Sollen Frauen Priesterinnen werden?

[Sokrates]

Mein Lieber Du bist mindestens 200 Jahre zu spät zur Welt gekommen.

 

Und Du 200 Jahre zu früh.

Hoppla. Du bist also auchder Meinung, bis in 200 Jahren könnten Frauen Priester werden?

[Jacek]

Sag mal, Jacek, meinst du das tatsächlich ernst mit dem Mütter-Wegfall-Argument?

Das erinnert mich an Ungutes...

Also, ich habe das Argument ja schon als weniger schwerwiegend entkräftet.

Aber es müssten dann für die Frauen ja die gleichen Regeln vorliegen. Und da habe ich angemerkt, dass als nächstes die Forderung nach der Abschaffung des Zölibates kommen könnte. Halt als Domino-Effekt...

Denn sonst wären die Priesterinnen ja eigentlich *ich entschuldige mich jetzt schon für die Formulierung* Nonnen, die die Messe leiten.

[Elima]

Mit dieser "sinnhaften" Begründung hätte man schon seit Jahrhunderten die Frauenorden bekämpfen müssen.

 

Dem Vernehmen nach sind gerade in früheren Zeiten viele Frauen vor der Ehe (= Unterdrückung durch den Ehemann und permanente Schwangerschaft) in die Klöster geflüchtet.

Hatte nicht Maria Ward ziemliche Probleme, um die päpstliche Anerkennung für ihre Gemeinschaft (IBMV) zu bekommen?

In diesem Zusammenhang soll doch der Satz gefallen sein, es handle sich schließlich (nur?) um Frauen.

Bei Gemeinschaften für Krankenpflege gab es m.W. solche Probleme nicht, sie entsprachen ganz dem Rollenverständnis der (Männer der) damaligen Zeit.

 

Die Flucht vor der Verpflichtung zur Ehe soll ja schon die Frauen zur Zeit der Urkirche dazu bewogen haben, Christinnen zu werden.

bearbeitet 18. Oktober 2005 von Elima

[pmn]

Ein Grund Frauen von Aufgaben im öffentlichen Leben auszuschließen, war sicher auch das Blut-Tabu in Lv 15,19. Jemandem ein Amt zu übertragen, der für Jahrzehnte eine Woche im Monat "ausfällt", war schlicht unsinnig.

Außerdem machte die Berührung mit (eigenem oder fremdem) Blut kultisch unrein (vgl die Beispielerzählung vom barmherzigen Samariter). Ich erinnere mich, irgendwo gelesen zu haben, dass in der Orthoxie (oder zumindest in einer dieser Kirchen) die Frau während der Zeit ihrer Menstruation nicht kommunizieren darf. Da sind noch alte Spuren dieses Blut-Tabus erhalten, das es wohl nicht nur bei den Juden gab.

Hallo Elima,

 

vielleicht geht es ja am Thema vorbei:

 

ja bei den Juden war das so, aber bei dem Juden Jesu nicht.

Vergl. Lukas 8,40 ff. Die Heilung einer blutflüssigen Frau.

Nicht Jesus wurde unrein, die Frau wurde rein.

 

 

gruss

peter

[Elima]

Das ist richtig, aber wie du an den Kommunionbestimmungen in der Orthodoxie siehst, schwimmen wir vielfach munter weiter auf der "Ursuppe".

[pmn]

Richtig, aber ist es wahr und im Sinne Jesu?

[Elima]

Richtig, aber ist es wahr und im Sinne Jesu?

Das frage ich mich häufiger (und nicht nur in diesem Zusammenhang).

[pmn]

Liebe Elima,

 

und wenn ich mir in http://www.stjosef.at/dokumente/ordinatio_sacerdotalis.htm die Einleitung anlese:

 

1. Die Priesterweihe, durch welche das von Christus seinen Aposteln anvertraute Amt übertragen wird, die Gläubigen zu lehren, zu heiligen und zu leiten, war in der katholischen Kirche von Anfang an ausschließlich Männern vorbehalten. An dieser Tradition haben auch die Ostkirchen getreu festgehalten.

Als die Frage der Ordination von Frauen in der anglikanischen Gemeinschaft aufkam, war Papst Paul VI. darauf bedacht, in Treue zu seinem Amt, die apostolische Überlieferung zu schützen und ebenso in der Absicht, ein neues Hindernis auf dem Weg zur Einheit der Christen zu vermeiden, den anglikanischen Brüdern in Erinnerung zu rufen, worin der Standpunkt der katholischen Kirche besteht: "Sie hält daran fest, daß es aus prinzipiellen Gründen nicht zulässig ist, Frauen zur Priesterweihe zuzulassen. Zu diesen Gründen gehören: das in der Heiligen Schrift bezeugte Vorbild Christi, der nur Männer zu Aposteln wählte, die konstante Praxis der Kirche, die in der ausschließlichen Wahl von Männern Christus nachahmte, und ihr lebendiges Lehramt, das beharrlich daran festhält, daß der Ausschluß von Frauen vom Priesteramt in Übereinstimmung steht mit Gottes Plan für seine Kirche".

 

Dann lese ich:

Apostel wären jüdische Männer. Das hat sich bei den Bischöfen ja bald geändert.

 

(Anmerkung: Und wenn jetzt diese Nachfolger der Apostel Frauen zu Priesterinnen weihen,

um "die die Gläubigen zu lehren, zu heiligen und zu leiten", was wäre dann so falsch?)

 

 

Die Eingangsfrage war: "Sollen Frauen Priesterinnen werden?";

folgt: das entscheiden Apostel bis jetzt aus Tradition.

Aber vielleicht entscheiden ja bald einzelne Apostel/Bischöfe bald in ihren Teilkirchen ja anders...

 

Jesus berief damals Bischöfe/Apostel, und gab ihnen die Freiheit zu binden und zu lösen, und beim Abendmahl einander für alle Menschen alle Menschen zu dienen und zu bedienen.

 

Meine Meinung: Frauen dürfen Priesterinnen werden, wenn es erlaubt ist.

Die Kirche verbietet es, nicht Jesus Christus.

Entscheiden muß der einzelne Apostel/Bischof wie er seiner Herde am Besten dient.

 

 

gruss

peter

bearbeitet 18. Oktober 2005 von pmn

[Elima]

Das NT gibt auch Hinweise darauf, dass die Apostel verheiratet waren.

 

Auch da hat sich der Pflichtzölibat (mit vielen Rückschlägen aus Sicht seiner Befürworter) erst im Laufe der Jahrhunderte entwickelt. Auffallend ist für mich dabei, dass nicht einmal beim 1. Konzil von Nikaia (wo außer Arius auch der Zölibat und nicht zu vergessen die Festlegung des Osterfestdatums auf der Tagesordnung standen) die Zölibatsbefürworter durchsetzen konnten. Dabei war damals unter dem Einfluss des Neuplatonismus und des Manichäismus, die etwas später unter Augustinus in die Kirche "einwanderten", die Leib- und Sexualfeindlichkeit doch weit verbreitet.

 

Also halten wir fest: zunächst waren die Bischöfe verheiratete jüdische Männer. Alles andere ist eine spätere Entwicklung.

[pmn]

Es gibt den gemeinen Spruch:

Jesus verkündigte das Reich Gottes, es kam die Kirche.

 

gruss

peter

 

PS:

Petrus war verheiratet, seine Schwiegermutter wurde geheilt.

Ob Petri Frau beim Besuch noch lebte, ist leider nicht überliefert.

Fakt ist;-): Petrus war verheirat.

bearbeitet 18. Oktober 2005 von pmn

[helmut]

<<Also halten wir fest: zunächst waren die Bischöfe verheiratete jüdische Männer. Alles andere ist eine spätere Entwicklung. >>

 

und dann fing der zeitgeist an.

[Seraph]

Denn sonst wären die Priesterinnen ja eigentlich *ich entschuldige mich jetzt schon für die Formulierung* Nonnen, die die Messe leiten.

Nix - das Wesen einer Nonne ist, daß sie ein verborgenes Leben des Gebets in der Klausur führt, etwas das mit dem Priestertum kaum vereinbar sein dürfte und auch eine ganz andere Berufung ist.

 

Gruß

Renata

[Petrus]

das Wesen einer Nonne ist, daß sie ein verborgenes Leben des Gebets in der Klausur führt

das könnte man z. B. von Trappisten genauso sagen ...

[Seraph]

das Wesen einer Nonne ist, daß sie ein verborgenes Leben des Gebets in der Klausur führt

das könnte man z. B. von Trappisten genauso sagen ...

Da hast Du auch wieder recht - aber würde man den Trappisten als "Mönch, der die Messe leitet" bezeichnen?

 

Gruß

Renata

[Jacek]

Geehrte Renata,

man muss doch nicht jede Aussage auf die Goldwaage legen. Ich habe mich doch schon für die Formulierung entschuldigt...

[jos1]

Halten wir also fest: Priesteramt basiert auf folgende für Frauen unüberwindbare Voraussetzungen,

1) Ordinatio sacerdotalis nur für das männliche Team Christi (12)

2) Traditio apostolorum, die dieses team immer männlich hielt

3) Angst vor Schisma, das unabweichlich käme, wenn die KK Frauen zu Priesteramt ordinieren würde.

 

Antwort

ad 1) exgetisch nicht nachweisbar

ad 2) traditio apostolorum wird wachgerufen, oft wenn es paßt (was mit dem kritischen Amt von Paulus gegen Petrus, war Petrus oder Paulus unfehlbar?)

ad 3) Ängste sollte man nicht stattgeben, wenn es um Wahrheit geht.

-epi

[Werner001]

Halten wir also fest: Priesteramt basiert auf folgende für Frauen unüberwindbare Voraussetzungen,

1) Ordinatio sacerdotalis nur für das männliche Team Christi (12)

2) Traditio apostolorum, die dieses team immer männlich hielt

3) Angst vor Schisma, das unabweichlich käme, wenn die KK Frauen zu Priesteramt ordinieren würde.

 

Antwort

ad 1) exgetisch nicht nachweisbar

ad 2) traditio apostolorum wird wachgerufen, oft wenn es paßt (was mit dem kritischen Amt von Paulus gegen Petrus, war Petrus oder Paulus unfehlbar?)

ad 3) Ängste sollte man nicht stattgeben, wenn es um Wahrheit geht.

-epi

zu ad 3):

 

Im Prinzip ja, allerdings ist die Nichtweihe von Frauen keine Unwahrheit.

Deshalb wäre der Verzicht auf die Frauenweihe aus Gründen der Schismavermeidung keine Aufgabe der Wahrheit.

 

Eine Aufgabe der Wahrheit ist es allerdings schon, diesen Grund nicht offen zuzugeben und stattdessen irgendwelche theologischen Scheingründe zu erfinden.

 

Werner

[Sokrates]

Es fällt auf, dass das "Schisma"-Argument nur von Menschen genannt wurde, die sonst immer darauf bestehen, man müsse besonders gehorsam gegenüber den Weisungen aus Rom sein. Hmm.

[jos1]

ja klar: Aber es ist der Wahrheitsfindung kein Dienst, wenn man nur Behauptungen verbreitet, um die egene Position zu untermauern und diese als ewige Wahrheiten verkauft.

Jemand im Forum hat gesagt, daß Papst Benedikt zu klug ist, um den Weg der Dogmaverkündigung zu wählen. Ich erinnere mich dunkel, daß ein Dogma nur Glaubenswahrheiten betrifft, nicht aber die Voraussetzungen eines Amtes.

Wahrheit ist ein Weg, Irrtum der Glaube, sie gefunden zu haben.

[Flo77]

Ich erinnere mich dunkel, daß ein Dogma nur Glaubenswahrheiten betrifft, nicht aber die Voraussetzungen eines Amtes.

Da die Weihe ein Sakrament ist an das man zu glauben hat sind auch die Zugangsvoraussetzungen Glaubenssache ...

[Werner001]

Ich erinnere mich dunkel, daß ein Dogma nur Glaubenswahrheiten betrifft, nicht aber die Voraussetzungen eines Amtes.

Da die Weihe ein Sakrament ist an das man zu glauben hat sind auch die Zugangsvoraussetzungen Glaubenssache ...

also das seh ich jetzt anders.

 

Das Sakrament und seine Zugangsvoraussetzungen haben nur formal etwas miteinander zu tun.

 

Ein altkatholischer Priester erfüllt die Zugangsvoraussetzungen zur römischen Priesterweihen nicht, trotzdem wird er gültig geweiht.

 

Bei der Taufe ist es noch extremer.

 

Bei den Baptisten oder wo auch immer werden immer wieder Leute getauft, die bestimmt nicht die Voraussetzungen der katholischen Kirche erfüllen würden, trotzdem werden sie gültig getauft.

 

Werner

[Flo77]

Ich erinnere mich dunkel, daß ein Dogma nur Glaubenswahrheiten betrifft, nicht aber die Voraussetzungen eines Amtes.

Da die Weihe ein Sakrament ist an das man zu glauben hat sind auch die Zugangsvoraussetzungen Glaubenssache ...

also das seh ich jetzt anders.

 

Das Sakrament und seine Zugangsvoraussetzungen haben nur formal etwas miteinander zu tun.

 

Ein altkatholischer Priester erfüllt die Zugangsvoraussetzungen zur römischen Priesterweihen nicht, trotzdem wird er gültig geweiht.

 

Bei der Taufe ist es noch extremer.

 

Bei den Baptisten oder wo auch immer werden immer wieder Leute getauft, die bestimmt nicht die Voraussetzungen der katholischen Kirche erfüllen würden, trotzdem werden sie gültig getauft.

 

Werner

Sobald BXVI ex cathedra verkündet das nur Männer geweiht werden können, weil die Weihe an Frauen nicht "haftet" muss man das Glauben.

 

Und soweit ich weiß gelten die altkatholischen Weihen auch nur als gültig weiß bis zu den ersten Frauenweihen Materie, Form und Ritus gewahrt geblieben sind.

 

Die Materie (nämlich der getaufte und gefirmte Mann) war ja gegeben. Und die Zustimmung durch Rom ist kein Dogma ebensowenig wie der Zölibat (wobei es mich immer noch irritiert, daß die Weihe zwar ein Ehehinderniss ist - was auch ein Glaubenssatz ist - aber die Ehe kein Weihehindernis).

 

Die Frage der Materie ist aber das entscheidende (auch wenn Siri uU wieder auf PiusXY herumhackt, der die Materie für die Bischofsweihe vom Brimborium der Geräteübergabe getrennt hat).

 

Und das ist Glaubenssatz (übrigens ebenso wie, daß eine Ehe als Materie Mann und Frau erfordert ...)

[Sokrates]

Da die Weihe ein Sakrament ist an das man zu glauben hat sind auch die Zugangsvoraussetzungen Glaubenssache ...

also das seh ich jetzt anders.

 

Das Sakrament und seine Zugangsvoraussetzungen haben nur formal etwas miteinander zu tun.

Jein. Für die Priesterweihe hätte eine Dogmatisierung schon gewisse Konsequenzen. Die Priesterweihe wäre im Falle der Dogmatisierung so etwas wie eine essentielle Eigenschaft, die nur an Männern haftenbleibt und nicht an Frauen. Und diese nur an Männern haftende Eigenschaft wäre die Voraussetzung dafür, Brot und Wein essentiell in Leib und Blut Christi zu verwandeln - wer diese Eigenschaft nicht hat, kriegt das nicht hin.

 

Allerdings (und deshaab glaube ich nicht an eine Dogmatisierung) ist es mir unmöglich, das so zu formulieren, dass da nicht eine magische Handlung daraus wird, ein Magier mit der Fähigkeit dank eines Zauberspruches Gott zu etwas zu zwingen. Und das ist ja wohl alles andere als christliches Verständnis.

[Sokrates]

Witzig, dass Flo und ich unabhängig voneinander die gleiche Wortwahl hatten: "haftenbleiben".

[Flo77]

Witzig, dass Flo und ich unabhängig voneinander die gleiche Wortwahl hatten: "haftenbleiben".

Mir fiel nichts anderes ein - aber da die Formulierung in diesem Zusammenhang schon mal hier verwendet wurde habe ich mich daran schadlos gehalten

 

Ich glaube es war hier.

bearbeitet 18. Oktober 2005 von Flo77