Das Problem mit dem freien Willen

[Mecky]

Hm. Da postulieren die Theologen einen freien Willen, der Gott angeblich so wichtig ist, dass er dafür auch schwerste Nachteile für seine Schäfchen in Kauf nimmt. Und dann ist das Erste, was sie verlangen, dass der Mensch seinen freien Willen aufgibt und Jesus nachfolgt.

 

Irgendwie passt das überhaupt nicht zusammen ...

Lieber Volker!

 

Seinen Willen aufgeben kann man gar nicht so einfach. Nicht einmal ein Folterknecht kann meinen Willen vernichten, er kann nur mich dazu bringen, dass ich gegen meinen Willen etwas tue oder sage, was ich nach meinem (weiterhin vorhandenen) Willen nicht tun oder sagen will.

 

Es geht auch um etwas völlig anderes. Es geht darum, dass jemand aus dem Vertrauen auf Gott dessen sich Gottes Willen anvertraut. Der eigene Wille bleibt dabei in zweifacher Form erhalten:

 

1. Der Wille, seine eigenen Absichten zur Erfüllung zu bringen.

Dieser Wille bleibt auch dann vorhanden, wenn man - aus dem Vertrauen, dass Gott es besser weiß - gegen ein augenblickliches Eigenziel handelt.

 

2. Der Wille, Gott sein Leben anzuvertrauen.

Denn die Entscheidung, mein Handeln von Gott zu übergeben, bleibt ja meine freie Entscheidung.

[Mecky]

Ich vermute, dass Volker_B meinte: Wer sein Leben nicht Gott hingibt, der verpasst einen wesentlichen Teil des Lebens.

 

Dies entspricht der Sichtweise jedes Gläubigen, der den Wert seines Glaubens erkannt hat. Würde er es nicht so sehen, wäre er kein Christ.

[beegee]

Hallo Claudia,

 

Und wie Du schon schreibst: ob man gezwungen wird oder nicht - am Ende kommt dasselbe raus. Ob man also gezwungen wird, Gott zu folgen, oder sich freiwillig zu seiner Marionette macht - es kommt heraus, was Gott wohl nicht wollte - Marionetten seines Willens.

 

1. In die Nachfolge Jesus Christus kann man nicht gezwungen werden, denn Zwang ist keine Frucht der Liebe. Wenn Du heute den Ruf vernehmen würdest: "Komm, folge mir nach" - so hast auch Du die Wahl - nicht zu folgen.

 

2. Gott will keine Marionetten, daher hat ER auch keine. Marionetten sind nämlich Wesen "ohne eigenen Willen" - die nur auf Befehl des "Marionettenspielers" agieren. Und wir sind numal keine Figuren auf Gottes grossem Schachbrett - wir können ja täglich selbst erkennen, wie sich der Mensch gegen Gottes Willen erhebt und sich selbst zum Mittelpunkt allen Geschehens macht.

 

 

3. Freiwillige Abhängigkeit ist das Zeichen der Gegenliebe, des Vertrauens - das kannst Du im kleinen - in Deiner Ehe schon vollziehen, sofern Du nicht gezwungen wurdest Deinen Mann zu heiraten.

 

Hm... und ein allmächtiger Gott kann mir das nicht selbst sagen? Er kann sich mir nicht begreiflich machen, wenn er doch soooo gern möchte?

 

Claudia, Gott zwingt sich niemanden auf, denn dann würde ER ja eine Marionette aus Dir machen.

 

gby

 

bernd

[Gast Claudia]

Ich vermute, dass Volker_B meinte: Wer sein Leben nicht Gott hingibt, der verpasst einen wesentlichen Teil des Lebens.

 

Dies entspricht der Sichtweise jedes Gläubigen, der den Wert seines Glaubens erkannt hat. Würde er es nicht so sehen, wäre er kein Christ.

Stimmt, Mecky.

 

Nur sollte es dann für alle Leute okay sein, wenn sich jemand damit eben nicht anfreunden kann.

 

Leider ist christliche Intoleranz immer noch sehr hoch im Kurs. Erst heute durfte ich wieder lesen, daß wir ja unrecht haben.

 

Hauptsache, der, der Recht hat, weiß 100%ig, daß er wirklich Recht hat... *würg*

 

Grüßle,

Claudia

 

PS: Ich bin mir sicher: hätte ich mich an alle katholischen (Moral-)Regeln gehalten, hätte ich einen extrem großen teil meines Lebens verpaßt....

[Gast Claudia]

Hallo Bernd,

1. In die Nachfolge Jesus Christus kann man nicht gezwungen werden, denn Zwang ist keine Frucht der Liebe.

Eine echte Wahl hat man ja nur dann, wenn einem keine gravierenden Nachteile durch eine Entscheidung entstehen.

 

Sonst ist es nicht wirklich eine freiwillige Wahl, sondern Erpressung, Bestechung, wie auch immer.

 

Und *komm, folge Gott nach, dann hast Du das ewige Leben. Tust Du es nicht, wirst Du dafür bestraft und nach Deinem Tod in der Hölle schmoren* ist eine Mischung aus Bestechung und Erpressung.

 

Das ist, wie es so schön heißt *ein Angebot, was man nicht ablehnen kann*...

2. Gott will keine Marionetten, daher hat ER auch keine. Marionetten sind nämlich Wesen "ohne eigenen Willen" - die nur auf Befehl des "Marionettenspielers" agieren.

Du meinst, Du reasgierst nicht auf Befehl Gottes? Was ist, wenn Dir Gott befiehtl, Deine nächsten nervigen Atheisten zu missionieren? Läßt Du das sein?

3. Freiwillige Abhängigkeit ist das Zeichen der Gegenliebe, des Vertrauens - das kannst Du im kleinen - in Deiner Ehe schon vollziehen, sofern Du nicht gezwungen wurdest Deinen Mann zu heiraten.

1.Satz - okay. 2. Satz - mein Mann hat mir nicht gedroht, daß ich große Nachteile habe, wenn ich ihn nicht heirate. Und er hat mich nicht mit ewigem Heil gelockt. Er hat, im Gegensatz zu Gott, mit offenen Karten gespielt. Und er hat auch nicht gesagt: *wenn Du mich heiratest, gelten meine Regeln und Dein ganzes Leben liegt in meiner Hand*. Meinst Du, ich wäre ihm sonst gefolgt???

 

Grüßle,

Claudia

[Mecky]

Nur sollte es dann für alle Leute okay sein, wenn sich jemand damit eben nicht anfreunden kann.

Liebe Claudia,

 

ganz so einfach ist das nicht. Diese Haltung erfordert sogar eine Menge, sozusagen alles, was man hat.

 

Den normalerweise geht jeder davon aus, dass eine andere Lebenseinstellung nicht nur den Träger derselben schädigt, sondern Auswirkungen hat, die einen irgendwann selbst betreffen.

 

Ein Beispiel. Ich glaube, dass jede andere Einstellung als der Glaube an ein Leben nach dem Tod schädlich ist - nicht nur für den, der nicht daran glaubt, sondern auch für dessen Kinder, Ehepartner, Arbeitskollege. Unglaube wirkt sich meiner Meinung nach immer destruktiv aus.

 

Wie kann es für mich dann ok sein, wenn jemand anderer, also nicht-an-die-Ewigkeit-glaubender Meinung ist?

 

Ich denke es gehört eine Menge dazu:

1. Benötige ich die Einsicht, dass ich mit Attacken beim anderen seinen Glauben eher ruiniere als aufbaue.

2. Benötige ich die Bescheidenheit, dass ich dem anderen ein Wachstum zubillige.

3. Benötige ich die Einsicht, dass ich trotz meiner Überzeugung nicht das Recht habe, ihn zu verurteilen.

 

Und jetzt kommt der springende Punkt

4. Ich brauche die Bereitschaft, die Nachteile, die ich durch seine Unglaubenseinstellung befürchte, zu tragen und auszuhalten mitsamt ihrer Konsequenzen.

 

Und das ist ein dicker Hammer. Die Folgen einer Begrenzung der Perspektive auf das ewige Leben halte ich für enorm, für depressions- und aggressionserzeugend. Und was dies mit den heutigen Mitteln bedeutet, ist unabgrenzbar.

 

Ich muss also bereit sein, für Depressive mitaufzukommen und unter Aggression zu leiden.

 

 

 

Von einer atheistischen Sichtweise aus wird es übrigens nicht leichter. So kann ein Atheist genau vom Gegenteil überzeugt sein: Glaube erzeugt Skrupulosität und Gewalt. Wie kann er Gläubigen gegenüber dann tolerant sein?

 

Nur zum oben genannten Preis.

[Gast Claudia]

Hallo Mecky,

Den normalerweise geht jeder davon aus, dass eine andere Lebenseinstellung nicht nur den Träger derselben schädigt, sondern Auswirkungen hat, die einen irgendwann selbst betreffen.

Nicht zwingend, aber schaun wir mal.

Ein Beispiel. Ich glaube, dass jede andere Einstellung als der Glaube an ein Leben nach dem Tod schädlich ist - nicht nur für den, der nicht daran glaubt, sondern auch für dessen Kinder, Ehepartner, Arbeitskollege. Unglaube wirkt sich meiner Meinung nach immer destruktiv aus.

Ich würde Dich gern mal zu uns einladen, Mecky, damit Du mal so eine *richtig destruktive* Familie kennen lernst.

Aber mal ernsthaft:

Ich lehne den Glauben für mich ab, weil er mich in einer Weise verändern würde, die mir nicht gefällt. Ich möchte selbstbestimmt bleiben und mich nicht wieder manipulieren lassen. Ich bin weiterhin der Meinung, daß religiöse Erziehung Kinder daran hindert, ihr eigenes Weltbild frei von Manipulation aufzubauen (ich meine hier eindeutig Manipulation und nicht Erziehung.

Aber okay. Das gilt für mich, und ich gestehe allen anderen Menschen dieselbe eigene Meinung zu. Ich würde, siehe den Thread *was würdet Ihr ändern, wenn Ihr die Macht hättet* von Erich-Original, wirklich nur dafür sorgen, daß es keine ausschließlich religiöse Manipulation / Erziehung geben kann (etwa: daß es keinen Schulanfänger gibt, der denkt, es gibt nur Christen und staunt, daß es Leute gibt, die nicht an Gott glauben).

 

Ich kenne einige Leute, die könnte ich mir ohne Glauben gar nicht vorstellen. Die haben z.T. so ein entbehrungsreiches Leben von ihrem liebenden gütigen gerechten Gott (sorry, Polemik, aber wenn ich das druchdenke, krieg ich jedes Mal wieder nen Hals) mitbekommen, daß sie sich ohne eine Hoffnung gut und gern sofort die Kugel geben könnten. Denen sei ihr Glaube natürlich unbenommen! Auch denen, die sich einfach wohl fühlen damit!

 

Im Unterschied zu uns A&A seid Ihr so in Eurem Ausschließlichkeitsdenken gefangen, daß es mich nicht wundert, wenn es immer wieder in schreiender Intoleranz mündet. Ihr könnt / wollt Euch nicht vorstellen, daß man ohne Gott (mindestens) genauso glücklich sein kann wie mit. Und Ihr wollt um jeden Preis verhindern, daß sich Eure Kinder selbst gegen den Glauben entscheiden (aus Angst, sie würden es tun), und daher werden sie vom Krabbelgottesdienst an mit christlichen Ideen gefüttert.

 

Wer ist hier toleranter?

 

Ich habe sicherlich auch noch meine Lücken in dieser Hinsicht, Mecky, aber ich finde trotzdem NICHT, daß meine Einstellung für alle Menschen gut sei und alle mein Weltbild übernehmen sollten. Diese Arroganz kann man nur annehmen, wenn man meint, im Besitz der absoluten Wahrheit zu sein. Und davon bin ich weit entfernt.

 

Und dann wundert man sich, wenn die Streitigkeiten nicht aufhören... es ist traurig, echt.

Wie kann es für mich dann ok sein, wenn jemand anderer, also nicht-an-die-Ewigkeit-glaubender Meinung ist?

Schlicht und einfach: weil er für sich glücklich ist. Und weil er keinen Bedarf sieht, in seinem Leben was zu ändern (so glücklich ist er). Genau so geht es mir umgekehrt auch: wenn jemand mit dem Glauben glücklich ist - so what? Meine Kritik fängt doch erst bei der Beeinflussung an.

Ich denke es gehört eine Menge dazu:

1. Benötige ich die Einsicht, dass ich mit Attacken beim anderen seinen Glauben eher ruiniere als aufbaue.

Wer Zwiefel hat, sucht Denkanstöße. Wenn etwas ruiniert wird, ist es vielleicht etwas, was schon lange über Bord geworfen gehört, weil es schlicht Ballast fürs Leben ist?

2. Benötige ich die Bescheidenheit, dass ich dem anderen ein Wachstum zubillige.

Was meinst Du hier konkret?

3. Benötige ich die Einsicht, dass ich trotz meiner Überzeugung nicht das Recht habe, ihn zu verurteilen.

Wer braucht da mehr Übung, wer hat da mehr Nachholebedarf? Der, der meint, in allem der absolut einzig richtigen Meinung zu sein, oder der, der seine Meinung und Weltsicht nur für sich selbst als gültig ansieht?

Und jetzt kommt der springende Punkt

4. Ich brauche die Bereitschaft, die Nachteile, die ich durch seine Unglaubenseinstellung befürchte, zu tragen und auszuhalten mitsamt ihrer Konsequenzen.

Mach ihm die Nachteile bewußt. Wenn dieser Denkanstoß fruchtet, dann war es auch beim Ungläubigen Ballast, der über Bord geworfen gehört.

Wenn aber nicht, dann sag doch einfach *der ist so okay, wie er sich glücklich fühlt, ob mit oder ohne Glauben, und dann ist es SO okay!*

Und das ist ein dicker Hammer. Die Folgen einer Begrenzung der Perspektive auf das ewige Leben halte ich für enorm, für depressions- und aggressionserzeugend. Und was dies mit den heutigen Mitteln bedeutet, ist unabgrenzbar. Ich muss also bereit sein, für Depressive mitaufzukommen und unter Aggression zu leiden.

Oder ihm helfen, diesen Ballast über Bord zu werfen... aber dafür ist die Einsicht, er könne tatsächlich ohne Glauben glücklich sein, Voraussetzung.

Von einer atheistischen Sichtweise aus wird es übrigens nicht leichter. So kann ein Atheist genau vom Gegenteil überzeugt sein: Glaube erzeugt Skrupulosität und Gewalt. Wie kann er Gläubigen gegenüber dann tolerant sein?

Wie ich schrieb: jemand, der sich wohl fühlt - wieso soll ich ihm den Glauben ausreden wollen? Jemand, der nur den Glauben und seine daraus folgende Hoffnung hat, mit dem diskutiere ich auch nicht über diese Dinge - den akzepteirt man so, wie er ist.

 

Zu verurteilen ist nur die Beeinflussung von Menschen, die sich nicht wehren können (KInder) oder Druck im Namen des Glaubens auszuüben. Mehr nicht. Auch wenn´s ab und an schwer fällt.

 

Viele Grüße,

ClaudIA

[Erich]

Chesterton schreibt:

 

Der Christ gibt zu, dass die Welt vielfältig und sogar bunt gewürfelt ist, geradeso wie ein gesunder Mensch weiß, dass er vielschichtig ist. Der Gesunde weiß, dass er etwas von einem wilden Tier, etwas von einem Teufel, etwas von einem Heiligen, etwas von einem Bürger hat. Ja, der wirklich Gesunde weiß sogar, dass etwas von einem Verrückten in ihm steckt.

 

Die Welt des Materialisten dagegen ist ganz einfach und gediegen, im Stile des Verrückten, der sich seiner Gesundheit absolut sicher ist. Der Materialist weiß ganz genau, dass die Geschichte schlicht und einfach eine Kausalkette darstellt, geradeso wie ein Irrer todsicher weiß, dass er schlicht und einfach ein Huhn ist.

 

Materialisten und Verrückte sind gegen jeden Zweifel gefeit.

 

Glaubenslehren engen den Geist nicht mit solcher Entschiedenheit ein, wie das die materialistischen Verleugnungen tun. Selbst wenn ich an die Unsterblichkeit glaube, muss ich den Gedanken an sie nicht ständig im Herzen tragen. Glaube ich hingegen nicht an die Unsterblichkeit, darf ich keinen Gedanken an sie verschwenden. Im ersten Fall ist der Weg frei, und ich kann gehen, soweit ich eben mag; im zweiten Fall ist der Weg blockiert.

 

Aber die Parallele zur Geisteskrankheit reicht sogar noch tiefer und ist noch merkwürdiger. Gegen die erschöpfend logische Theorie des Irren haben wir geltend gemacht, dass sie unabhängig von ihrer Wahrheit oder Falschheit nach und nach das Menschsein des Betreffenden zerstört. Unser Vorwurf gegen die Hauptsätze des Materialisten lautet nun, dass auch sie nach und nach sein Menschsein zerstören — womit ich nicht nur die Menschlichkeit, sondern auch Hoffnung, Mut, Poesie, Initiative meine, kurz, alles, was menschlich ist.

 

Wenn zum Beispiel der Materialismus die Menschen zum vollständigen Fatalismus führt (was er gemeinhin tut), so ist es ganz müßig, ihn als eine befreiende Kraft auszugeben. Es ist absurd zu behaupten, man leiste vor allem der Freiheit Vorschub, wenn man die Freiheit des Denkens nur nutzt, um den freien Willen zu zerstören. Die Deterministen machen nicht frei, sondern legen in Ketten.

[pedrino]

Die Deterministen machen nicht frei, sondern legen in Ketten.

Determinismus: "Der menschl. Wille ist von äußeren Ursachen abhängig und daher nicht frei sei."

 

Die "Indeterministen" unterliegen in ihrer Lebensführung ebenso Sachzwängen, wie die Deterministen auch. In Ketten "liegen" beide. Maßgebend ist immer die jeweilige Empfindung. Ich FÜHLE mich frei.

[Lars]

Hallo Claudia,

Ja, wir sind alle von Gott abhängig. Er hält uns in jeder Sekunde im Sein. Würde er uns seine Liebe entziehen, würden wir wohl auf der Stelle zu Staub zerfallen.

Nach Deiner Meinung KANN man sich also Gottes Liebe entziehen.

Wie? Und wie viele Leute hast Du schon zu Staub zerfallen sehen?

 

Das habe ich gar nicht behauptet. Ich sage, KEINER kann sich der Liebe Gottes entziehen, auch nicht der größte Sünder auf der Erde.

Nochmal: ich sagte, ich habe die Meinung (ACHTUNG: dies ist eine MEINUNG, KEIN IMPERATIV für dich, dass du dies auch so sehen MUSST!), dass wir alle von Gott abhängig sind. Er hält uns in jeder Sekunde im Sein. Ich umschreibe es: Definiere Lebenskraft, also das was für alle Lebewesen nötig ist, um leben zu können = von Gott kommend, dann kann man sagen: Würde Gott irgendeinem Lebewesen diese Lebenskraft entziehen, zerfällt es zu Staub oder verwest es.

 

Das ist eine Frage der nötigen Arroganz und Ignoranz, zu meinen, alle müßten sich an ein *wahres* Weltbild halten und auch noch denken, sie hätten das absolut Richtige und Andersdenkende auf jeden Fall Unrecht.

Ich habe nicht von dir verlangt, dass du dich an ein bestimmtes Weltbild halten musst. Ich darf aber doch wohl ein bestimmtes Weltbild haben, wie du auch deines hast, oder? Was ist daran intolerant.

 

Offenbar ist jeder für dich intolerant, der nicht deine Meinung teilt.. Beweis dazu dieses Zitat von dir:

Leider ist christliche Intoleranz immer noch sehr hoch im Kurs. Erst heute durfte ich wieder lesen, daß wir ja unrecht haben.

Wenn du es anderen nicht mehr erlaubst, eine eigene Meinung zu haben, ist dies ja wohl die Ausgeburt alles Intoleranten!!

 

Du bist unfreier als ich, was Deine Selbstbestimmung im Leben angeht. Ich bin unfreier als Du, weil ich Kinder habe

ohne kommentar

bearbeitet 25. Mai 2003 von Lars

[Lars]

Eine echte Wahl hat man ja nur dann, wenn einem keine gravierenden Nachteile durch eine Entscheidung entstehen.

 

Sonst ist es nicht wirklich eine freiwillige Wahl, sondern Erpressung, Bestechung, wie auch immer.

 

Und *komm, folge Gott nach, dann hast Du das ewige Leben. Tust Du es nicht, wirst Du dafür bestraft und nach Deinem Tod in der Hölle schmoren* ist eine Mischung aus Bestechung und Erpressung.

 

Das ist, wie es so schön heißt *ein Angebot, was man nicht ablehnen kann*...

Das ist auch eine Argumentationsweise die ich eigentlich nicht verwende. Überzeugender finde ich es, wenn jemand von selbst kapiert, dass Gott ihn/sie liebt!!

bearbeitet 25. Mai 2003 von Lars

[Volker]

Wenn zum Beispiel der Materialismus die Menschen zum vollständigen Fatalismus führt (was er gemeinhin tut), so ist es ganz müßig, ihn als eine befreiende Kraft auszugeben. Es ist absurd zu behaupten, man leiste vor allem der Freiheit Vorschub, wenn man die Freiheit des Denkens nur nutzt, um den freien Willen zu zerstören. Die Deterministen machen nicht frei, sondern legen in Ketten.

Die Behauptung, der Materialismus (ich ziehe den Begriff "Naturalismus" vor, im Missverständnissen vorzubeugen) sei an den Determinismus gekoppelt, ist schlichter Unsinn.

 

Wenn Chesterton damit naturalistische Auffassungen attackiert, dann baut er einen Strohmann auf und fackelt den ab. Meinetwegen (ich kann Chesterton nämlich, was den Fatalismus angeht, zustimmen). Wer aber denkt, er habe damit den Materialismus erledigt, der begeht gleich zwei schwere Denkfehler auf einmal:

• Etwas wird nicht wahr oder falsch dadurch, dass es negative oder positive moralische Konsequenzen hat (es ist ein Fehler, Sachargumente mit Hinweisen auf moralische Konsequenzen zu attackieren).
  
• Der Materialismus kann u. U., muss aber nicht deterministisch sein.
  

Außerdem ist Fatalismus auch dem Christentum inhärent - wenn nämlich Gott vollständiges Wissen über die Zukunft besitzt, dann ist jede Form der Freiheit eine Illusion. Von den Religionen, die einen starken Hang zum Fatalismus hat, sei der Islam genannt.

 

Auch der Monotheismus kann u. U., muss aber nicht deterministisch sein. Wenn Chesterton also erzählt, der Materialismus führe "gemeinhin" zum Fatalismus zeugt davon, dass Chesterton keine Ahnung hat, wovon er redet. Auch in dem restlichen Abschnitt kommen ein paar interessante gedankliche Volten von hübscher Beliebigkeit vor, bei denen er sich überschlägt.

 

 

Die übrigen Beiträge zum Materialismus wurden ausgelagert, hierher. Lucia

bearbeitet 26. Mai 2003 von Lucia Hünermann

[Gast Claudia]

Und *komm, folge Gott nach, dann hast Du das ewige Leben. Tust Du es nicht, wirst Du dafür bestraft und nach Deinem Tod in der Hölle schmoren* ist eine Mischung aus Bestechung und Erpressung.

 

Das ist, wie es so schön heißt *ein Angebot, was man nicht ablehnen kann*...

Das ist auch eine Argumentationsweise die ich eigentlich nicht verwende. Überzeugender finde ich es, wenn jemand von selbst kapiert, dass Gott ihn/sie liebt!!

 

Und wenn nicht, dann muß man in guter alter katholischer Tradition halt ein bisserl nachhelfen, gelle...?

 

Die Wahrheit zeigt sich halt nur denen, die nicht von vorn herein dran zweifeln... komisch, oder?

[Gast Claudia]

Hallo Lars,

Wie? Und wie viele Leute hast Du schon zu Staub zerfallen sehen?

Das habe ich gar nicht behauptet. Ich sage, KEINER kann sich der Liebe Gottes entziehen, auch nicht der größte Sünder auf der Erde.

Aber es ist okay, wenn Gott die Ungläubigen dann seiner Liebe entzieht, wenn´s ans ewige Leben geht, oder? Dann hört die unendliche Gnade und Güte Gottes auf...

Definiere Lebenskraft, also das was für alle Lebewesen nötig ist, um leben zu können = von Gott kommend, dann kann man sagen: Würde Gott irgendeinem Lebewesen diese Lebenskraft entziehen, zerfällt es zu Staub oder verwest es.

Oh, Gott tut es. Er tat es jüngst wieder bei über 2000 Erdbebenopfern in Algerien. Er tut es ständig, indem er mehr als jeden zweiten gerade in der Entstehung befindlichen Menschen aus dem Mutterleib heraus reißt, ohne daß irgendein Mensch was dazu getan hätte. Er schafft Krankheiten, gegen die Menschen nicht ankommen.

 

Gott tut eine Menge, um vielen Menschen die Lebenskraft zu entziehen...

 

Ich habe nicht von dir verlangt, dass du dich an ein bestimmtes Weltbild halten musst. Ich darf aber doch wohl ein bestimmtes Weltbild haben, wie du auch deines hast, oder? Was ist daran intolerant.

Intolerant wird es an der Stelle, wo jemand von *absoluter und einziger Wahrheit* spricht, die *für alle gleich (gültig) ist*. Was daraus wird, hat die Geschichte gezeigt...

 

Ich bin froh, daß es auch andere Meinungen gibt und ich habe weiter vorne des langen und breiten ausgeführt (in dem Beitrag an Mecky), daß ich jedem seine eigene Meinung zugestehe und auch denke, daß der Glaube für viele Leute *richtiger* ist als der Unglaube (das zeig mir mal andersrum von einem Christen!!!).

 

Wo ich sauer werde, ist jedweder Zwang im Verbreiten von jedweder *absoluten* Wahrheit, von Kindererziehung über Zwangsmission.

 

Jetzt klarer?

 

Grüßle,

Claudia

[Lars]

Und wenn nicht, dann muß man in guter alter katholischer Tradition halt ein bisserl nachhelfen, gelle...?

Was willst du mir da unterstellen?

 

Die Wahrheit zeigt sich halt nur denen, die nicht von vorn herein dran zweifeln... komisch, oder?

ne, so billig ist das nich. Man muss schon danach suchen!!

 

Aber es ist okay, wenn Gott die Ungläubigen dann seiner Liebe entzieht, wenn´s ans ewige Leben geht, oder? Dann hört die unendliche Gnade und Güte Gottes auf...

 

 

 

Klar, alle Menschen, wo ICH sage, sie sind verdammt, werden auch verdammt!! Klaro!

 

Ich bin froh, daß es auch andere Meinungen gibt und ich habe weiter vorne des langen und breiten ausgeführt (in dem Beitrag an Mecky), daß ich jedem seine eigene Meinung zugestehe und auch denke, daß der Glaube für viele Leute *richtiger* ist als der Unglaube (das zeig mir mal andersrum von einem Christen!!!).

 

Wo ich sauer werde, ist jedweder Zwang im Verbreiten von jedweder *absoluten* Wahrheit, von Kindererziehung über Zwangsmission.

Deine armen Kinder, den vermittelst du also keine Ideale, ja? Ne im Ernst, dass machst du doch auch, oder?

 

Klar, ich bin auf jeden Fall dafür, dass alle die nicht Glauben wollen eigentlich keine Rechte mehr haben! (ACHTUNG: DAS war Ironie)

 

Könnten wir jetzt mal anfangen vernünftig miteinander zu reden?

Danke!

Gruß

Lars

 

wegen technischer Probleme wurde das posting zeitweise ausgelagert. Lucia

bearbeitet 30. Mai 2003 von Lucia Hünermann

[Gast Claudia]

Hallo Lars,

Was willst du mir da unterstellen?

DIR gar nix.

Deiner Kirche, zu der Du Dich bekennst, schon eine ganze Menge...

Die Wahrheit zeigt sich halt nur denen, die nicht von vorn herein dran zweifeln... komisch, oder?

ne, so billig ist das nich. Man muss schon danach suchen!!

Ja, warum MUSS man?

Klar, alle Menschen, wo ICH sage, sie sind verdammt, werden auch verdammt!! Klaro!

Nein, aber machst Du Dir Gedanken darum, wer verdammt wird und warum?

Wenn ja, würde ich das gern mal hier lesen...

Deine armen Kinder, den vermittelst du also keine Ideale, ja? Ne im Ernst, dass machst du doch auch, oder?

Das fällt in den Erziehungs-Thread, und wird wohl von Lucia wieder sofort als off-topic gelöscht, wenn ich das hier beantworte....

Könnten wir jetzt mal anfangen vernünftig miteinander zu reden?

Danke!

Das versuche ich doch!

Meine Glaubenskritik ist völlig ernst gemeint.

Und ich warte auch auf völlig ernst gemeinte Kritik dessen, was ich schreibe.

 

Nur zu...!!!

 

Grüßle,

Claudia

[Lars]

zu deiner ersten Kritik: was macht die Kirche in dem Fall falsch (Klar DIE Kirche macht auch Fehler, das sage ich auch, das nebenbei)

 

Klar muss man sich um Glauben bemühen. Man bekommt den Glauben i. d. R. nicht in die Wiege gelegt - eine gute katholische Erziehung mal abgesehen, die ist ja ziemlich selten. Man fängt an gute Bücher über den Glauben von *guten* katholischen oder christlichen Autoren zu lesen. Und man fängt an zu beten, ganz einfach zu Gott, aber ehrlich, genau von dort wo man steht, so mit ihm reden, wie einem der Schnabel gewachsen ist. Und man muss anfangen zu horchen, ob Gott einem Eingebungen gibt, das sind dann eigentlich nur so Gedanken oder Wünsche, aber die muss man Ernst nehmen. Man kann auch nach vorformulierten Gebeten suchen. Manchmal helfen die auch.

 

Zu der Frage der Verdammung, also wo ich glaube, wer verdammt ist: Ehrlich gesagt: Ich hoffe, dass alle Menschen gerettet werden (auch die, die den Glauben nicht kennengelernt haben) und da bewege ich mich auf katholischem Boden. Es gibt große katholische Theologen, die diese Hoffnung für legitim halten. WISSEN kann ich es natürlich nicht, wer verdammt ist....

[beegee]

Eine echte Wahl hat man ja nur dann, wenn einem keine gravierenden Nachteile durch eine Entscheidung entstehen.

Hallo Claudia,

 

JEDE Entscheidung in unserem Leben trägt Konsequenzen in sich. Du behauptest: "Gott würde nicht mit offenen Karten spielen".

 

Ich sehe aber auch grade darin wieder einmal die Liebe Gottes zu uns Menschen, daß er uns vor den Konsequenzen warnt, vor den Wegen die wir OHNE IHN gehen. ER FLEHT uns ja förmlich an: "Kehrt doch um, dann wird Euer Leben gelingen" Kann man offener und wahrhaftiger sein? Alle Karten liegen doch auf dem Tisch - jedes Blatt kannst Du erkennen.

 

Sonst ist es nicht wirklich eine freiwillige Wahl, sondern Erpressung, Bestechung, wie auch immer.

 

Du kennst das Gleichnis vom verlorenen Sohn. Dieses Gleichnis sagt uns: Einer fragt nach dir, Einem bist du wert und teuer - Einer schaut nach dir aus, ob du dich zu Ihm hinwendest. Er wartet auf deine Stimme - Er wartet auf deine Hand, die sich in Seine Vaterhand legt - Er will Dir helfen. Nimm das Angebot an. Das ist keine Erpressung noch Bestechung - das ist LIEBE!

 

Und *komm, folge Gott nach, dann hast Du das ewige Leben. Tust Du es nicht, wirst Du dafür bestraft und nach Deinem Tod in der Hölle schmoren* ist eine Mischung aus Bestechung und Erpressung.

 

Sorry Claudia, aber dies ist nicht INHALT der FROHEN BOTSCHAFT. Wie reagierte Jesus, als der "reiche Jüngling" das Angebot Gottes nicht annahm? Matthäus 19,21 Jesus sprach zu ihm: Wenn du vollkommen sein willst, so geh hin, verkaufe deine Habe und gib den Erlös den Armen! Und du wirst einen Schatz im Himmel haben. Und komm, folge mir nach! 22 Als aber der junge Mann das Wort hörte, ging er betrübt weg, denn er hatte viele Güter. 23 Jesus aber sprach zu seinen Jüngern: Wahrlich, ich sage euch: Schwer wird ein Reicher in das Reich der Himmel hineinkommen. 24 Wiederum aber sage ich euch: Es ist leichter, daß ein Kamel durch ein Nadelöhr geht, als daß ein Reicher in das Reich Gottes hineinkommt. 25 Als aber die Jünger es hörten, gerieten sie ganz außer sich und sagten: Wer kann dann errettet werden? 26 Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei Menschen ist dies unmöglich, bei Gott aber sind alle Dinge möglich.

 

 

Du meinst, Du reasgierst nicht auf Befehl Gottes? Was ist, wenn Dir Gott befiehtl, Deine nächsten nervigen Atheisten zu missionieren? Läßt Du das sein?

 

Ich kenne keine nervigen Atheisten, in diesen "Schubladen" denke ich nicht. Im Gegenteil, ich freue mich, daß sich Menschen in ein christliches Forum einloggen und über Gott sprechen möchten...

 

gby

 

bernd