Das Problem mit dem freien Willen

[Gast Claudia]

Christen, die jedoch eine lebendige Beziehung zu Jesus Christus haben - richten ihr Leben auch nach Seiner Weisung aus. Sie folgen damit Jesus Christus nach und fragen in allem was das tägliche Leben an Entscheidungen abverlangt, nach Seinem Willen. Sie richten sich daher nicht "irdisch" aus, sondern trachten nach dem "was droben" ist.

Hallo Bernd,

 

wenn jemand so lebt wie Du es beschreibst:

 

Wo ist der Unterschied zu den *Menschenmarionetten*, die Gott ja eigentlich nicht gewollt hat?

 

Ich sehe keinen. Ich sehe nur, daß Du dann Deine eigene Person auf Jesu Willen reduzierst (ergo: keine eigene Persönlichkeit mehr hast).

 

Grüßle,

Claudia

[Volker]

Hm. Da postulieren die Theologen einen freien Willen, der Gott angeblich so wichtig ist, dass er dafür auch schwerste Nachteile für seine Schäfchen in Kauf nimmt. Und dann ist das Erste, was sie verlangen, dass der Mensch seinen freien Willen aufgibt und Jesus nachfolgt.

 

Irgendwie passt das überhaupt nicht zusammen ...

[beegee]

Wo ist der Unterschied zu den *Menschenmarionetten*, die Gott ja eigentlich nicht gewollt hat?

Hallo Claudia,

 

der Unterschied besteht darin, daß ich aus freier Entscheidung heraus nach Gottes Willen frage.

 

Mich zwingt niemand dazu sondern ich bete aus freiem Herzen: "Dein Wille geschehe - wie im Himmel so auch auf Erden"

 

gby

 

bernd

[Gast Claudia]

der Unterschied besteht darin, daß ich aus freier Entscheidung heraus nach Gottes Willen frage.

 

Mich zwingt niemand dazu sondern ich bete aus freiem Herzen: "Dein Wille geschehe - wie im Himmel so auch auf Erden"

Hallo Bernd,

 

wo ist der Unterschied im Endeffekt, ob ich *freiwillig* oder *unfreiwillig* Gottes Marionette bin?

 

Grüßle,

Claudia

[Gast Claudia]

Ich habe enormen Respekt vor Leuten, die in der DDR nicht zum Abitur zugelassen wurden, weil sie sich weigerten, Ihr Halskettchen abzunehmen, mit einem Kreuz dran.

Und ich weiß nicht, ob ich das auch fertigbrächte......

Geändert haben sie nichts an dem, was da falsch lief, auch wenn es schon irgendwie *heldenhaft* war, der Widerstand...

 

Ich wäre da glaube ich prgmatischer und würde versuchen, so weit wie möglich nach oben zu kommen, um dort was zu ändern, wo man auch was ändern *kann*. Aber vielleicht wäre ich mit meinem Idealismus auch an der Realität gescheitert...

 

Grüßle,

Claudia

[ThomasB.]

wo ist der Unterschied im Endeffekt, ob ich *freiwillig* oder *unfreiwillig* Gottes Marionette bin?

Wo ist der Unterschied, ob Du freiwillig einen Mann liebst oder vergewaltigt wirst?

 

Herrjeh, Claudia, das muß doch selbst in Deinen Kopf reingehen.

[Gast Claudia]

Wo ist der Unterschied, ob Du freiwillig einen Mann liebst oder vergewaltigt wirst?

 

Herrjeh, Claudia, das muß doch selbst in Deinen Kopf reingehen.

Mein Mann sagt nicht auf der einen Seite, daß ich meinen freien Willen gebrauchen soll, und auf der anderen, daß ich ihm gehorchen soll.

 

Überlech doch endlich ma, Thomas, so schwer isses doch nich...

[ThomasB.]

Dein Mann erwartet vermutlich, daß Du ihn aus freiem Willen liebst. Nichts anderes tut Gott.

[Gast Claudia]

Dein Mann erwartet vermutlich, daß Du ihn aus freiem Willen liebst. Nichts anderes tut Gott.

Mein Mann *freut sich*, wenn ich ihn aus freiem Willen ... usw.

 

Er *verlangt* es aber nicht.

 

Gott *verlangt*, daß man ihn *freiwillig* liebt... was schon ein Lacher an sich ist...

 

Das ist der Unterschied.

[ThomasB.]

Ach, ist Wortklauberei angesagt?

 

Gott liebt Dich, und möchte, daß Du diese Liebe erwiderst. Das ist ohne freien Willen wohl kaum möglich.

[Gast Claudia]

Ach, ist Wortklauberei angesagt?

 

Gott liebt Dich, und möchte, daß Du diese Liebe erwiderst. Das ist ohne freien Willen wohl kaum möglich.

Heutzutage und hierzulande schon, Thomas, aber das mit der Freiwilligkeit ist auch eine NEUE *ewige Wahrheit*, die dem heitugen und hiesigen Zeitgeist unterworfen ist...

 

Vor 50 Jahren sah das gaaaanz anders aus.

[Silas]

wo ist der Unterschied im Endeffekt, ob ich *freiwillig* oder *unfreiwillig* Gottes Marionette bin?

Erstmal ist niemand Gottes Marionette, auch nicht diejenigen, die versuchen nach Gottes Willen (nämlich den Geboten hauptsächlich - nicht viel mehr) zu leben.

Die meisten Entscheidungen im Leben, bleiben dabei offen: welchen Beruf ich ergreife, welche Freundin ich habe, was ich einkaufe usw. wo schafft Gott es, da Vorschriften zu machen.

Es gibt noch was anderes, dazu komme ich aber später..

[beegee]

Hallo Bernd,

 

wo ist der Unterschied im Endeffekt, ob ich *freiwillig* oder *unfreiwillig* Gottes Marionette bin?

 

Grüßle,

Claudia

Hallo Claudia,

 

ich denke den Unterschied zwischen Freiheit und Unfreiheit wirst auch Du kennen.

 

Gott allerdings hat keine Marionetten - wir Menschen sind keine Engel, die auf Gottes Befehl dienen.

 

Denn wären wir Marionetten Claudia, so würde Gott an Deinen Bändern zupfen und eine ganz andere Rolle für Dich erdenken, als die Du jetzt einimmst, denn dann wäre es für IHN ein leichtes, ALLE Menschen mit sich auf einem "Fingerschnipp" zu versöhnen.

 

ER tut es nicht - Gott möchte Kinder, die sich freiwillig für IHN entscheiden - der Satan jedoch hält sich Sklaven...

 

Johannes 8,31-36 (ELB): 31 Jesus sprach nun zu den Juden, die ihm geglaubt hatten: Wenn ihr in meinem Wort bleibt, so seid ihr wahrhaft meine Jünger; 32 und ihr werdet die Wahrheit erkennen, und die Wahrheit wird euch frei machen. 33 Sie antworteten ihm: Wir sind Abrahams Nachkommenschaft und sind nie jemandes Sklaven gewesen. Wie sagst du: Ihr sollt frei werden? 34 Jesus antwortete ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Jeder, der die Sünde tut, ist der Sünde Sklave. 35 Der Sklave aber bleibt nicht für immer im Haus; der Sohn bleibt für immer . 36 Wenn nun der Sohn euch frei machen wird, so werdet ihr wirklich frei sein.

 

gby

 

bernd

[Gast Claudia]

der Unterschied besteht darin, daß ich aus freier Entscheidung heraus nach Gottes Willen frage.

Hallo Bernd,

 

im Ergebnis ist es dasselbe: Du bist eine Marionette Gottes, also das, was er gar nicht will.

 

Warum sollte Gott *freiwillige Marionetten* wollen, wenn er doch angeblich gar keine Marionetten will?

[sstemmildt]

Mal ne Frage Claudia:

 

Kennst Du das wirklich nicht: "Ich hätte es ja genauso gemacht, aber ich hätte es lieber gemacht, ohne dazu gezwungen zu sein"?

[Gast Claudia]

Hallo Bernd,

ich denke den Unterschied zwischen Freiheit und Unfreiheit wirst auch Du kennen.

Urteilst Du über Leute, die etwas freiwillig tun, anders als über die, die dazu gezwungen werden?

Etwa: ist jemand, der sich freiwillig in einem Selbstmordanschlag das Leben nimmt, nicht anders zu bewerten als jemand, der dazu gezwungen wird? Ist ein Soldat, der freiwillig in den Krieg zieht, um Andersdenkende umzubringen, nicht anders zu bewerten als jemand, der dazu gezwungen wird?

 

Ich muß mich doch sehr wundern...

 

Für mich ist entscheidend, was im Ewndeffekt hinten rauskommt...

Denn wären wir Marionetten Claudia, so würde Gott an Deinen Bändern zupfen und eine ganz andere Rolle für Dich erdenken, als die Du jetzt einimmst, denn dann wäre es für IHN ein leichtes, ALLE Menschen mit sich auf einem "Fingerschnipp" zu versöhnen.

Was macht Dich so sicher, daß ich nicht GENAU DIE Rolle einnehme, die Gott mir zugedacht hat?

 

Grüßle,

Claudia

[Gast Claudia]

Mal ne Frage Claudia:

 

Kennst Du das wirklich nicht: "Ich hätte es ja genauso gemacht, aber ich hätte es lieber gemacht, ohne dazu gezwungen zu sein"?

Kenn ich, Sven.

 

Frage ist aber hier wirklich:

 

Ist die Motivation höher zu bewerten als das Ergebnis?

 

Wenn ja, wieso?

 

Grüßle,

Claudia

[Gast Claudia]

Die meisten Entscheidungen im Leben, bleiben dabei offen: welchen Beruf ich ergreife, welche Freundin ich habe, was ich einkaufe usw. wo schafft Gott es, da Vorschriften zu machen.

Es gibt noch was anderes, dazu komme ich aber später..

Hallo Silas,

 

als *absolute* Gottesmarionette (Leben NUR für Gott, Nonne, Mönch) stellt sich die Frage gar nicht.

 

Wollte Gott, daß Menschen *absolut* in einem Leben für ihn aufgehen?

 

Grüßle,

Claudia

[sstemmildt]

Ist die Motivation höher zu bewerten als das Ergebnis?

Von welchem Ergebnis sprichst Du?

[Gast Claudia]

Ist die Motivation höher zu bewerten als das Ergebnis?

Von welchem Ergebnis sprichst Du?

Von den Gottesmarionetten (=die , die ihr Leben nach dem Willen Gottes ausrichten) in ihren verschiedenen Ausprägungen.

[Magdalene]

Claudia,

ich versteh' Deine Logik nicht.

 

Wenn jemand freiwillig bestimmte Regeln befolgt, ist er eine Marionette?

 

Also sind meine Kinder meine Marionetten, wenn sie meine Regeln befolgen:

Du sollst bei Tisch nicht popeln.

Du sollst vor dem Essen die Hände waschen.

Du sollst bei Tisch nicht von ekligen Dingen reden.

Du sollst nicht ins Essen spucken.

Du sollst mit dem Besteck essen und nicht mit den Fingern.

Du sollst die Finger an der Serviette abwischen, und nicht an Kleidung oder der Tischdecke.

 

Bei der Benutzung öffentlicher Verkehrsmittel machst Du Dich selbst zur Marionette wenn Du:

- Dich beim Fahrkarte-lösen hinten anstellst

- eine Fahrkarte löst

- während der Fahrt nicht mit dem Fahrer sprichst

- Dich festhältst, wenn Du einen Stehplatz hast

- den Halteknopf drückst, bevor Du aussteigen möchtest

 

Müssen wir Dich demnächst mit "Pinocchia" anreden?

 

Gruß,

Lucia

[Gast Claudia]

Liebe Lucia,

 

wenn ich das christliche Verständnis richtig sehe, dann glaubt Ihr folgendes:

 

Gott wollte keine Marionetten (=Menschen die sich nur nach seinem Willen richten), deswegen gab er ihnen einen freien Willen.

 

Wenn sich nun Menschen freiwillig (möglichst) nur nach Gottes Willen richten, wo genau ist der Unterschied zu *Marionette*?

 

Will Gott gar nicht, daß sich Menschen nur nach seinem Willen richten (=Marionetten sind)? Wieso gibt er dann seinen Willen vor (Gebote usw) und straft den Ungehorsam (und nicht zu knapp)?

 

Wenn Gott nicht will, daß sich Menschen möglichst nur nach seinem Willen richten, ist es unglaubwürdig, sie für Sünden zu bestrafen.

 

Wenn Gott will, daß sie sich nach seinem Willen richten, was ist dann mit dem Nicht-Wollen von Marionetten und dem freien Willen, der als Begründung für das Leid herhalten muß?

 

Das eine schließt das andere aus.

 

Entweder ich will Marionetten (=Menschen, die sich möglichst nur an Gottes Wort halten), dann brauche ich keinen freien Willen zu verteilen. Oder ich will Menschen, die sich nicht nur nach Gottes Willen richten, dann sollte ich aber auch die Ungehorsamen nicht so hart strafen.

 

Was denn nun?

 

Grüßle,

Claudia

[Volker_Biallass]

Hallo Claudia

wenn ich das christliche Verständnis richtig sehe,

 

Wunder heraufbeschwören ... ob das klappt?

 

Entweder ich will Marionetten (=Menschen, die sich möglichst nur an Gottes Wort halten), dann brauche ich keinen freien Willen zu verteilen. Oder ich will Menschen, die sich nicht nur nach Gottes Willen richten, dann sollte ich aber auch die Ungehorsamen nicht so hart strafen.

 

Kann man Marionette der Liebe sein, wenn man sich von Liebe bestimmt? Kann man Marionette der Freiheit sein, wenn man sich von der bestimmen lässt? Kann man Marionette der Gerechtigkeit sein, wenn man sich von der bestimmen lässt?

 

Mit deiner unliebsamen, gezwungen und unrechtsleidenden Sicht auf Gott muss er dir als Despot erscheinen, so wie aus diesem Blickwinkel auch Liebe, Freiheit und Gerechtigkeit nur als Despot erscheinen würden.

 

Um in der Liebe die Freiheit zu erfahren, muss man sich schon von ihr vereinnahmen lassen, um in der Freiheit die Gerechtigkeit zu erfahren, muss man sich schon von ihre vereinnahmen lassen, um in der Gerechtigkeit die Liebe zu erfahren, muss man sich schon von ihr vereinnahmen lassen.

 

Und um sich vereinnahmen lassen zu können, von etwas, das in dieser Welt so dünn gesät scheint, so dass man Erfahrungen machen kann, die dem Unrecht, der Lieblosigkeit und der Gefangenschaft dieser Welt klar widersprechen, dafür braucht's einen Gott, ansonsten bleibt's immer nur billiges Stückwerk, das im Sumpf stecken bleibt.

 

bcnu Volker

[Gast Claudia]

Hallo Volker,

 

Marionette paßt ja nur dann, wenn man sich etwas in einer gewissen Ausschließlichkeit übergibt.

 

Und wenn ein Christ *sein Leben Gott übergibt* kann man schon davon sprechen, oder?

 

Mir fällt kein weiteres Beispiel ein, wo man diese Ausschließlichkeit benutzt.

 

Dir?

 

Grüßle,

Claudia

[Ketzer]

Hallo Claudia,

ich glaube du machst einen Fehler darin, dass du meinst Gott wäre irgendso ein Diktator da draußen, der aus irgendeiner Laune heraus uns zum Gehorsam verpflichtet, ein Egoist also, der am allerwenigsten an unserem Glück interessiert ist.

 

Ich glaube, das Gegenteil ist der Fall:

Gott möchte, dass wir glücklich sind und ein erfülltes Leben führen.

Das was wir in unserem tiefsten Wesen wirklich wollen und das was uns wirklich erfüllt ist identisch mit "Gottes Willen".

Da wir in unserem Kern eins mit "Gott" sind (auch wenn wir das gerne verleugnen bzw. nicht wahrhaben wollen), gibt es auf dieser Ebene kein Problem. Wir würden also gegen unser wahres Selbst handeln, wenn wir gegen den "Willen Gottes" handeln, also lieblos sind, stehlen, Unwahrheiten über andere verbreiten usw. So kann man kein erfülltes Leben führen. Nicht dass "Gott" uns deshalb verdammt ("er" regt sich doch über so etwas nicht auf, Liebe verurteilt nicht), es passiert von selbst (was der Mensch sät, das erntet er auch).

 

Viele Grüsse

Helmut