Absichtliche Sünde?

[gnutella]

Hi!

Was ist eigentlich der Unterschied zwischen der Sünde aus Schwachheit und der absichtlichen Sünde, vor der im hebräerbrief gewarnt wird?

 

Danke

[Thofrock]

Identisch. Sünde aus Schwachheit ist ebenso, bzw. erst recht, absichtliche Sünde. Unabsichtlich ist einzig die Sünde aus Unkenntnis wenn der Sünder den Nachweiß erbringt daß ihm sein sündhaftes Verhalten nicht bewußt war.

[Gastovski]

Nicht identisch. Die Sünde aus Schwachheit wird gegen den Willen begangen. Der Mensch WEISS, dass es falsch ist, und er will es nicht tun - aber aus Schwachheit muss er es tun. "Der Geist ist willig aber das Fleisch ist schwach" - unter anderem das ist damit gemeint. Eine solche Sünde wiegt natürlich nicht annähernd so schwer, wie die absichtliche Sünde. Die absichtliche Sünde wird aus vollem Wissen um ihre Sündhaftigkeit heraus begangen, und zwar nicht unter Zwang oder Druck. Eine Sünde aus Schwachheit heraus wird der betreffende bereuen, weil er sie gegen seinen eigenen Willen beging, während die absichtliche Sünde nicht bereut wird; aus diesem Grund wiegt sie vor Gott viel schwerer.

[Magdalene]

Voll daneben, Frank. Da stimmt aber auch gar nix!

 

"Sünde aus Schwachheit" ist Sünde, die man als solche erkannt hat, die man eigentlich nicht tun möchte, der man aber dennoch erliegt, weil man eben nicht die Kraft zur Selbstbeherrschung aufbringt.

 

Wenn also die Mama mit dem trotzenden Dreijährigen im Supermarkt steht, sich insgeheim sagt "du machst mich nicht fertig, das wär' ja noch schöner" - und dann platzt ihr doch der Kragen und sie staucht den Trotzkopf ordentlich zusammen, statt ihm in aller Geduld und Ruhe zum zwanzigsten Mal zu erklären, dass es vor dem Mittagessen nun mal keine Gummibärchen gibt - dann ist das eine Sünde aus Schwachheit.

 

Wenn aber jemand die Sünde als Sünde erkannt hat, und sie dennoch tut "jetzt erst recht", dann ist das absichtliche Sünde. Z. B. jemand, der [iRONIE]aus reinem Sportsgeist[/iRONIE] nur bei roter Ampel die Straße überquert.

 

Wer Unrecht tut, und es ist ihm nicht bewußt, der sündigt nicht. Und Nachweise sind in dem Fall auch nicht zu erbringen - Gott weiß ohnehin. Beispiel: das zweijährige Kind, das (weil die Schokolade so lecker ist, und genau in Reichweite liegt) sich das Warten in der Kassenschlange ein wenig versüßt - ohne jedes Unrechtsbewußtsein und in großer Verwunderung über Mutters entsetztes Benehmen. Das Kind hat nicht gesündigt!

[Thofrock]

Ich darf mal drauf hinweisen daß ich die Frage juristisch beantwortet habe. Eine andere Beantwortung scheint mir nicht sinnvoll.

 

Und zu Lucias Beispiel: Das Kind hat in der Tat nicht gesündigt weil es natürlich noch gar nicht strafmündig ist und überhaupt nicht sündigen kann.

Aber das mit der Sünde aus Schwachheit verstehe ich nicht. Auch aus Schwachheit sündigt man in vollem Bewußtsein. Willst Du damit etwa andeuten daß ein Mord im Affekt keine Sünde ist, oder gilt diese Anwendung nur bei Gummibärchen. Und wenn ja; wo ist dann die Grenze ?

[Magdalene]

Frank,

die Juristen unterscheiden zwischen Mord und Totschlag. Der "Mord im Affekt" ist nicht geplant - und damit im juristischen Sinn kein Mord, sondern "nur" Totschlag.

 

Der Unterschied, lieber Frank, liegt im Vorsatz. Der Schwache sündigt nicht aus "Spaß an der Freud", sondern weil er der Versuchung zur Sünde nicht widerstehen kann. Die absichtliche Sünde wird in der Haltung begangen: "die Gesetze (Gebote) sind mir wurschtegal, ich mach', was mir in den Kram paßt."

 

Die Folgen für den Betreffenden - Reue, Schuldgefühl - hat Gastovski schon ausgeführt.

 

Gruß,

Lucia

[sstemmildt]

Lucia: fast

 

Frank: Rechtskunde 5 - setzen.

 

Auch der Jurist (wobei ich mich frage, was das hiermit zu tun hat) unterscheidet zwischen:

 

- Fahrlässigkeit

- allgemeinem Vorsatz ("dolus generalis")

- direktem Vorsatz bzw. Absicht ("dolus directus")

 

Direkter Vorsatz bedeutet, daß es dem Täter gerade darauf ankam, den Tatbestand (Körperverletzung, illegitime Bereicherung etc.) zu verwirklichen. Der Täter muß also davon ausgegangen sein, daß seine Tat diese Folge hat und diese auch ausdrücklich "anvisiert" haben.

 

Allgemeiner Vorsatz bedeutet, daß der Täter die Verwirklichung des Tatbestandes billigend in Kauf genommen hat. Er muß das also nicht direkt gewollt haben - unter Umständen war ihm das sogar gar nicht recht -, aber er hat damit gerechnet und hat seine Skrupel bewußt hintangestellt.

 

Geht einer nicht davon aus, daß sein Handeln die Folgen hat, mit denen er einen Tatbestand verwirklicht, handelt er fahrlässig, wenn er das hätte wissen können und müssen. Der Tatvorwurf liegt nicht darin, verletzen zu wollen oder das in Kauf zu nehmen, sondern darin, sich die Konsequenzen des eigenen Handelns nicht bewußt gemacht zu haben.

 

Fahrlässiges Handeln ist nach dem StGB nur dann strafbar, wenn das vom Gesetz ausdrücklich so vorgesehen ist (nicht zu jeder Vorsatztat gibt es einen entsprechenden Fahrlässigkeitstatbestand - fahrlässige Sachbeschädigung etwa ist nicht strafbar). Fahrlässigkeitsdelikte sind auch nur dann strafbar, wenn die schädigende Folge auch tatsächlich eingetreten ist: handelt man fahrlässig, hat aber Glück, und es passiert nichts, macht man sich auch nicht strafbar. Eine Ausnahme dazu sind die sog. "Abstrakten Gefährdungsdelikte" wie § 315 c StGB (Gefährdung des Straßenverkehrs); dabei wird bereits bestraft, wer in einer bestimmten Konstellation eine gefährliche Lage heraufbeschwört, selbst wenn kein weiterer Schaden entstanden ist.

 

Der Unterschied zwischen direktem und allgemeinem Vorsatz wirkt sich bei den meisten Delikten lediglich bei der Strafzumessung aus. Es ist überigens ein weitverbreiteter Irrtum, daß die Unterscheidung zwischen Mord und Totschlag im deutschen Strafrecht etwas damit zu tun habe.

§ 211. Mord. (1) Der Mörder wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe bestraft.

(2) Mörder ist, wer

aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,

heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder

um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,

einen Menschen tötet.

 

§ 212. Totschlag. (1) Wer einen Menschen tötet, ohne Mörder zu sein, wird als Totschläger mit Freiheitsstrafe nicht unter fünf Jahren bestraft.

(2) In besonders schweren Fällen ist auf lebenslange Freiheitsstrafe zu erkennen.

Nur in der dritten Mordmerkmalgruppe (Verschleierungsabsicht) spielt der direkte Vorsatz eine Rolle (die Absicht gekennzeichnet durch die worte "um...zu"). Die Absicht bezieht sich hier aber nicht auf das Töten, sondern auf die Verdeckung der anderen Straftat: bezüglich des Tötens genügt es, wenn der Täter den Tod des Opfers in Kauf genommen hat, ohne ihn direkt zu wollen - seine Absicht bezieht sich lediglich auf die Verdeckung der anderen Straftat.

 

Es gibt allerdings Tatbestände, bei denen es auf die Absicht ankommt - etwa beim Diebstahl oder auch beim Völkermord:

§ 242. Diebstahl. (1) Wer eine fremde bewegliche Sache einem anderen in der Absicht wegnimmt, die Sache sich oder einem Dritten rechtswidrig zuzueignen, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

 

§ 220a  Völkermord. (1) Wer in der Absicht, eine nationale, rassische, religiöse oder durch ihr Volkstum bestimmte Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören,

1. Mitglieder der Gruppe tötet,

2. Mitgliedern der Gruppe schwere körperliche oder seelische Schäden, insbesondere der in § 226 bezeichneten Art, zufügt,

3. die Gruppe unter Lebensbedingungen stellt, die geeignet sind, deren körperliche Zerstörung ganz oder teilweise herbeizuführen,

4. Maßregeln verhängt, die Geburten innerhalb der Gruppe verhindern sollen,

5. Kinder der Gruppe in eine andere Gruppe gewaltsam überführt,

wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe bestraft.

Beim Diebstahl (ähnlich: beim Betrug) spielt das in der Praxis keine Rolle, weil Konstellationen, in denen die Absicht fehlt, kaum vorkommen. Beim Völkermord hingegen ist der Nachweis der Absicht ein großes Problem.

[Volker_Biallass]

Hallo gnutella

Hi!

Was ist eigentlich der Unterschied zwischen der Sünde aus Schwachheit und der absichtlichen Sünde, vor der im hebräerbrief gewarnt wird?

 

Mt 12,31f

Darum sage ich euch: Jede Sünde und Lästerung wird den Menschen vergeben werden, aber die Lästerung gegen den Geist wird nicht vergeben.

Auch dem, der etwas gegen den Menschensohn sagt, wird vergeben werden; wer aber etwas gegen den Heiligen Geist sagt, dem wird nicht vergeben, weder in dieser noch in der zukünftigen Welt.

 

Hebr 10,26f

Denn wenn wir mutwillig sündigen, nachdem wir die Erkenntnis der Wahrheit empfangen haben, haben wir hinfort kein andres Opfer mehr für die Sünden, sondern nichts als ein schreckliches Warten auf das Gericht und das gierige Feuer, das die Widersacher verzehren wird.

 

Sünde aus Schwachheit: du liebst deine Kinder, sie sind dir das wertvollste der Welt, du siehst für dich keinen Lebenssinn mehr und reißt sie mit dir in den Tod, um sie nicht zu verlassen.

 

Sünde wider den Geist: du liebst deine Kinder, sie sind dir das wertvollste der Welt, du siehst einen Vorteil für dich, und opferst sie darum einem Moloch.

 

Die Sünde wider den Geist ist prinzipiell unmöglich, weil sie eine ent-Entscheidung darstellt, wir dann wissentlich und absichtlich das Falsche machen würde, gänzlich ungerechtfertigt handeln würden. Dies Dilemma wird immer wieder gerne mit dem Teufel behoben, von dem wir dann wohl besessen sein müssen.

 

bcnu Volker

[gnutella]

Eine Sünde aus Schwachheit heraus wird der betreffende bereuen, weil er sie gegen seinen eigenen Willen beging, während die absichtliche Sünde nicht bereut wird; aus diesem Grund wiegt sie vor Gott viel schwerer

 

Würde ja heißen dass selbst wenn ich weiss das meine z.B Tat sünde ist und ich die Tat bereuen keine Sünde aus Absicht vorliegt?!

 

Danke für die vielen antworten!

[Thofrock]

Hmpf...

 

Während ich das letzte Posting schrieb hoffte ich schon daß es nicht Sven in die Hände fallen möge. Natürlich wollte ich keinen juristischen Aufsatz schreiben (den dann doch keiner liest) sondern daraufhinweisen daß die ganze Frage kein Thema eines Hebräerbriefes ist sondern von der Gesetzgebung unseres Staates.

 

Mit Fahrlässigkeit kommen wir nun gar nicht weiter, Sven. Nicht zuletzt deshalb unterscheidet der Gesetzgeber ja auch leicht und grob. Wer beim Autofahren die Augen schließt (oder besser sich im Auto nach einer am Boden liegenden Cassette bückt) und aus diesem Grund einen Unfall baut ist kein Vorsatztäter. Aber ist er im Sinne der Gesetze Gottes ein Sünder wenn er dabei jemanden totfährt ?

 

Und Lucias Unterscheidung Mord/Todschlag hat doch vermutlich laut Hebräerbrief (was immer das sein mag) gar keine unterschiedlichen Folgen, oder doch ? Sünde aus Schwachheit kann das ja wohl kaum sein. Mich würden mal griffige Beispiele für Sünde aus Schwachheit interessieren. Das Beispiel mit dem Kind ist ja nichtmal strafbar. Und über nicht strafbare Sünden mag ich nicht diskutieren weil sie für einen kleinen Kreis der Menschheit Sünde sind den man unterschlagen darf.

 

Gruß Frank

[sstemmildt]

Na ja, Frank - entweder man argumentiert juristisch - also anhand der staatlich gegebenen Gesetzeslage - oder nicht. Wenn man es tut, ist jede Erörterung darüber, was Gott davon hält, völlig müßig.

[Thofrock]

Naja, man kann es aber auch gegenüberstellen. Das kann man mit den Rechtsordnungen verschiedener Länder ja auch machen.

 

Und deshalb interessiert mich jetzt brennend was ich mir unter "Sünde aus Schwachheit" praktisch vorstellen kann. Wenn die Lehre der Kirche mit solchen Begriffen hantiert sollten die Gläubigen das ja auch definieren können. Sonst ist es allenfalls "Sünde aus Unwissenheit".

[Ute]

Habt Ihr nicht immer gesagt, Sünde sei nichts anderes als Gottesferne?

 

Irgendwie passt das nicht.

[ThomasB.]

Sünde aus Schwachheit ist, lieber Frank, wenn Du Deine Holde so liebst, daß Dir im Traum nicht einfallen würde, fremd zugehen, und Dich dann eine andere Holde so scharf macht, daß Dir Dein ganzer Verstand in Hose rutscht und Du Dich hinreißen lässt, der Dame beizuschlafen, obwohl Du das eigentlich gar nicht wolltest. Und hinterher haste dann einen Kater.

War das deutlich genug?

[Thofrock]

Ja schon, Thomas, aber lieber wäre mir eine Sünde aus Schwachheit die im wirklichen Leben auch verboten ist. Die Beispiele die ich bekomme sind nun mal keine die vom Staat geahndet werden. Es sind also gewissermaßen erlaubte Sünden.

Übrigens ist das trotz allem so ne Sache mit der Schwachheit. Es bleibt nämlich eine Vorsatztat. Ich könnte mir vorstellen daß es Gott nicht paßt wenn Sünder sich derartige Hinterausgänge suchen.

[gnutella]

Konkret sieht es so aus:

Die definition der sünde vom staat aus gesehen lässt sich auf gott nicht anwenden.

Ich habe einen bekannten der meint die Sünde wie sie in der Bibel beschrieben wird, begangen zu haben, also willentlich. Er hat gesündigt, obwohl er wußte dass seine Tat eine Sünde war. Um was es exakt ging, weiß ich nicht.Er bereute seine Sünde nach der tat, grübelt jetzt aber ob er nun nicht mehr erlöst werden kann. Was würdet Ihr sagen?

[Thofrock]

Genau daß ist ja das Problem. Deshalb versuche ich schließlich einen Gegenüberstellung zu einer vernünftigen Rechtsordnung. Die der Kirche ist weltfremd und schwammig. Und sie kommt ohne Erlösung aus. Sag Deinem Bekannten daß er natürlich nicht erlöst werden kann wenn er sich mit derartigen Fragen beschäftigt.

[Magdalene]

Habt Ihr nicht immer gesagt, Sünde sei nichts anderes als Gottesferne?

 

Irgendwie passt das nicht.

Nein, Ute, nicht wir haben das gesagt. Sondern Claudia behauptet ständig, das stehe im Katechismus. Tut es aber nicht.

 

Genauso könnte man behaupten, ein Tritt in den Unterleib sei nichts anderes als Unterleibsschmerzen.

 

Die Schmerzen folgen (zwingend) aus dem Tritt - aber der Umkehrschluss ist Quatsch. Genauso ist es mit der Sünde und der Gottesferne: wer sündigt, entfernt sich von Gott. Wer allerdings lediglich behauptet, von Gott fern zu sein, der ist noch lange kein Sünder.

[Magdalene]

Konkret sieht es so aus:

Die definition der sünde vom staat aus gesehen lässt sich auf gott nicht anwenden.

Ich habe einen bekannten der meint die Sünde wie sie in der Bibel beschrieben wird, begangen zu haben, also willentlich. Er hat gesündigt, obwohl er wußte dass seine Tat eine Sünde war. Um was es exakt ging, weiß ich nicht.Er bereute seine Sünde nach der tat, grübelt jetzt aber ob er nun nicht mehr erlöst werden kann. Was würdet Ihr sagen?

Der Junge soll beichten gehen. Wenn es ihm Leid tut, er ehrlich bereut, dann wird ihm auch vergeben werden.

[Magdalene]

Genau daß ist ja das Problem. Deshalb versuche ich schließlich einen Gegenüberstellung zu einer vernünftigen Rechtsordnung. Die der Kirche ist weltfremd und schwammig. Und sie kommt ohne Erlösung aus. Sag Deinem Bekannten daß er natürlich nicht erlöst werden kann wenn er sich mit derartigen Fragen beschäftigt.

Was soll denn der Quatsch, Frank?

 

Seit wann kommt die Rechtsordnung (welche?) der Kirche ohne Erlösung aus? Und seit wann entscheidest Du, wer erlöst wird???? Das ist bodenlos dreist!

 

Übrigens: der Hebräerbrief ist Teil der Bibel, des Neuen Testamentes. Des Buches also, dessen Überarbeitung Du forderst, offensichtlich, ohne je einen Blick hinein geworfen zu haben.

bearbeitet 23. Mai 2003 von Lucia Hünermann

[Thofrock]

Genau daß ist ja das Problem. Deshalb versuche ich schließlich einen Gegenüberstellung zu einer vernünftigen Rechtsordnung. Die der Kirche ist weltfremd und schwammig. Und sie kommt ohne Erlösung aus. Sag Deinem Bekannten daß er natürlich nicht erlöst werden kann wenn er sich mit derartigen Fragen beschäftigt.

Was soll denn der Quatsch, Frank?

 

Seit wann kommt die Rechtsordnung (welche?) der Kirche ohne Erlösung aus? Und seit wann entscheidest Du, wer erlöst wird???? Das ist bodenlos dreist!

 

Übrigens: der Hebräerbrief ist Teil der Bibel, des Neuen Testamentes. Des Buches also, dessen Überarbeitung Du forderst, offensichtlich, ohne je einen Blick hinein geworfen zu haben.

Gar nix. Ich schrieb nicht von der Rechtsordnung der Kirche sondern von der Gegenüberstellung eurer Briefe mit einer echten echten Rechtsordnung.

 

Die Überarbeitung der Bibel hab ich nicht gefordert sondern empfohlen. Und das kann ich ohne sie zu lesen tun weil Teile hier oft genug zitiert werden. Ich mein es doch nur gut mit euch.