nach dem, was Du schreibst, gar nichts mehr zu schaffen.

 

Aber dem widersprichst Du ja gleich wieder - und diese Kehrtwendung macht das, was Du schreibst, alles andere als verständlicher:

 

Dass man mich hier nicht falsch versteht: Ich rede nicht von irgendeiner esoterischer Wischi-Waschi-Vervollkommung, die der Mensch etwa aus eigener Kraft an sich verbringen soll (indem er meditiert oder ähnliches). Soetwas ist Quatsch, denn wir sind Sünder, und aus eigener Kraft heraus können wir unsere Seele nicht einen Milimeter vorwärtsbringen auf dem Weg zum ewigen Leben.

Also: Gott vervollkommnet uns.

 

Wir können nur unseren freien Willen im besten Sinne benutzen, und Gott wird uns dann nach diesem freien Willen geschehen lassen.

Neue Kehrtwendung: es kommt doch nur auf unseren freien Willen an - Gott wird dem entsprechen, was wir wollen.

 

Gott ist es, der die Seelen vollendet; ein anderer als er kann dies auch niemals bewerkstelligen! Wir können nur kraftvoll unseren Willen bekunden, dass dies auch an uns geschehe, mehr nicht. Indem wir unseren Willen auf Gott ausrichten, reihen wir uns quasi in seine Ordnung ein, und in dieser Ordnung wendet sich ganz von selbst alles zum Besten - selbst eine vor Sünde triefende Seele, denn auch die ist zum ewigen Leben bestimmt.

Also: Gott muß es machen, aber er tut es, wenn wir das wollen. Nun aber wird es wirklich lustig:

 

Es gibt da keinen Menschen, der nicht dazu bestimmt wäre, aber die meisten sind lange noch nicht reif dafür (mich eingeschlossen). Und sie bedürfen daher noch länger dieses Erdenlebens als seelische Ausbildungsstätte.

Wir würden gerettet werden, wenn wir denn nur wollen könnten, aber wir können das noch nicht wollen, denn wir sind dazu noch nicht reif.

 

Und was, bitteschön, hat das dann noch mit einem freien Willen zu tun?

 

Wenn wir nicht fähig sind, gerettet werden zu wollen, wie sollten wir dann den Willen fassen können, zu diesem Wollen einmal fähig zu sein? Wenn „Reifung“ bedeutet, daß wir lernen, den Willen zum Gerettetwerden überhaupt zu fassen, dann kann das wiederum nicht von unserem Willensentschluß abhängen. Denn dieser wäre ja seinerseits bereits auf unsere Rettung hin ausgerichtet. Diese Reifung müßte also unabhängig von unserem Willen geschehen. Damit aber ist das Argument, daß Gott das nicht von Vornherein mit einem Fingerschnippen erledigt, hinfällig und das „Jammertal“, von dem Du sprichst, ist wieder nur eine sinnlose Veranstaltung.

 

Gastovski, Deine Vorstellung von der „Waschmaschine“, die unser Leben sei, soll verständlich machen, weshalb wir überhaupt hier auf Erden herumkriechen. Genau das tut sie aber nicht. Und am allerwenigsten erklärt sie, weshalb Gottes Gnade erst nach dem dritten Schleudergang und nicht schon nach dem Vorwaschgang „funktionieren“ sollte.

 

Aber wir sind auch ganz sicher nicht deshalb hier, weil wir selbst es wollten. Denn da kann sich eine Seele wohl ganz bestimmt schöneres vorstellen, als ausgerechnet dieses Jammertal zu betreten, und erst recht wird sie nicht ohne tiftigen Grund hierher kommen, wenn sie etwa schon im Himmelreich ist. Ich halte daher Deine Ansicht für falsch; so kann es nicht sein, denn so ergibt es keinen Sinn. Ein Leben mit dermassen schwerwiegenden Leiden und ernsthaften Problemen muss schon einen verdammt ernsthaften und schwerwiegenden Grund haben; anders ist es weder zu erklären noch zu rechtfertigen.

Du übersiehst eines: Aus Gottes Sicht wäre - wenn ich denn recht hätte - der Grund ein ganz einfacher: weil er uns unseren Willen läßt. Will Gott, daß wir das wollen? Nein, natürlich nicht. Das ist unsinnig, widervernünftig. Wir schaden uns damit selbst.

 

Aber genau das ist nach meinem Tip der Kern der Ursünde: Frivolität. Wir geben das Gute auf, das wir haben, um „mal was anderes“ zu erleben - und nun sitzen wir in diesem Dreck.

 

Gott hat uns nicht in die Welt gesetzt, damit wir reifen können, sondern weil wir es wollten. Aber er hat die Welt, in der wir leben, so gemacht, daß wir von dort zu ihm zurückfinden können. Die Prüfungen, von denen Du sprichst, ebenso wie alles andere, das er zu unserem Heil getan hat - bis hin nach Golgatha - sind nicht der Sinn unserer Existenz. Sie sind Gottes Reaktionen darauf, sein aktives Eingreifen, durch das wir - und zwar ohne soundsoviele zusätzliche „Trommelumdrehungen“ - wieder mit ihm vereint werden können.

[ChristianMai]

Aber das ist doch die einzige Grenze für seine Allmacht, oder?

 

Wenn ALLmacht eine Grenze hat, ist es MACHT.

[Gastovski]

"- Welche Situation wurde durch den Fall Luzifers und den Sündenfall herbeigeführt?"

 

Die Situation, dass sich ein Grossteil der göttlichen Geschöpfe unter Anführung dieses Lichtengels von seinem Schöpfer losmachte und "sein eigenes Ding drehte". Luzifer entzündete in den Seelen die Vorstellung, es vielleicht besser wissen zu können als Gott, und in der Folge war Gottes Gebot und Ordnung nicht mehr ausschlaggebend, sondern das eigene Gutdünken. Der Kampf um die Erstürmung des Himmelreichs besiegelte den Fall der abtrünnigen Seelen, die sich aus Mutwillen gegen die Ordnung des Herrn versündigt hatten; und diese Seelen waren in der Folge voll von geistigem Unrat. Sie waren voll von Hochmut, Selbstliebe, Besserwisserei und Ungehorsam gegen den Herrn - und all dieser Unrat muss wieder herausgeschafft werden aus ihnen, damit sie in das ewige Reich des Herrn eingehen können, *als seine Kinder*.

 

"Aber worin liegt der Zusammenhang zwischen Leid und Vervollkommnung?"

 

Darauf hatte ich ebenfalls hingewiesen. Ich kann nur wieder auf die Worte des Padre Pio verweisen, denn besser kann man es nicht ausdrücken: Das Leid ist der rechte Arm der Liebe Gottes! Es bringt uns zur Demut und Bescheidenheit, zur Einsicht und zur Umkehr; es erweckt in uns die Nächstenliebe, indem einer dem anderen hilft, sein Leid zu mindern; VOR ALLEM ABER gibt es den nötigen Antrieb, sich überhaupt nach Gott umzusehen! Ich sage Dir, ohne Leid würden wir Menschen fast samt und sämtlich auf Gott pfeiffen; er würde uns nicht interessieren! In einem paradiesähnlichen Zustand würden wir in träger Faulheit in den Tag hineinleben, und es gäbe nicht den geringsten Anlass, uns an Gott zu wenden.

 

"Führt Leid nicht ebensooft zu Verzweiflung und Abkehr? "

 

Das mag im Einzelfall so sein, aber in der Regel ist es genau umgekehrt. Wieviele Menschen wenden sich gerade aus Verzweiflung an Gott - und vergessen ihn dann teilweise auch schnell wieder, wenn es ihnen wieder gutgeht. Siehe oben: Das Leid ist der nötige Antrieb, uns wieder in die göttliche Ordnung zu begeben. Ohne diesen Antrieb herrschte völliger Stillstand: Kein Mensch würde sich einen Dreck um seinen Schöpfer scheren, den er ja offensichtlich nicht braucht, damit es ihm hier gutgeht. Was noch wichtiger ist: Das meiste Leid ist von Menschen verschuldet; nur ein kleiner Teil davon ist wirklich die natürliche Begleiterscheinung des irdischen Lebens (etwa gewisse Krankheiten). Der grösste Teil des Leids geht aus den unzähligen Sünden hervor, die wir an unseren Mitmenschen, an uns selbst, an Gott, an der Natur usw. begehen. Um es also ganz nüchtern auszudrücken: Das Leid ist die Konsequenz der Sünde, und wird von Gott zugelassen, weil es für uns der einzige Antrieb ist, von dieser Sünde abzulassen und in seine Ordnung zurückzukehren.

 

"Wie kommst Du darauf, daß Gott keine anderen Mittel hätte?"

 

An Mittel hat es nie gefehlt, und so gäbe es auch hier andere Möglichkeiten der Abhilfe, aber die will Gott nicht - und das aus einem guten und logischen Grund. Ich hab' doch schon deutlich auf das Problem hingewiesen: Gott erschafft VÖLLIG freie Wesen; diese Wesen sind sogar dermassen frei in ihrem Willen, dass sie zurecht als seine Ebenbilder bezeichnet werden dürfen! Die Wesen aber missbrauchen ihren Willen, bilden sich ein, es besser wissen zu können (dieses Drama fand zuerst beim Fall des Luzifers und der ihm folgenden Geister statt, und wiederholte sich, als Eva vom verbotenen Apfel ass), verlassen schliesslich die göttliche Ordnung (das ist der geschilderte FALL, der stattfand), und ernten dafür nichts als Leid. So wie Adam und Eva Leid ernteten für ihren Verstoss gegen die Empfehlungen des Herrn, so ernten wir alle Leid dafür, dass wir nicht seiner Ordnung folgen. WIR SIND GEFALLEN, und deshalb sind wir hier. Meinst Du vielleicht, Gott der Herr hätte selbst auf diese Erde kommen müssen, um sich am Kreuz als unsterbliches Zeichen seiner Liebe noch unter die verdorbensten und erbärmlichsten seiner Geschöpfe zu erniedrigen, wenn es nicht GANZ GANZ TRIFTIGE GRÜNDE DAFÜR GÄBE? Jesu Christi Worte von der Erlösung sind kein hohles Geschwätz; sie sind REALITÄT. Wir alle müssen erlöst werden aus der Finsterniss, in die wir uns aus freiem Willen begeben haben. Das ist die Liebe und Barmherzigkeit des Herrn, dass er die erretten und in sein Reich zurückzuholen sucht, die verloren gingen. Wovon ich hier also rede ist die ERLÖSUNG, der wir bedürfen, und die in Deiner seltsamen Interpretation des Erdendaseins als Erlebnisausflug überhaupt keinen Platz oder Sinn mehr hat.

 

Wie aber soll Gott diese Erlösung bewerkstelligen? Soll er unseren Willen umprogrammieren, damit er seinem gleich wird; damit wir also gar nicht anders KÖNNEN als seiner Ordnung zu folgen? Dann wären wir seelisch tote Maschinen, ohne jede Lebendigkeit. Er muss also unseren freien Willen respektieren, und uns dennoch in die richtige Richtung führen (dreh' mir hier bitte nicht wieder aus dem Wort "muss" einen Strick; Gott muss natürlich nicht, weil irgendwer oder irgendwas ihn dazu zwingen würden, sondern weil es nur so mit seinem eigenen göttlichen Schöpfungsplan von der Schaffung völlig freier, ihm ähnlicher Gotteskinder verträglich ist). Und uns in die richtige Richtung führen, und uns dennoch völlig unseren freien Willen lassen, dass genau tut er mit uns hier auf Erden.

 

"Daß Gott aber plötzlich darauf angewiesen sein sollte, uns einen Reifungsprozeß durchlaufen zu lassen, daß er zu irgendetwas gezwungen sein sollte,"

 

Ich werd' das unangenehme Gefühl nicht los, dass Du mich absichtlich falsch verstehst. Nirgendwo habe ich behauptet, Gott wäre auf irgendetwas angewiesen; vielmehr habe ich in meinem letzten Beitrag mehrfach darauf hingewiesen, dass immer WIR MENSCHEN es sind, die davon profitieren. Wir brauchen Gott; wir brauchen seine Erlösung; wir brauchen dieses Leben, damit unsere kranken Seelen wieder gesund werden. Gott hat die Menschen nie gebraucht. Und gezwungen ist er auch nicht; er tut es aus Liebe zu seinen Geschöpfen. Er ist nicht darauf angewiesen, dass wir durch dieses Leben gehen; WIR sind darauf angewiesen, weil wir anders nicht erlöst werden können, ohne unseren freien Willen zu verlieren.

 

Nochmal zum Beispiel mit dem abgetriebenen Kind:

 

"Dazu hätte ich doch gerne mal so etwas wie eine Begründung."

 

Weil es völlig sinnlos ist. Wenn die Seele des abgetriebenen Kindes geradewegs in den Himmel geht, dann ist sie ja bereits erlöst und vollendet - denn nur vollendete Seelen können eingehen in das Reich Gottes. Du behauptest, eine Seele, deren Leib getötet wird, bevor sie überhaupt leben konnte, geht ein in das Reich Gottes. Nun wollen wir mal überdenken, welche logischen Konsequenzen das hätte.

 

Jede Seele kann das Pech haben, zu sterben, bevor sie überhaupt leben konnte bzw. bevor sie überhaupt geboren wird. Folglich wäre Deiner Ansicht zufolge JEDE Seele prinzipiell reif für das Himmelreich. Und das ist Quatsch: Erstens lehrt Jesus ganz klar, dass wir Menschen der ERLÖSUNG bedürfen - und die brauchen wir wohl kaum, wenn wir schon so vollendet sind, dass wir in sein Himmelreich eingehen können. Er lehrt uns auch, dass wir hier auf Erden ganz bestimmte Dinge tun müssen (etwa unseren Nächsten lieben wie uns selbst, und Gott über alles) damit wir eingehen können in sein Reich. WIR KOMMEN NICHT AUTOMATISCH IN DEN HIMMEL; dazu bedarf es echter Anstrengung! Es bedarf dazu der Selbstverleugnung und Demut, und der Liebe zum Herrn, die Jesus Christus uns vorgelebt hat. Zweitens ist es absurd, dass eine Seele von Gott in diese leiderfüllte Welt gesetzt wird, wenn sie eigentlich reif für das Himmelreich wäre. DAS WÄRE UNNÖTIGE QUÄLEREI, mehr nicht. Drittens ist es zutiefst ungerecht, und mit einem liebevollen und barmherzigen Gott unmöglich vereinbar, dass die eine Seele stirbt, bevor sie sündigen konnte, und in den Himmel eingeht, während die andere das Pech hat, zu einer Zeit zu sterben, wo sie gerade ein zutiefst sündhaftes Leben führte, und in die Hölle wandert. Viertens ist völlig unerklärlich, warum Gott sich selbst am Kreuz opfern musste für Menschen, deren Seelen so gesund und vollendet sein sollen, dass sie prinzipiell alle schon in sein ewiges Reich eingehen können - wenn sie nur das Glück haben, abgetrieben zu werden, bevor sie sündigen können.

 

"Ach? Und wie ist das mit denen, die ihren Kinderglauben verlieren, und keinen Erwachsenenglauben aufbauen? Wie ist das mit Leuten, die im Laufe ihres Lebens erst zu Atheisten werden? Nebenbei: die Worte „GANZ SICHER“ und „Wahrscheinlichkeit“ nebeneinanderzustellen, bedarf schon einer gewissen logischen Elastizität..."

 

Dieser logischen Elastizität bedarf es auch, wenn man in einem Satz mal eben eine Regelmässigkeit zusammenfassen soll, die für ALLE MENSCHEN DIESER WELT gilt - insofern wirst Du mir das wohl verzeihen müssen. Dass es Ausnahmen gibt, bestreitet niemand. Aber sieh endlich ein, dass der GROSSTEIL der Menschen im Alter reifer, nüchterner und bescheidener wird - das bringen die Erfahrungen des Lebens einfach so mit sich. Der Mensch wird im Laufe des Lebens seelisch reifer, und das verringert ganz wesentlich die Wahrscheinlichkeit, dass er aus fatalen Irrtümern, falschen Idealen oder Leidenschaften heraus ganz kräftig "auf die Schnauze fällt". Es ist nunmal eine Tatsache, dass der Mensch in jungen Jahren die meisten Dummheiten begeht. Ein junger Mensch ist einfach aus Mangel an Erfahrung viel anfälliger für Irrtümer aller Art, und gerät viel schneller auf die schiefe Bahn.

 

"ALSO - und jetzt kommen wir zu einem absolut entscheidenden Punkt: Der Mensch heiligt sich vollständig selbst, es kommt auf gar nichts an als auf diese allmähliche Anpassung? Gottes Gnade besteht also nur noch darin, uns „einzusammeln“, wenn wir schon fertig „geheilt“ sind?"

 

Sag mal, wieviel Prozent meines letzten Beitrags hast Du eigentlich wirklich gelesen? Ich habe da ausdrücklich geschrieben, dass nicht der Mensch sich selbst vollendet, sondern Gott, aber unter der Vorraussetzung, dass der Mensch seinen Willen dementsprechend gestaltet. Es geht auch nicht um Anpassung, sondern um seelische Reifung: Es soll der ganze DRECK aus unseren Seelen herausgeschafft werden, den wir selbst durch Missbrauch unseres Willens in uns angesammelt haben; der ganze Hochmut, die Selbstsucht, der Egoismus und der Egozentrismus, unser Hass und unsere Verachtung, unsere Besserwisserei, in der wir mutwillig die Gebote und Empfehlungen des Herrn in den Wind schlagen - wir alle sind voll davon, und wir alle bedürfen daher DER ERLÖSUNG. Und diese Erlösung findet hier statt; genau hier auf dieser Erde.

 

"Gott hat mit unserer Heiligung nach dem, was Du schreibst, gar nichts mehr zu schaffen."

 

Lies gefälligst meine Beiträge bevor Du postest, sonst kannst Du in Zukunft mit jemand anderem diskutieren. Ich werd' mich hier jedenfalls nicht zum zehnten Mal gegen den Mist verteidigen, den Du mir in den Mund legst, und wiederholen, was ich schon vorher ausdrücklich geschrieben habe.

 

"Also: Gott vervollkommnet uns."

 

Deine logische Auffassungsgabe scheint über die simple boolsche Algebra nicht hinauszureichen: Entweder oder - mehr Zustände gibts bei Dir anscheinend nicht. Ist Dir schonmal der Gedanke gekommen, dass die Wahrheit auch *zwischen* den Extremen liegen könnte?

 

Gott vervollkommnet uns, indem er seinen Geist in uns fliessen lässt; indem er uns teilhaben lässt an seiner Weisheit. Vorraussetzung dafür ist, dass wir das auch WOLLEN. Wir können uns Gott mehr und mehr nähern, mehr und mehr mit ihm eins werden, indem wir nach seinem Willen handeln, indem wir ihn über alles lieben, und dem Vorbild Jesus Christus nachfolgen, das uns zu Gott dem Vater führt. Gott wird dann unsere Seele vervollkommnen, indem er das Gute und Wahre in uns fliessen lässt, was nur vom Vater kommen kann. Die reine Liebe und Weisheit hat nur der Vater, aber er gibt sie denen, die sie aufrichtig wollen und darum kämpfen - gegen das Schlechte und Böse, das in ihnen ist, und sie vom Herrn fernhält. Es vervollkommnet und heiligt also letztlich immer Gott die Menschen, aber die VORRAUSSETZUNG dazu ist, dass der Mensch es auch will. NICHT etwa, weil Gott nicht die Macht hätte, auch eine Seele zu vollenden, die nicht will; er könnte sicherlich jeden noch so verkommenen Sünder in den reinsten und hellsten Engel verwandeln - nur würde er damit dessen Willen restlos vernichten, und damit auch seine Individualität. Gott aber will freie und lebendige Geschöpfe, und aus diesem Grund muss er warten, bis wir aus freiem Willen zu ihm kommen. Er drängt uns nicht dazu, und er zwingt uns nicht - nicht, weil ihm dazu die Macht fehlt, sondern weil er es nicht will; weil es nicht in seinen Plan der Erschaffung völlig willensfreier, ihm ähnlicher Geschöpfe passt.

bearbeitet 28. Mai 2003 von Gastovski

[Ralf]

Es soll der ganze DRECK aus unseren Seelen herausgeschafft werden, den wir selbst durch Missbrauch unseres Willens in uns angesammelt haben; der ganze Hochmut, die Selbstsucht, der Egoismus und der Egozentrismus, unser Hass und unsere Verachtung, unsere Besserwisserei, in der wir mutwillig die Gebote und Empfehlungen des Herrn in den Wind schlagen - wir alle sind voll davon, und wir alle bedürfen daher DER ERLÖSUNG. Und diese Erlösung findet hier statt; genau hier auf dieser Erde.

Hallo Gastovski,

 

hier liegt der Hase im Pfeffer:

 

Die Erlösung fand schon für jeden statt (wenn er denn will)!! Wir sind bereits durch Christus erlöst! Es gibt keine partielle Erlösung, die sich dann irgendwie in späteren Leben vervollkommnen muss.

 

Es geht nicht um die Erlösung von der Sündhaftfigkeit des Menschen, sondern um die Vergebung der Sünden!

[Ralf]

Noch ein allgemeiner Hinweis: bitte benutze die Zitierfunktion oder gib zumindest an, von wem das Zitierte stammt, das macht den Austausch leichter möglich.

[Gastovski]

"Die Erlösung fand schon für jeden statt (wenn er denn will)!! Wir sind bereits durch Christus erlöst! Es gibt keine partielle Erlösung, die sich dann irgendwie in späteren Leben vervollkommnen muss."

 

Mit dem Beitrag in Klammern - "wenn er denn will" - widersprichst Du Dir ja selbst, und sagst im Prinzip das gleiche, was ich auch sage. Wir sind natürlich noch nicht erlöst - was sollten wir sonst auch noch hier? UNSERE SÜNDEN SIND UNS VERGEBEN, womit die prinzipielle Vorraussetzung für unsere Erlösung geschaffen ist. Was fehlt ist die Umgestaltung unseres Willens vom Schlechten zum Guten, und die können wir nur selbst vollbringen. Und dazu brauchen die allermeisten Menschen ganz sicher viele viele Leben.