Das Problem mit dem freien Willen

[Gast Claudia]

Hallo Helmut,

ich glaube du machst einen Fehler darin, dass du meinst Gott wäre irgendso ein Diktator da draußen, der aus irgendeiner Laune heraus uns zum Gehorsam verpflichtet, ein Egoist also, der am allerwenigsten an unserem Glück interessiert ist.

Lies die Bibel und dann sag mir, wie ich zu einem anderen Ergebnis kommen sollte.

Gott möchte, dass wir glücklich sind und ein erfülltes Leben führen.

Lies die ganze Bibel und sag mir, wieso ich zu so einem Ergebnis kommen sollte (es sei denn, ich möchte gern selbst, daß ich es so sehe).

Das was wir in unserem tiefsten Wesen wirklich wollen und das was uns wirklich erfüllt ist identisch mit "Gottes Willen".

Woher kommt diese Definition? Daß, wenn wir dieser Definition folgen, alles Weitere stimmt, was Du schreibst, ist klar...

 

Grüßle,

Claudia

[Ketzer]

Liebe Claudia,

du weißt ja mittlerweile, dass ich mir die Freiheit nehme, nicht jedes Wort in der Bibel als die absolute Wahrheit zu nehmen.

 

So wie ich es geschrieben habe macht es für mich Sinn, entspricht es auch meiner Erfahrung und ich behaupte auch, war es das, was Jesus tatsächlich historisch rüberbringen wollte. Was die religiösen Leute dann später daraus gemacht haben, nun ja, das ist eine andere Sache, die Zeit ist mir aber zu schade um ständig das Offensichtliche zu zeigen, nämlich wie käsevoll manche Aussagen im traditionellen Christentum nun mal sind.

 

Viele Grüsse

Helmut

[Volker_Biallass]

Hallo Claudia

Marionette paßt ja nur dann, wenn man sich etwas in einer gewissen Ausschließlichkeit übergibt.

 

Sollte bei Hingabe eigentlich selbstverständlich sein.

 

Und wenn ein Christ *sein Leben Gott übergibt* kann man schon davon sprechen, oder?

Mir fällt kein weiteres Beispiel ein, wo man diese Ausschließlichkeit benutzt.

 

Wundert mich nicht, dass dir's nicht einfallen mag. Drum hatte ich auch eine Trias von Liebe, Frieden und Gerechtigkeit benannt, damit's dir dämmern kann, wie's sich mit Ausschliesslichkeiten so verhält, wenn die Bahn stimmt.

 

Wer liebt schliesst Friede und Gerechtigkeit nicht aus, sondern erlangt sie. Wer friedvoll ist, schließt Liebe und Gerechtigkeit nicht aus, sondern erlangt sie. Wer gerecht emfindet, schließt Liebe und Frieden nicht aus, sondern erlangt sie.

 

Und wer sich Gott hingibt, schließt sein Leben halt nicht aus, sondern erlangt es erst, in Liebe, in Frieden, in Gerechtigkeit, als Liebe, als Friede, als Gerechtigkeit.

 

Dir?

 

ohne jedwedes Problem und jederzeit.

 

bcnu Volker

[Gast Claudia]

Lieber Helmut,

du weißt ja mittlerweile, dass ich mir die Freiheit nehme, nicht jedes Wort in der Bibel als die absolute Wahrheit zu nehmen.

Ja, ich weiß... aber das, was Du vertrittst, ist in gewissem Sinne ja auch Deine Wahrheit... Man kann allerdings damit besser leben als mit Kirchendogmen, wie ich meine.

 

Wenn ein liebender Gott Deiner Erfahrung entspricht, wie löst Du dann das Theodizee-Problem?

 

Grüßle,

Claudia

[Gast Claudia]

Aber wenn man es genau nimmt, haben nur die Ungläubigen einen freien Willen.

 

Wenn Gläubige nur mit Gott was Gutes ausrichten können (wenn wir uns mal an das halten, was Volker B. geschrieben hat), tun sie es ja auch nicht wirklich aus freiem Willen, sondern aus Gott heraus.

 

Was Gutes tun aus *freiem* Willen heraus: das können nur wir...

[beegee]

Urteilst Du über Leute, die etwas freiwillig tun, anders als über die, die dazu gezwungen werden?

Etwa: ist jemand, der sich freiwillig in einem Selbstmordanschlag das Leben nimmt, nicht anders zu bewerten als jemand, der dazu gezwungen wird? Ist ein Soldat, der freiwillig in den Krieg zieht, um Andersdenkende umzubringen, nicht anders zu bewerten als jemand, der dazu gezwungen wird?

 

Ich muß mich doch sehr wundern...

 

Für mich ist entscheidend, was im Ewndeffekt hinten rauskommt...

 

Hallo Claudia,

 

was kommt denn im Endeffekt bei Deinen genannten Beispielen heraus? Ob ich zum Mord gezwungen werde oder freiwillig töte: es bleibt MORD und damit SÜNDE. Und diese Sünde nimmt uns die Freiheit - denn wer sündigt kann nie frei sein.

 

Anders ausgedrückt: wir sind gebunden - "unfreie" Menschen indem wir der Sünde ausgeliefert sind. Und wer kann uns aus dieser Macht befreien? Jesus Christus! In IHM finden wir die wahre Freiheit.

 

Die finden wir jedoch nicht als "Marionette" sondern Gott sehnt sich danach, daß wir eine völlige Abhängigkeit mit IHM eingehen. Warum? Weil der, der uns liebt, nach unserer Gegenliebe verlangt. Freiwillige Abhängigkeit ist das Zeichen der Gegenliebe, des Vertrauens. Wer darum bereit ist, von Gott abhängig zu sein, dem erweist Gott wiederum Seine Liebe. Er wird die Fülle Seiner Liebe erfahren. Dagegen ist die Verselbständigung, das Loslösen vom Vater eine Sünde, es ist die Abgrenzung von Gott selber, unserem Vater. Es ist die Sünde gegen die Liebe des Vaters. Mit dieser Sünde der Verselbständigung bereiten wir dem Vater Schmerz über Schmerz. So ruft Er uns zu: Kehre um, richte dich nicht in deinen Entscheidungen menschlich aus, sondern lebe in alleiniger Abhängigkeit vom Vater. Er wartet so sehr auf dies Zeichen deiner Liebe. Er verlangt nach dir als Seinem Kind, daß du in ganzer Abhängigkeit von Ihm und damit im Verhältnis inniger Liebe zu Ihm lebst.

 

Laß ihn nicht warten.

 

 

gby

 

bernd

bearbeitet 23. Mai 2003 von beegee

[ThomasB.]

Urteilst Du über Leute, die etwas freiwillig tun, anders als über die, die dazu gezwungen werden?

Etwa: ist jemand, der sich freiwillig in einem Selbstmordanschlag das Leben nimmt, nicht anders zu bewerten als jemand, der dazu gezwungen wird? Ist ein Soldat, der freiwillig in den Krieg zieht, um Andersdenkende umzubringen, nicht anders zu bewerten als jemand, der dazu gezwungen wird?

 

Ich muß mich doch sehr wundern...

 

Für mich ist entscheidend, was im Ewndeffekt hinten rauskommt...

 

Hallo Claudia,

 

was kommt denn im Endeffekt bei Deinen genannten Beispielen heraus? Ob ich zum Mord gezwungen werde oder freiwillig töte: es bleibt MORD und damit SÜNDE. Und diese Sünde nimmt uns die Freiheit - denn wer sündigt kann nie frei sein.

 

Anders ausgedrückt: wir sind gebunden - "unfreie" Menschen indem wir der Sünde ausgeliefert sind. Und wer kann uns aus dieser Macht befreien? Jesus Christus! In IHM finden wir die wahre Freiheit.

 

Die finden wir jedoch nicht als "Marionette" sondern Gott sehnt sich danach, daß wir eine völlige Abhängigkeit mit IHM eingehen. Warum? Weil der, der uns liebt, nach Er verlangt nach dir als Seinem Kind, daß du in ganzer Abhängigkeit von Ihm und damit im Verhältnis inniger Liebe zu Ihm lebst.

Ich ergänze, daß dieser Gott den ersten Schritt dazu selbst gemacht hat. Er hat sich uns in die Arme geworfen, als er Mensch wurde. Und er lässt uns die freie Wahl, Ihn in die Arme zu nehmen oder zurückzustoßen.

 

"Freiwillige Abhängigkeit ist der schönste Zustand, und wie wäre der möglich ohne Liebe." (Goethe, ich glaube aus den Wahlverwandschaften)

[Stefan]

Ich ergänze, daß dieser Gott den ersten Schritt dazu selbst gemacht hat. Er hat sich uns in die Arme geworfen, als er Mensch wurde. Und er lässt uns die freie Wahl, Ihn in die Arme zu nehmen oder zurückzustoßen.

(Hervorhebung von mir)

 

Ein etwas komisches Verständnis von "wir". Ich war nicht dabei. Du etwa?

[sstemmildt]

Wer ohne einen Gott nicht in der Lage ist, zu lieben, friedlich zu sein und einigermaßen gerecht, der kann einem nur leid tun.

Wer ohne Schwerkraft außerstande ist, mit den Füßen auf dem Erdboden zu bleiben, kann einem leid tun...

 

Claudia, ich habs schon oft gesagt, aber für Dich wiederhole ich mich gern: Der Satz heißt "ohne Gott keine Liebe", nicht "ohne Glauben an Gott keine Liebe".

 

Wir behaupten, er ist - bildlich gesprochen - die Quelle aller Liebe. Insofern stimmt der Satz "ohne Gott keine Liebe": unter dieser Voraussetzung. Auch alle Liebe, die Du fühlst und (aus)lebst, kommt - nach unserer Auffassung - ebenso von Gott wie alles, was bei uns in dieser Hinsicht abläuft. Der einzige Unterschied ist, daß Du (nach unserer Auffassung) nicht bemerkst, wo das herkommt.

 

Existiert Gott nicht - oder nur in unserer Phantasie -, ist unsere Auffassung falsch. Dann kommt unsere Liebe ebenso wie Deine woandersher.

 

Unser Gott existiert oder nicht. Er existiert nicht für den einen, während er für den anderen nicht existiert - wie die Schwerkraft. Insofern ist es sinnlos, davon zu sprechen, wie es zu bewerten sei, ob der eine nur mit Gott und der andere auch ohne Gott lieben kann. Wenn wir Christen recht haben, können wir allesamt - auch Du - nur lieben, weil Gott uns die Liebe schenkt. Haben wir nicht recht, können wir es offenbar allesamt auch ohne ihn.

 

Es gibt also überhaupt keinen Grund, daß einer dem anderen hier leid tun sollte. Der Unterschied liegt ja nicht im "Liebenkönnen", sondern nur darin, wie wir uns das erklären.

[Volker_Biallass]

Hallo Claudia

 

Ich sage jetzt nicht, dass ich eure Gabe bewundere, die Logik so strikt vom Verstand zu trennen

 

Wenn ich jemanden liebe, dann falle ich nicht in praller Eitelkeit über mich selbst her, um mich zu bejubeln, dass ich so großherzig bin zu lieben, wo ich ohne weiteres ja auch hätte hassen können, sondern ich freue mich und hege ein Gefühl der Dankbarkeit, dass da in diesem Gott seinen Adressaten findet.

 

Also ich kann mich nicht entsinnen, dass ich lioeblos gewesen wäre, bevor ich daraus eine Vorstellung von Gott gewann, ich kann nur festhalten, das mir das Lieben weit leichter fällt, seit ich in dem da einen Ansprechpartner habe.

 

Es macht einen kleinen aber feinen Unterschied, ob mir mein Gegenüber gleichgültig ist, und vielleicht liebe ich ihn ja mal so aus Lust und Laune, oder ob ich daran denke, dass er mir liebenswürdig ist, ich das zumeist nur nicht an mich ranlasse.

 

bcnu Volker

 

unerwünschtes Zitat entfernt. Lucia

bearbeitet 23. Mai 2003 von Lucia Hünermann

[Gast Claudia]

Hallo Bernd,

was kommt denn im Endeffekt bei Deinen genannten Beispielen heraus? Ob ich zum Mord gezwungen werde oder freiwillig töte: es bleibt MORD und damit SÜNDE. Und diese Sünde nimmt uns die Freiheit - denn wer sündigt kann nie frei sein.

Es kommt sowohl Positives wie Negatives heraus. Gesamt gesehen dürfte wohl die Summe negativ ausfallen, nimmt man die Kriminalgeschichte des Christentums der vergangenen Jahrhunderte ungebremst mit dazu, aber es ist ja eine positive Tendenz zu sehen, wenn auch sehr verhalten.

Und wie Du schon schreibst: ob man gezwungen wird oder nicht - am Ende kommt dasselbe raus. Ob man also gezwungen wird, Gott zu folgen, oder sich freiwillig zu seiner Marionette macht - es kommt heraus, was Gott wohl nicht wollte - Marionetten seines Willens.

Die finden wir jedoch nicht als "Marionette" sondern Gott sehnt sich danach, daß wir eine völlige Abhängigkeit mit IHM eingehen.

Also will er doch keinen freien Willen. Abhängigkeit und freier Willen beißen sich, Bernd.

Warum? Weil der, der uns liebt, nach unserer Gegenliebe verlangt.

*Liebe verlangen* is schon irgendwie echt krank, oder?

Das kann auch nur Gott verlangen, ohne daß man denjenigen für absolut bescheuert hält...

Freiwillige Abhängigkeit ist das Zeichen der Gegenliebe, des Vertrauens.

Das stimmt. Aber es ist keine freiwillige Liebe, wenn Liebe VERLANGT wird.

Er wartet so sehr auf dies Zeichen deiner Liebe. Er verlangt nach dir als Seinem Kind, daß du in ganzer Abhängigkeit von Ihm und damit im Verhältnis inniger Liebe zu Ihm lebst.

Hm... und ein allmächtiger Gott kann mir das nicht selbst sagen? Er kann sich mir nicht begreiflich machen, wenn er doch soooo gern möchte?

 

Unglaubwürdig, das ganze.

 

Viele Grüße,

Claudia

[Gast Claudia]

Hallo Sven,

Wer ohne Schwerkraft außerstande ist, mit den Füßen auf dem Erdboden zu bleiben, kann einem leid tun...

Nee, Sven.

Wenn Du Gott für die Quelle aller Existenz hältst und Gottes Liebe und Willen für die Ursache allen Gutens, dann ist *niemand* auf dieser Erde *gottesfern*. Aber das beißt sich mit Deiner Kirche, der Idee des *wahren Glaubens* und der ganzen Intoleranz, die *Wahrheit* mit sich bringt.

 

Ich liebe und werde geliebt, und das sehr ausgiebig, ehrlich und wohltuend spürbar (und fast 100%ig verläßlich), und es sind alles Ungläubige...

 

Wenn Du konsequent Deinen Faden weiter spinnst, müßtest Du zu dem Schluß kommen, daß Gott in seiner grenzenlosen Liebe am Ende alle Menschen erlöst, ob sie ihm folgen oder nicht (alles andere wäre inkonsequent), und das wiederum widerspricht der Kirchenlehre.

Der einzige Unterschied ist, daß Du (nach unserer Auffassung) nicht bemerkst, wo das herkommt.

I see...

 

Existiert Gott nicht - oder nur in unserer Phantasie -, ist unsere Auffassung falsch. Dann kommt unsere Liebe ebenso wie Deine woandersher.

Wenn ich mich gegen die (angebliche) Quelle aller Liebe stelle, wie kann ich dann von klein auf so behütet und geliebt werden, daß ich keines Gottes bedarf (weil ich mich nicht nach MEHR - Gottes - Liebe sehne)?

Unser Gott existiert oder nicht. Er existiert nicht für den einen, während er für den anderen nicht existiert - wie die Schwerkraft.

Stimmt nicht ganz, Sven.

Realität ist das, was bleibt, wenn man aufhört, dran zu glauben.

Wenn jemand aufhört, an Gott zu glauben, existiert Gott für denjenigen nicht mehr. Für Euch natürlich schon noch... aber für denjenigen, der Gott aufgibt, isser wech.

Wenn wir Christen recht haben, können wir allesamt - auch Du - nur lieben, weil Gott uns die Liebe schenkt. Haben wir nicht recht, können wir es offenbar allesamt auch ohne ihn.

Wie gesagt - man kann es auch ohne Gott.

Man kann auch ohne Gott hassen.

Nur auf die Idee, das mit *hassen* mal gedanklich durchzuspielen, kommst Du nicht, oder?

Würdest Du das für mich mal tun?

 

Viele Grüße,

Claudia

[ThomasB.]

Ich ergänze, daß dieser Gott den ersten Schritt dazu selbst gemacht hat. Er hat sich uns in die Arme geworfen, als er Mensch wurde. Und er lässt uns die freie Wahl, Ihn in die Arme zu nehmen oder zurückzustoßen.

(Hervorhebung von mir)

 

Ein etwas komisches Verständnis von "wir". Ich war nicht dabei. Du etwa?

Doch - Du warst und bist dabei, Stefan - Du hast es bisher nur nicht gemerkt.

[Gast Corinna]

Aber das beißt sich mit Deiner Kirche, der Idee des *wahren Glaubens* und der ganzen Intoleranz, die *Wahrheit* mit sich bringt.

Das beisst sich überhaupt nicht, was Du wissen würdest, wenn Du mal die online verfügbaren entsprechenden Dokumente des II. Vatikanums durchgelesen hättest.

bearbeitet 23. Mai 2003 von Corinna

[Gast Claudia]

Ich ergänze, daß dieser Gott den ersten Schritt dazu selbst gemacht hat. Er hat sich uns in die Arme geworfen, als er Mensch wurde. Und er lässt uns die freie Wahl, Ihn in die Arme zu nehmen oder zurückzustoßen.

 

"Freiwillige Abhängigkeit ist der schönste Zustand, und wie wäre der möglich ohne Liebe." (Goethe, ich glaube aus den Wahlverwandschaften)

Freiwillige Abhängigkeit ist nur dann ein schöner Zustand, wenn man in dieser Abhängigkeit Geborgenheit und Verläßlichkeit findet, und nicht immer mal wieder grübeln muß, ob und warum man gerade von Gott verlassen wurde oder dieser *liebende* Gott die schlimmsten Verbrechen *zuläßt* oder gar selbst verursacht.

 

(und jetzt bitte nicht wieder ohne jegliche Erklärung behaupten, *die Sünde* habe das Erdbeben in Algerien verursacht.... okay?)

 

Warum versagt Gott, der Allmächtige, bei seinen Versuchen, *alle Menschen* zu erreichen und vons einer Liebe zu überzeugen?

 

Grüßle,

claudia

[Thofrock]

Also ich kann mich nicht entsinnen, dass ich lioeblos gewesen wäre, bevor ich daraus eine Vorstellung von Gott gewann, ich kann nur festhalten, das mir das Lieben weit leichter fällt, seit ich in dem da einen Ansprechpartner habe.

Siehst Du ? Und noch viel günstiger ist es wenn dieser "Ansprechpartner" aus Fleisch und Blut ist und Dir im Zweifel sogar antwortet. Da fällt Dir das Leben auch leichter, bzw. es macht Dir sogar richtig Spaß. "Leicht fallen" klingt so zwanghaft. So als ob man das Märtyrium Leben durchzustehen hat und hofft das es möglichst schnell zum Ende käme.

Nun gut, wenn Dir Gott etwas Erleichterung bringt ist das schön, andere hangeln sich eben anders durch. Immerhin hat die Kirche einen Weg gefunden einen Gott zu konstruieren von dem man niemals enttäuscht sein kann. Was auch immer auf dieser sonderbaren Welt passiert. Und das ist wohl die TRENNUNG VON LOGIK UND VERSTAND von der Du sprachest.

 

 

Gruß Frank

[Gast Corinna]

und nicht immer mal wieder grübeln muß, ob und warum man gerade von Gott verlassen wurde oder dieser *liebende* Gott die schlimmsten Verbrechen *zuläßt* oder gar selbst verursacht.

Da dieser Gott die "schlimmsten Verbrechen" nicht verursacht, braucht man darüber auch nicht zu grübeln.

Du grübelst zuviel, Claudia, und verwechselst das dann auch noch mit "Denken".

 

[ThomasB.]

Freiwillige Abhängigkeit ist nur dann ein schöner Zustand, wenn man in dieser Abhängigkeit Geborgenheit und Verläßlichkeit findet, und nicht immer mal wieder grübeln muß, ob und warum man gerade von Gott verlassen wurde oder dieser *liebende* Gott die schlimmsten Verbrechen *zuläßt* oder gar selbst verursacht.

Richtig, in diesem Zustand befinde ich mich (zumindest mal im groben).

 

(und jetzt bitte nicht wieder ohne jegliche Erklärung behaupten, *die Sünde* habe das Erdbeben in Algerien verursacht.... okay?)

 

Das habe ich noch nie behauptet. Ich glaube lediglich, daß die Schöpfung durch die Sünde in einen Zustand geraten ist, in dem leider auch verhängnisvolle Erdbeben gibt.

 

Warum versagt Gott, der Allmächtige, bei seinen Versuchen, *alle Menschen* zu erreichen und vons einer Liebe zu überzeugen?

 

ER versagt gar nicht. Wir können versagen - weil wir einen freien Willen haben. Und den brauchen wir, um lieben zu können. Wie oft soll ich das noch schreiben?

bearbeitet 23. Mai 2003 von ThomasBloemer

[Magdalene]

Liebe Lucia,

 

wenn ich das christliche Verständnis richtig sehe, dann glaubt Ihr folgendes:

 

Gott wollte keine Marionetten (=Menschen die sich nur nach seinem Willen richten), deswegen gab er ihnen einen freien Willen.

schon falsch. Einer, der SICH richtet (richten kann), ist keine Marionette. Marionetten sind 100 % fremdbestimmt.

 

Wenn sich nun Menschen freiwillig (möglichst) nur nach Gottes Willen richten, wo genau ist der Unterschied zu *Marionette*?

1.) freiwillig 2.) SICH richten (nicht: gerichtet werden)

 

 

Den Rest Deines Postings beantworte ich nicht, weil er auf einer quatschigen Denfiniton von "Marionette" beruht - so viele Knoten kriege ich nicht in mein Hirn rein, dass ich dem noch folgen könnte.

 

Gruß,

Lucia

[Magdalene]

Marionette paßt ja nur dann, wenn man sich etwas in einer gewissen Ausschließlichkeit übergibt.

 

Und wenn ein Christ *sein Leben Gott übergibt* kann man schon davon sprechen, oder?

 

Mir fällt kein weiteres Beispiel ein, wo man diese Ausschließlichkeit benutzt.

 

Dir?

 

Grüßle,

Claudia

Falsch.

 

Was ist denn bitteschön eine "gewisse Ausschließlichkeit"???

 

Marionette paßt nur, wenn von einer völligen Fremdsteuerung ausgegangen werden kann. Kann aber nicht.

 

Marionetten waren z. B. die Jungs aus der Hitlerjugend, die sich in den letzten Kriegstagen mit Begeisterung als Kanonenfutter verheizen ließen - NS-Gehirnwäsche bis zum Anschlag, und dann sterben für Führer und Vaterland, am Besten vorher noch Vater und Mutter denunzieren wegen "Wehrkraftzersetzung".

[Magdalene]

Und wer sich Gott hingibt, schließt sein Leben halt nicht aus, sondern erlangt es erst, in Liebe, in Frieden, in Gerechtigkeit, als Liebe, als Friede, als Gerechtigkeit.

Und wer das nicht tut sucht Krieg, Ungerechtigkeit und Hass ? Oder wie ?

Hört sich an, als suchtest Du Streit, Frank. Diese Bemerkung ist allerdings denkbefreit und völlig logik-entleert. Soll ich Dir mal zeigen, was Du da für eine Logik benutzt? Dann hört sich das ganze z. B. so an:

 

Volker_B: Weintrinker sind friedliche Menschen.

 

Thofrock: Und wer Bier trinkt, ist ein Schlägertyp ? Oder wie ?

bearbeitet 23. Mai 2003 von Lucia Hünermann

[Magdalene]

Aber wenn man es genau nimmt, haben nur die Ungläubigen einen freien Willen.

 

Wenn Gläubige nur mit Gott was Gutes ausrichten können (wenn wir uns mal an das halten, was Volker B. geschrieben hat), tun sie es ja auch nicht wirklich aus freiem Willen, sondern aus Gott heraus.

 

Was Gutes tun aus *freiem* Willen heraus: das können nur wir...

Claudia,

laß' Dir mal Deinen Logik-Prozessor reparieren. Oder eine neue Brille schenken.

 

kopfschüttelnd,

Lucia

[Magdalene]

Ein Teil der Beiträge (off topic) wurde ausgelagert; hierher:

 

http://forum.kath.de/index.php?act=ST&f=2&t=3821

[Lars]

Aber wenn man es genau nimmt, haben nur die Ungläubigen einen freien Willen.

 

Wenn Gläubige nur mit Gott was Gutes ausrichten können (wenn wir uns mal an das halten, was Volker B. geschrieben hat), tun sie es ja auch nicht wirklich aus freiem Willen, sondern aus Gott heraus.

 

Was Gutes tun aus *freiem* Willen heraus: das können nur wir...

Liebe Claudia,

was für eine Vorstellung hast du denn von einem freien Willen. Wie definierst du Freiheit für dich?

Nach deiner Lesart scheint es so zu sein, wenn man von jemanden abhängig ist, ist man nicht mehr frei. Ist ein Kind unfrei? Bist du unfrei, weil du atmen musst? Oder weil dein Herz schlagen muss, um zu leben?

Ja, wir sind alle von Gott abhängig. Er hält uns in jeder Sekunde im Sein. Würde er uns seine Liebe entziehen, würden wir wohl auf der Stelle zu Staub zerfallen. Auch du kannst ohne Gott nichts gutes tun. Deshalb sind wir nicht unfrei. Wir sind dann unfrei, wenn wir unser Selbst nicht kennen, wenn wir nicht verstanden haben wer wir sind, wenn wir nicht wissen, dass wir Geschöpfe Gottes sind und unser Leben und das Leben des nächsten schützenswert ist.

 

Der Papst sagte über die Freiheit 1996 bei seiner Abschlussrede vor dem Brandenburger Tor zu den Deutschen (verkürzend):

 

"Es gibt keine Freiheit ohne Wahrheit,

es gibt keine Freiheit ohne Solidarität,

es gibt keine Freiheit ohne Opfer,

es gibt keine Freiheit ohne Liebe."

(ganze Rede unter: Papstrede(n) 1996)

[Gast Claudia]

Hallo Lars,

was für eine Vorstellung hast du denn von einem freien Willen. Wie definierst du Freiheit für dich?

Freiheit im weitesten Sinne: *ich kann tun und lassen, was ich will*.

Ergo ist niemand frei, da unser Leben von (Sach-)Zwängen aller Art durchzogen ist.

Freiheit im engeren Sinne:

*Ich kann, abgesehen von den Sachzwängen meine Entscheidungen als freier, von zusätzlich auferlegten Zwängen unabhängiger Mensch treffen*.

Nach deiner Lesart scheint es so zu sein, wenn man von jemanden abhängig ist, ist man nicht mehr frei. Ist ein Kind unfrei? Bist du unfrei, weil du atmen musst? Oder weil dein Herz schlagen muss, um zu leben?

Siehe oben: natürlich bin ich immer gewissen Zwängen unterworfen. Ich unterwerfe mich auch zusätzlichen Zwängen, wenn ich heirate. Und auch, wenn ich mich zu einer Religion bekenne (auch freiwillig).

Ja, wir sind alle von Gott abhängig. Er hält uns in jeder Sekunde im Sein. Würde er uns seine Liebe entziehen, würden wir wohl auf der Stelle zu Staub zerfallen.

Nach Deiner Meinung KANN man sich also Gottes Liebe entziehen.

Wie?

Und wie viele Leute hast Du schon zu Staub zerfallen sehen?

Auch du kannst ohne Gott nichts gutes tun.

Ich habe keinen Gott, ergo kann ich mich auch nicht nach seinen Richtlinien richten.

Das christliche Weltbild gilt für mich nicht, auch wenn es für Dich gültig ist. Das ist eine Frage der nötigen Arroganz und Ignoranz, zu meinen, alle müßten sich an ein *wahres* Weltbild halten und auch noch denken, sie hätten das absolut Richtige und Andersdenkende auf jeden Fall Unrecht.

Deshalb sind wir nicht unfrei.

Aber sicher doch. Je mehr Einschränkungen Du unfreiwillig und freiwillig hast, desto unfreier bist Du.

Du bist unfreier als ich, was Deine Selbstbestimmung im Leben angeht. Ich bin unfreier als Du, weil ich Kinder habe. Religion und Glaube schränkt die Freiheit enorm ein.

 

Grüßle,

Claudia